Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

  • Hallo Stefan,
    Thema ist sicher von Jan schon in anderem Forum publiziert worden, aber trotzdem top interessant.


    Jan,
    es wäre ja wirklich ein großer Schritt, wenn man auf Zusatzoptiken auch bei scharfen Systemen verzichten könnte. Die Kollegen mit den C9, C11 und C14 wären extrem dankbar und ich mit den noch schärferen Newtons natürlich auch. Und sicher sind noch einige Kollegen mit unnötig viel Brennweite unterwegs, auch dann, wenn es keinen Sinn macht, gerade bei den SC.


    Im Rahmen der Diskussion oben hab ich hier ein Bild aus der Schubladen gezogen von 2014 mit f14, wo ich mir rasterförmige Artefacte gezogen habe und dies auf Pixel der Aufnahme zurückgeführt hätte:



    Stark überschärft, um Effekt "Raster" sichtbar zu machen. Ich versuche gerade, herauszufinden, wo ich mir den Effekt geholt habe. Jupiter war bei 41" mit etwas über 5000 mm Brennweite und ASI120MM 267 Pixel groß. Bild wurde vor Bearbeitung 2x vergrößert.


    Das Bild ist eigentlich sonst recht brauchbar und ich hab das damals als "gut" verkauft, wohlwissend, dass ich an der Rastersichtbarkeit unterwegs war:



    Jupiter 09. März 2014 UT19:04 RGB
    Newton 14"f4,6 mit 3x Barlow (==>) 5000 mm ca. f14
    ASI120MM (3,75µm Pixel, ideale Brennweite nach meiner Erfahrung f19)


    So was passiert mir immer nur, wenn ich mit "wenig" Brennweite unterwegs bin. Auf meinen aktuellen Marsbildern mit reichlich Brennweite findet man davon nichts.


    Jan propagiert im Beitrag 1/3 der Brennweite, die ich vorschlagen würde. Wäre wahnsinnig interessant, wie Jan meine "kurzen" Filme bearbeiten würde. Ich lass das ganze gerade nochmal frisch durchlaufen und suche den Fehler - nach Jan´s Aussagen sollte die Brennweite für artefactefreies Bild reichen.....


    PS: wenn ich mit kleinen Filtern hart in meine Bilder schärfe, hole ich mir immer ein Rastermuster heraus - wenn es klein genug ist, stört es nicht und ich kann es wegglätten, ohne Bilddetails zu verschmieren.


    Den Bildbearbeitungsprozeß sollte man genau beleuchten, ideal an einem synthetischen Bild. Ich wäre dabei, brauch wie immer, Zeit dafür. Ist die Frage, ob man da nicht besser an anderen Platz im Forum umzieht, Thema ist eigentlich "Bildbearbeitung".


    LG
    Robert

  • Hallo Jan,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jan_Fremerey</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    ich hab ein besseres Ausgangsmaterial wie Du ;)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Roland,


    das genau wird vermutlich den Unterschied ausmachen, wie ich bereits befürchtet hatte und soeben auch an meinem PC mit Fitswork reproduzieren konnte.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Du hast mein ";)" gesehen. Ich hab natürlich kein besseres Ausgangsmaterial sondern nur Dein eingestelltes jpg Bild genommen:
    http://www.astrotreff.de/uploa…Polybius_Doppelkrater.jpg
    Ich werde Dir nachher die Bilder schicken.
    Der Stefan Schimpf war nicht für gute Mond- und Planetenbilder bekannt. Deepskyfotos war sein Steckenpferd.


    Der Robert ist da eigentlich der bessere und interessantere Planetenfotograph....



    Servus,
    Roland

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    Ach Jan, ... Denk mal nach- so ein paar Jahre zuirückliegend, ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Stefan,


    Deine agressiven Bemerkungen wirken allmählich ein wenig hilflos. Die älteren Aufnahmen waren ausnahmslos unter Verwendung von Barlowlinsen entstanden, also unter Einsatz von mehr als einer optischen Fläche.


    Gruß, Jan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: RobertR
    </i>ASI120MM (3,75µm Pixel, ideale Brennweite nach meiner Erfahrung f19)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Robert,


    Dank Dir für die konstruktive Beteiligung an der Diskussion. Hier ist mein Jupiter vom 13.12.2012 am 10" Spiegel mit dem 5,3 µm Pixelraster der ALccd5 Kamera bei f/13, d.h. bei f/D = 2,5*p/µm. Ich denke, dass zum Zeitpunkt Deiner Aufnahme einfach das Seeing nicht gepasst hat. In solchen Fällen tut sich die Bildbearbeitung immer schwer.


    Gruß, Jan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    Ich hab natürlich kein besseres Ausgangsmaterial sondern nur Dein eingestelltes jpg Bild genommen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Roland,


    das war mir schon klar, aber Dein Ausgangsbild war gegenüber meinem bereits stark vergrößert und kontrastverstärkt. Streng genommen müsste man ein verkleinertes Video als Ausgangsmaterial verwenden. Ich will das nachher mal ausschnittsweise mit Polybius probieren ...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Stefan Schimpf war nicht für gute Mond- und Planetenbilder bekannt. Deepskyfotos war sein Steckenpferd.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist völlig richtig, und er hatte die Mondbilder tatsächlich auch nur "nebenbei" mit seiner auf Deep Sky bei f/10 eingestellten Optik aufgenommen, weil unser Trabant gerade so schön klar am Himmel stand. Die durchaus sehenswerten Aufnahmen stehen inzwischen nicht mehr im Forum bis auf den kleinen Bildausschnitt, siehe Post #12, auf den ich oben bereits hingewiesen hatte.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Robert ist da eigentlich der bessere und interessantere Planetenfotograph....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das habe ich vorhin schon gesehen und ihm gleich geantwortet.


    Gruß, Jan

  • Hallo Jan und hallo zusammen,


    das ist eine interessante Diskussion hier! Sehr viele unterschiedliche Beiträge sind zu lesen, die viele unterschiedliche praktische Methoden beschreiben. Teilweise kontrovers diskutiert. Vielleicht aber doch noch ein paar Überlegungen meinerseits.


    Mein SC hat eine Blendenzahl von 10. Ich werde einen Teufel tun die Brennweite noch weiter zu reduzieren, da mir Brennweiten-Reduzierer einfach nicht in den Strahlengang kommen. Hätte ich eine Kamera mit 2.4µm oder kleineren Pixeln, würde ich dennoch (am Mond) bei N=10 arbeiten! Ein Newton wird nicht gekauft, nur weil es eine kleinere Blende hat. Bei sehr kleinen Pixeln braucht man sich in Zukunft überhaupt keine Gedanken mehr machen, wie man die Kamera anbindet. Jeder nutzt einfach die native Brennweite seines Teleskops. Fertig!


    Wer macht den in Deutschland wirklich hochauflösende Mondbilder an der Auflösungsgrenze? So viele scheinen es nicht zu sein. Jedenfalls sehe ich in den Foren nur selten wirkliche wow-Mondbilder, wo ich sage, die sind wirklich an der Grenze des Machbaren im jeweiligen Öffnungsbereich. P. Wellmann ist auf jeden Fall einer derjenigen, der das erreicht hat. Er beschreibt auch die Bestimmung der teleskopischen Auflösung aus Mondbildern von Raumsonden.


    http://www.gym-vaterstetten.de…grafieTutorial.htm#anfang



    Beste Grüße
    Christian

  • Jan, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">der Beweis ist vielleicht nicht "wichtig", aber er zeigt, dass es mit den inzwischen auch für Amateurbudgets erschwinglichen Kameras möglich ist, beugungsbegrenzt aufgelöste Astrofotos über eine einzige optisch wirksame Fläche, nämlich die des Hauptspiegels selbst, zu erzeugen. Damit werden u.a. die Anforderungen hinsichtlich der optischen Justage auf ein Minimum reduziert, insbesondere dann, wenn, wie bei meinem Setup, auch kein Fangspiegel im Weg ist. Ohne Glaskomponenten wird natürlich auch die Farbübertragung weniger eingeschränkt als bei bekannten Systemen. Mir ist z.Z. nicht bekannt, was in dieser Richtung ggf. an anderen Stellen schon ausprobiert und publiziert worden ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich hatte nur den letzten Satz zitiert, die Antwort bezog sich auf dein doch sehr "ich_hab_es_erfunden" deines Schüsselteleskops und nicht auf das hier mit Treadbeginn genannte Thema



    Hallo Robert,


    mit welcher EBV-Technik hast du das Bild mit den rasterförmigen Artefacten bearbeitet? Beim drizzln kann das zu diesem Effekt führen, steht so auch zu lesen in einem der hier gesetzten Links. Im Bereich h-alpha Sonne kenne ich eher Probleme mit Streifenmustern ähnlich Newtonringen und das immer im Zusammenhangm it CMOS-Kameras und kleinen Pixeln.


    Gruß
    Stefan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Jan, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... Mir ist z.Z. nicht bekannt, was in dieser Richtung ggf. an anderen Stellen schon ausprobiert und publiziert worden ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"><hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Stefan,


    mit der oben zitierten Bemerkung wollte ich darauf hinweisen, dass meine hier vorgestellte Aufnahmetechnik möglicherweise bereits von anderen Amateurastronomen praktiziert wird und also nicht ganz neu ist. Im Zusammenhang mit dem Schüsselteleskop habe ich immer darauf hingewiesen, so insbesondere auch auf meiner Website, dass mir hier eine ältere Konstruktion von Henry E. Paul als Vorlage gedient hat.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hatte nur den letzten Satz zitiert, die Antwort bezog sich auf dein doch sehr "ich_hab_es_erfunden" deines Schüsselteleskops<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Deine missgünstigen Eindrücke erscheinen in der Tat ein wenig seltsam.


    Gruß, Jan

  • Hallo Jan,
    die Vergrößerung von Dir hab ich, wie Du gelesen hast, schon in meine Verkleinerung eingerechnet. Das passt also. Nun, Deine Kontrastverstärkung mit der Du Deine Bilder zeigst hab ich freilich logischerweise mitgenommen. Das ist ja eigentlich selbstverständlich. Du willst es vermutloch nicht akzeptieren, dass man die das in 6" und auf jeden Fall in 8" auflösen kann, oder?
    Wurst.
    Die Bilder hat der Stefan Schimpf selber herausgelöscht... Nun, das Bild auf #12 ist in Ordnung aber für mich keinerlei Beweis für irgendwelche Thesen.
    Was man vielleicht schon sagen kann, dass man mit größerer Öffnung auch bei Untersampling noch ansprechende Bilder bekommen kann. Umso größer die Öffnung umso kleiner kann der Wert sein, mit dem man die Pixelgröße multipliziert um trtotzdem noch etwas ansprechendes zu erreichen. Ob es beugungsbegrenzt ist, ist dann nicht so wichtig...
    Ich denke, jeder muss für sich selber schauen bei welchem Seeing, welcher Öffnung und welchem Teleskop er zum Filmen welche Brennweite benutzt. Ich hab mich an die Formel nicht gehalten, sondern mit verschiedenen Öffnungsverhältnissen gefilmt und hab für mich selber Werte gefunden, wo es für mich gepasst hat. Bei 80 mm war f/15 für mich nicht ausreichend um mit der ASI120MC die volle Auflösung des 80L zu bekommen. Hätt mich gefreut, wenn es anders gewesen wäre, war es aber nicht.


    Bei größeren Öffnungen spielt Seeing meiner Erfahrung nach am Balkon eine größere Rolle wie die theoretische beugungsbegrenzte Auflösung, so dass ich da zuweilen, bei nicht so gutem Seeing, auf ein bisserl weniger Brennweite gegangen bin (undersampling). Beugungsbegrenzt war es dann wohl nicht, aber ich hab immerhin ein für mich ansprechendes Bild bekommen.
    Nun ja.
    Ich werde mich da aus dem Thread langsam verabschieden.
    Servus,
    Roland

  • Hallo Kollegen,
    grundsätzlich finde ich Jan´s Ansatz inspirativ, wenn auch schon häufig diskutiert. Ein finales allgemein gültiges Gesetz für alle Bedingungen und Teleskopgrößen wird dabei nicht herauskommen, auch wenn das manche aufzustellen versuchen.


    Hallo Stefan,
    habe 2x dSinc in fitswork für die Vergrößerung genommen. Gestackt wurde mit lapl4 Glättung - die ist erfahrungsgemäß (zu) klein, aber für feinste Details hilfreich. Das Streifelmuster paßt nicht wirklich zur Pixelgröße, ist 2 bis 4 mal zu groß. Siehe hier: (8 Pixel in der Vergrößerung entsprechen einem Pixel im Summenbild ohne Bildvergrößerung)



    Pixelmuster (oder was auch immer das ist) bekommt man bei 16x gut zu sehen: (16 Pixel in der Vergrößerung entsprechen einem Pixel im Summenbild ohne Bildvergrößerung)



    Das paßt ziemlich genau zur Pixelgröße, müssen aber nicht die Pixel des Ausgangsbildes sein. Die Pixel der Kamera sind es sicher nicht, da sich diese im Laufe der Bildaufnahme sicher komplett verwischen.


    Ich werde in näherer Zeit verschiedenen Stackversionen mit Autostakkert3 erzeugen, vielleicht komme ich dann dahinter, wo ich mir die Streifelung genau einfange.


    Nachtrag 12 h später:


    Hier mal ein erster Versuch, über Glättung Laplace Noise Robust 6 in Autostackert3 potentielle Probleme vor Stackung wegzuglätten. Dazu hab ich auch noch Resample20 anstelle trivialer 2x Vergrößerung verwendet. Man soll ja eigentlich nie zwei Sachen gleichzeitig probieren, aber es hat funktioniert, um die Streifen wegzubekommen. Bild wird dadurch leider etwas "batziger", was ich dann mit etwas mehr Schärfung auszugleichen versucht habe. Details, so glaube ich, habe ich keine verloren, aber alles sieht etwas gröber aus.


    vorher(oben)mit Streifelung (so fast nicht sichtbar)/Neubearbeitung (mitte)/Kompromiss Neubearbeitung (unten)





    Details im GRF:



    keine Rasterung mehr zu sehen - Rasterproblem gelöst
    für die extreme Vergrößerung 16x zum Ausgangsbild noch anschaubar


    Hallo Jan,
    dein 10" Jupiter von 2013 (?)ist gut! Bei Herausvergrößerung auf selben Abbildungsmaßstab ist ein Entrauschen fällig, aber möglich. Keine Riffelung erkennbar. Bei den Details hattest Du Vorteil von größerem Planetendurchmesser.


    Mit längerer Brennweite hole ich mir die Riffel-Probleme selten. Bildbearbeitungsärger mit Streifen und Rasterung ist bei mir typisch, wenn ich kürzere Brennweite einsetze und möglichst viel Details herausarbeiten will. Liegt wohl an meinem Workflow von der Bildaufnahme (hoher gain, starkes Rauschen) bis zur finalen Präsentation (sehr groß). Lerne gerne neue Methoden kennen. Vielleicht kannst Du mir einen alternativen Bearbeitungsweg empfehlen? Vielleicht nimmst Du von Anfang an weniger "rauschig" auf?


    Bei Planeten würde ich weiterhin pragmatisch vorgehen:


    - Mars verträgt längere Brennweite wegen seiner großen Oberflächenhelligkeit - mehr Pixel sind nie Fehler bei der Bildbearbeitung. Solange 660 fps möglich sind, ist Brennweite noch o.k. Überbrennweite trägt allerdings das Risiko, dass man den Fokus nicht mehr perfekt findet. Die 6200 mm von La Palma bei perfektem seeing haben Mars jedenfalls nicht geschadet. Fokus und seeing war meist so perfekt, dass kaum Ausschuss entstanden ist. Die Aufnahmen mit 5200 mm waren allerdings ident in Qualität und Auflösung.


    - Jupiter verursacht bei mir Problem wegen Größe/großem ROI. Wenn man mit der Brennweite heruntergeht, kann man den ROI kleiner machen und holt mehr fps - bei schlechterem seeing die einzig richtige Option. Ob das dann hilfreich war, merkt man final erst bei der intensiven Bildbearbeitung. Mein einziger echter IST Vergleich war DMK21-618 gegen ASI 120MM bei gleicher Brennweite f22 am 12" und exzellenten Bedingungen- den Vergleich hat die ASI120MM gewonnen (lichtstärker trotz mehr Pixel, erheblich besseres Endresultat)!


    - Saturn ist lichtschwach - da sollte Brennweite runter bis an die Schmerzgrenze. In Direktfokusbildern ist mir noch nicht geglückt, Encke abzubilden. Da musste ich dann schon mit deutlich längerer Brennweite ran. Saturn ist bzgl. Brennweite der schwierigste der drei Planeten.


    LG
    Robert

  • Hallo Kollegen,
    ich hoffe, dass ich diesen Mondbeitrag durch meine Jupiters nicht zerstört habe. Habe die alten Bilder ausgegraben, um das eingangs erwähnte Streifel/Pixelthema aufzugreifen. Bei dem gezeigten Jupiterbild handelt es sich um eines meiner besseren Bilder aus der Vergangenheit (Opposition 2013/2014 mit Jupiterstand &gt; 60° über Horizont). Mir war in Erinnerung, dass ich in der ASI120MM Zeit immer mal wieder Probleme mit solchen Effekten hatte. Hatte das Bild damals im Forum gezeigt und nicht extra auf Streifelung hingewiesen - hab es ja halbwegs gut vertuscht[;)].


    Mit aktueller Software fange ich mir das Problem bei selbem Material nicht mehr ein. Egal, ob ich nun laplance 4,5 oder 6 vor Stackung zur Glättung einsetze. Entweder liegt das an Autostakkert3 oder meinem aktuellen Workflow. Problem ist jedenfalls weg. Von der Seite aus ist das Bild kein Argument gegen kürzere Brennweite. Also nochmal sorry [B)], wenn ich Thema verfehlt habe.


    Um auf das Thema "möglichst kurze Brennweite" tiefer einzugehen, macht es wohl Sinn, in die Bildbearbeitungsecke umzuziehen. Glaube, Jan hat da schon Beitrag eröffnet. Die Brennweite bzw. das Verhältnis Brennweite zur Pixelgröße ist einer von vielen Faktoren, die die finale Bildqualität beeinflussen.


    Bei allem für und wieder gibt es unbestritten eine zu kurze Brennweite, bei der man merklichen Prozentsatz an maximal möglicher Bildqualität verliert und eine zu lange Brennweite, bei der man kaum mehr Bildqualität gewinnt, aber sich andere Probleme holt. Optimum ist sicher ein fließender Bereich ohne klar definiertes Maximum (*Text nachträglich geändert, Gaussverteilung mit Maximum ist das nicht, da lange Brennweite für Bildqualität grundsätzlich als Alleinstellungsmerkmal kein Nachteil ist).
    Um zu eindeutigem Ergebnis zu kommen, muss man zuerst mal definieren, was die Eingangsparameter sein sollen und was als "Qualität" definiert wird. Man sollte Abstrahieren und genau festschreiben, welche Parameter mitbewertet werden. Ich glaube, für neutrale Bewertung sind reale Astrobilder weniger geeignet.


    Vorschlag für Bewertung Kameraeinfluss/Pixelgestalt und -größe:
    Man verwendet ein synthetisches Bild z.B. eine Showtafel mit verschiedenen Symbolen und schaltet durch kurze Brennweite, niedriges f und hohe Helligkeit alle sonstigen Einflussgrößen aus. Zittern läßt sich problemlos synthetisch erzeugen (Kamera auf Terrassenboden stellen und hüpfenden Nachwuchs dazu[:D]). Dann sieht man den reinen Kameraeinfluss. Hätte ein Schneider 85 mm f2.8 Objektiv aus Kleinbildzeit, das auf ASI adaptiert ist. Da haben sicher andere Forumsteilnehmer noch was besseres.


    Vorschlag für Einfluß Bildbearbeitungssoftware:
    .jpg mit Mustern erzeugen, zig fach minimal verschieben und verformen und diese Bildfolge ohne Optik direkt durch die gängigen Astroprogramme in verschiedenen Größen laufen lassen. Anschließend wieder auf Ausgangsgröße skalieren. Dann sieht man ja genau, was in welcher Größe passiert. Ist eine reizvolle Aufgabe für verregenete Wochenenden. Wenn sich jemand für eine dieser Aufgabe begeisten kann oder noch bessere Vorschläge hat, wäre ich dabei[:)].


    Wer hat also Lust, das Thema mal abstrakter und theoretischer anzugehen? Wäre sicher spannend [8)]


    LG
    Robert

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jan_Fremerey</i>
    Streng genommen müsste man ein verkleinertes Video als Ausgangsmaterial verwenden. Ich will das nachher mal ausschnittsweise mit Polybius probieren ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Bei meinen Versuchen in dieser Richtung bin ich in den vergangenen Tagen auf unerwartete Schwierigkeiten gestoßen. Jede Verkleinerung des Bildmaßstabs mit unterschiedlichsten Faktoren und Algorithmen zum Zwecke der Simulation kleinerer Optiken führte nämlich zu einer deutlich <i>überproportionalen</i> Verschlechterung der Detailauflösung. Das wird bereits bei relativ geringen Verkleinerungen sichtbar. Als Beispiel zeige ich hier den Effekt bei einer Zwischenverkleinerung der Originalaufnahme auf 98% mit anschließender Ausgleichsvergrößerung auf 102%:




    dSinc150_dSinc200




    dSinc196_lin050_dSinc153_dSinc200


    Als Skalierungsalgorithmen habe ich linear, bikubisch, Lanczos und dSinc verwendet.


    Die Bilder sind in der hier gezeigten Vergrößerung mit einer Auflösung von 0,13“/px dargestellt. Die Trennungslinie zwischen den besagten Kleinkratern hat demnach eine Breite von ca. 0,5“ FWHM.


    Der Vergleich zwischen den mit 10", 8" und 6" erreichbaren Bildauflösungen ist mir aufgrund des vorliegenden Materials bislang leider nicht mit der erwarteten Deutlichkeit gelungen.


    Den Versuchen kann ich unter den gegebenen Bedingungen durch unmittelbaren Vergleich der simulierten 6“ und 8“ Ergebnisse immerhin entnehmen, dass die Kleinkrater am Polybius bei 8“ noch als getrennte Bildobjekte aufgelöst werden, während bei 6“ kein Hinweis auf eine Trennung sichtbar ist.


    Gruß, Jan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: RobertR</i>
    ich hoffe, dass ich diesen Mondbeitrag durch meine Jupiters nicht zerstört habe.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Robert,


    das sehe ich nicht so, denn vieles, was für Planetenbilder gilt, trifft ja auch auf Nahaufnahmen der Mondoberfläche zu, und da finde ich in Deinen Kommentaren durchaus hilfreiche Bemerkungen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Um auf das Thema "möglichst kurze Brennweite" tiefer einzugehen, macht es wohl Sinn, in die Bildbearbeitungsecke umzuziehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Da stimme ich Dir grundsätzlich gerne zu, habe aber die Erfahrung gemacht, dass man dort überwiegend auf knallharte Theoretiker trifft, die sich durch ihrer Theorie widersprechende Bildbeispiele aus der Praxis in keiner Weise zum Nachdenken veranlasst sehen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich glaube, für neutrale Bewertung sind reale Astrobilder weniger geeignet. - Wer hat also Lust, das Thema mal abstrakter und theoretischer anzugehen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich fürchte, da würden wir wieder in endlose Debatten rennen, und das war eben auch der Grund dafür, dass ich mit meiner aktuellen Aufnahme ins Bilderforum gegangen bin, als Nachweis für die Möglichkeit, mit nur einer einzigen optisch wirksamen Fläche, nämlich der des Spiegels, fotografisch die Beugungsgrenze dieser Fläche zu erreichen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hätte ein Schneider 85 mm f2.8 Objektiv aus Kleinbildzeit, das auf ASI adaptiert ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Bildet denn diese auf ein weites Feld optimierte Optik im Zentrum beugungsbegrenzt ab?


    Gruß, Jan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: RobertR</i>
    Lerne gerne neue Methoden kennen. Vielleicht kannst Du mir einen alternativen Bearbeitungsweg empfehlen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Robert,


    soweit ich Deine doch bereits sehr weit entwickelte Bildbearbeitungstechnik verstehe, und insbesondere nach der hier demonstrierten, sehr gelungenen "Entstreifelung" Deiner älteren Jupiteraufnahme, glaube ich kaum, dass ich Dir zu einer noch weitergehenden Entwicklung Deiner Methoden verhelfen kann. Bei meiner Bildbearbeitung wende ich nämlich, wie auch bei der hier präsentierten Aufnahme, durchwegs nur Standardmethoden an, so insbesondere AutoStakkert!3 im Defaultmodus, und in Fitswork nur die Nachvergrößerung mittels dSinc und die beiden Gauss-Schärfungen.


    Nochmal zur Nachvergrößerung: 1,5x Drizzle in AutoStakkert! bringt nach meiner Erfahrung nicht mehr als die entsprechende Nachvergrößerung des ungedrizzelten Summenbilds in Fitswork. Nach meinem Verständnis liegt das daran, dass sich der Stackprozess selbst bereits ebenso wie die Drizzelfunktion am Bildinhalt und nicht am Kameraraster orientiert.


    Gruß, Jan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: 30sec</i>
    … und die Diskussion um die Laptoppixel verstehe ich überhaupt nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Ralf,


    falls Du doch nochmal hereinschaust, aber sonst auch für andere: Wenn Du in dieser Gegenüberstellung die unvergrößerten Bildergebnisse im 100% Wiedergabemaßstab an Deinem Bildschirm durch eine Lupe betrachtest, wirst Du sofort erkennen, was gemeint ist: Das Bildschirmraster verhindert die Wahrnehmung feiner Bilddetails. Bei den im vergrößerten 200% Maßstab dargestelten Bildern sind die Details gut erkennbar, obgleich die Bilddatei keine zusätzlichen Objektdetails beinhaltet.


    Ich meine, dass man die hier demonstrierte Vergrößerung zur "Überwindung" des Bildschirmrasters durch datentechnische Nachvergrößerung des gestackten Summenbildes bewerkstelligen sollte und nicht bereits während der Aufnahme durch Einstellung von überlangen Brennweiten. Erfahrungsgemäß reicht bereits eine 1,5-fache Nachvergrößerung aus, um das Bildschirmraster "unsichtbar" zu machen, wie insbesondere meine hier vorgestellte Mondaufnahme zeigt. Um diesen Faktor 1,5 streitet man sich unnötigerweise seit Jahren, weil man offenbar glaubt diesen Faktor bereits während der Aufnahme mittels optischer Nachvergößerung einstellen zu müssen.


    Gruß, Jan

  • Für Videobearbeitungsfreaks, aber auch zur Beurteilung der Sichtbedingungen zum Zeitpunkt der Aufnahme, habe ich heute auf meiner Website zwei aus dem Originalvideo herausgeschnittene Crops im Format 240x240 mit den Kratern "Theophilus" bzw. "Polybius" in jeweils voller Länge zum Download bereitgestellt.


    Gruß, Jan

  • Hallo,


    ich möchte zu diesem Thema aus meiner Sicht etwas beitragen.


    Erst einmal zum Thema Drizzle beim Hubble-Teleskop: Ich habe mich mit der von Jan verlinkten Publikation befasst und komme zum Schluss, dass es sich hier um ein Verfahren handelt, bei dem das Teleskop – je nach Anforderungen – ein- oder mehrfach um genau definierte Winkel versetzt wird. Die Auswertung erfolDas kann nicht auf die Bilderfassung Bei der Mond- und Planetenfotografie übertragen werden soll das unkontrollierte Seeing bzw. Nachführschwankungen (die in RA und Dec unterschiedlich ausfallen) das Dithering übernehmen und alles mit ein und demselben Algorithmus bearbeitet zu einem verlustfreien Bearbeitung führen. Zudem ist nicht bekannt, wie der Drizzlealgorithmus von Autotstakkert arbeitet bzw. ob er mit dem Algorithmen für das Hubble-Teleskop vergleichbar ist.
    Ich halte es aufgrund der unterschiedlichen Ausgangslagen und der ungeklärten Fragen nicht für möglich, die bewusste Publikation als Beweis für die Tauglichkeit als auch für die Untauglichkeit der von Jan vorgeschlagenen Methode anzuführen.
    In der bewussten Publikation wird die im Übrigen astrometrische und photometrische Tauglichkeit des beschriebenen Verfahrens bestätigt. Das ist nicht zwangsläufig das Gleiche wie das Auflösungsvermögen, über das ich keine Aussage gefunden habe.


    Die Ausführung von Jan, dass das Teleskop bzw. die Kameras in ein Zittern versetzt werden, habe ich in den verlinkten Publikationen nicht gefunden, die Textstelle - wenn es sie den gibt - wäre von Jan noch genauer anzuführen.


    Um zu veranschaulichen, dass man für eine korrekte Auflösung drei Pixel braucht und gleichzeitig den Abstand zweier Punktlichtquellen im Abstand von zwei Pixeln, habe ich folgende Grafik angefertigt:



    Es geht darum, dass die Lichtintensität der Beugungsscheibchens (bzw. die Seeingscheibchen) zweier Punktlichtquellen vom Zentrum zum Rand sich annähernd gemäß einer Gauss‘schen Normalverteilungskurve abfällt. Die Peaks der Beugungsscheibchen müssen den Abstand von zwei Pixeln haben, damit sie (im Idealfall) auf die Mitte der jeweils äußeren der drei Pixel fallen. Die Grenzen der Pixel fallen mit der der Halbwertbreite der Gausskurve zusammen. Ich denke, damit ist erst einmal klargestellt, dass es sich bei der Forderung von drei Pixel für die Abbildung zweier Punktlichtquellen im Abstand von zwei Pixeln nicht um einen Widerspruch handelt, wie von Jan dem Stefan entgegengehalten wurde.


    Auch das mittlere Pixel erhält Licht, nämlich die Summe des der außerhalb des Halbwertsbreite fallenden Intensitäten. Es ist jedenfalls notwendig, dass das mittlere Pixel weniger Licht empfängt als die äußeren Pixel, um etwas unterscheiden zu können. Das muss jetzt noch nicht die absolute Grenze sein. Doch je mehr nun die Punktlichtquellen bei gegeben Pixelabstand zusammenrücken, desto mehr Licht erhält das mittlere Pixel bis irgendwann ein Abstand erreicht ist, bei dem das mittlere Pixel genau soviel Licht erhält, wie die beiden äußeren Pixel. Genauso verhält es sich, wenn bei gleich bleibendem Abstand der Lichtquellen die Größe der Pixel wächst. Ist dieser Punkt erreicht, sind die Lichtquellen auf der Abbildung nicht mehr voneinander zu trennen. Kommen noch zusätzliche Lichteinflüsse hinzu wie Streulicht oder schlechte Kontrastleistung, fällt das Verhältnis der Intensitäten zwischen den Pixeln und der Punkt der Ununterscheidbarkeit wird früher erreicht.


    Bis jetzt ist erst der Fall zwei voneinander getrennter Lichtquelle betrachtet, zwischen denen sich keine weitere Lichtquelle befindet. Anders ist das bei flächenhaften Objekten, bei denen praktisch eine unendlich große Zahl nicht getrennter Lichtquellen vorliegt und es zu einer somit Überlagerung einer Unzahl von Gausskurven kommt. Vereinfacht bildet sich für jedes Pixel eine Verteilungskurve der Intensität heraus, die nicht zwangsläufig eine Gauss-Kurve sein muss. Im Falle großer Kontraste in den abgebildeten Fläche wir z. B. den Schlagschatten von tieferen Kratern auf dem Mond wird die Intensitätsverteilung zwischen den Pixeln mit der bei der Abbildung von Punktlichtquellen vergleichbar sein. Anders verhält es sich aber bei Gebieten mit geringen Kontrasten wie z. B. flachen Rillen. Auch hier fällt das Verhältnis der Intensitäten zwischen den Pixeln und der Punkt der Ununterscheidbarkeit wird früher erreicht.


    Ich betrachte es im Falle von flächenhaften Objekten als eine ungleich komplexere Ausgangslage, hier bei Undersampling die korrekten Informationen vollumfänglich wieder herzustellen als dies bei Punktlichtquellen der Fall ist.


    Soweit die Theorie.


    Als empirischen Beweis führt Jan das Beispiel der beiden kleinen Krater an, die er als die Auflösungsgrenze definiert, was aber schon bezweifelt wurde Erfreulicherweise hat Jan in einem neueren Beitrag ein Mondbild veröffentlicht, auf dem auch der Krater Clavius zu sehen ist. Dieses Bild habe ich nun mit einem eigenen Bild verglichen, wobei ich mein Bild in Kontrast und Schärfe möglichst an das Bild von Jan angeglichen habe. Mein Bild wurde im Oversampling unter Zwischenschaltung einer Barlowlinse gewonnen. Mein Teleskop ist ebenfalls ein 10-Zoll Newton und ich gehe davon aus, dass die Qualität beider Teleskope vergleichbar ist. Hier also nun mein Bild:




    Ich habe auf diesem Bild eine Stelle markiert, an der sich nach einer Aufnahme von LRO eine Kette aus feinen Kratern befindet.


    https://en.wikipedia.org/wiki/…dia/File:Clavius_LROC.jpg


    Ich bitte alle Interessierte, diese Stelle mit dem nachfolgenden Ausschnitt aus dem Bild von Jan zu vergleichen und sich selbst ein Urteil zu bilden.



    Ich bin mir natürlich im Klaren, dass das kein 1:1 Vergleich ist, denn es können vor allem mögliche große Unterschiede im Seeing bei den Aufnahmen nicht ausgeschlossen werden. Aussagekräftiger wäre sicher ein Vergleich von mehreren Bildern im Oversampling und Undersampling, die mit dem gleichen Instrument am gleichen Ort binnen kurzem Zeitabstand gewonnen wurden. Was ich aber mit diesen Bildern zeigen möchte: Diese feine Kraterkette stellt für mich eher die Grenze des Auflösungsvermögens eines 10-Zöllers dar als die von Jan gezeigten Kleinkrater. Wobei ich persönlich bei Mond- und Planetenfotografie lieber von einem Darstellungsvermögen als von einem Auflösungsvermögen spreche. Jedenfalls ist für mich die Frage, ob das von Jan praktizierte Verfahren in jedem Fall die gleichen Ergebnisse zu erbringen vermag (und um das geht es für mich als ambitionierten Mondfotografen), wie die bewährte Methode im Oversampling zu arbeiten, noch offen.


    Viele Grüße




    Oskar

  • Hallo Oskar,
    die Kette ist bei Dir feiner zu sehen. Beweisem tut das leider nichts.
    Der nächste nimmt die Kette mit seinem 8" Newton ähnlich wie der Jan auf und ein anderer ist mit 11" weit davon entfernt die Kette zu filmen...
    Wenn dann müsste die selbe Person im Wechsel Aufnahmen mit mehr und weniger Brennweite machen.
    Ich sehe bei Jans Bilder keinen Beweis für seine Behauptung. Dennoch inspiriert es mal wieder ein bisserl Untersampling auszuprobieren.
    Am 80/1200 hab ich mit Oversampling persönlich die besseren Ergebnisse
    erzielt wie bei Undersampling. Ich wäre froh gewesen, wenn es anders gewesen wäre. Wieder mal ausprobieren werde ich es dennoch.
    Servus,
    Roland

  • Hallo Oskar,


    also ich finde die Kette ist in beiden Bildern zu sehen.
    Das Bild von Jan ist gegenüber Deinem etwa 30 Grad gegen den Uhrzeigersinn gedreht.
    Die schwache Kette / Linie läuft in seinem Bild nicht senkrecht von dem unteren Krater nach oben, sondern eben schräg nach links oben. Abgesehen davon sind hier die Einzelheiten etwas besser zu erkennen, das mag an dem tieferen Sonnenstand liegen.

    Gruß Lars

  • Hallo Lars,
    ja natürlich ist die Kette in beiden Bildern zu sehen. Bei Jan sind die einzelnen Knoten/Krater etwas breiter. Das könnte durch etwas geringere Auflösung der Fall sein oder ein anderer Effekt sein.
    Geringere Auflösung zeigt Punkte, Flecken und Krater auch größer.
    Etwas ähnliches sehe ich bei den kleinen weißen Ovalen auf Jupiter. Im 80L (80/1200) sind die unter Umständen auch zu sehen bzw. abzubilden, aber die Flecken sind auf eine größere Fläche verteilt:
    https://www.astrobin.com/160135/
    Das sieht man schon im Vergleich mit dem 4" APO:
    https://www.astrobin.com/246008/F/
    oder im 6" Newton:
    https://www.astrobin.com/248915/
    Man kann auch mit weniger Öffnung oder weniger Auflösung bei guten Bedingungen Krater, Linie und Punkte (Sterne) abbilden, die von ihrer Ausdehnung weit unterhalb der Auflösung liegen, nur sind die durch die Auflösung auf eine größere Fläche "verschmiert".
    Ich hab bei den Kratern, die der Jan als Auflösungsbeweis genommen hat Aufnahmen mit 8" gefunden, die diesen "Beweis" auch schaffen.
    Das bedeutet nicht, dass der Jan nicht die Auflösung erreicht. Es ist aber auch kein Beweis, dass er keine kleinen Auflösungsverluste hat.
    Trotzdem sehe ich es als Anregung, dass man es auch mal mit etwas Undersampling probieren kann und dann zum Vergleich mit dem "optimalen" Öffnungsverhältnis.
    In meinen bisherigen Versuchen war es so, dass bei gutem Seeing ein bisserl Oversampling bessere Ergebnisse (zumindest bei kleinen Öffnungen bis 4") gebracht hat und bei schlechtem Seeing etwas undersampling besser war, da man da die kürzeren Belichtungszeiten positiv nutzen konnte.
    Das ist aber auch nicht in Stein gemeißelt. Da muss und darf man gerne experimentieren. Die Mondbilder vom Jan find ich gut. Den missionarischen Beweis sehe ich aus meiner Erfahrung fragwürdig bzw. ich kann das leider nicht bestätigen. Im 80/1200 hätte ich viel darum gegeben ohne Barlow arbeiten zu können und ich habe es immer wieder versucht. Da war aber regelmäßig das Bild mit f/30 und entsprechend auf ca f/20 verkleinert besser wie f/15 und dann entsprechend vergrößert. Das war für mich leider so, zumindest bei gutem Seeing. Ich hätte mich sehr gefreut, wenn das anders gewesen wäre. Allerhöchstens bei schlechtem Seeing bin ich da mit f/15 besser gefahren. Ich werde aber es wieder ausprobieren. Es ist natürlich verlockend ohne zusätzliche Optik filmen zu können, da jede zusätzliche optische Fläche das Bild verschlechtern kann und bei jeder Brennweitenverlängerung die Belichtung der Einzelbilder länger wird ....
    Servus,
    Roland

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: oskar</i>
    <br />Die Ausführung von Jan, dass das Teleskop bzw. die Kameras in ein Zittern versetzt werden, habe ich in den verlinkten Publikationen nicht gefunden, die Textstelle - wenn es sie den gibt - wäre von Jan noch genauer anzuführen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Oskar,


    vielen Dank für Deinen sachlich fundierten und instruktiven Kommentar. Eine entsprechende Literaturstelle habe auch ich bei meiner jetzigen Recherche nicht ausfindig machen könnn. Mag sein, dass die Versetzung des Kamerachips anstelle des ganzen Teleskops auch nur ein Vorschlag im Rahmen einer älteren Diskussion war, an die ich mich erinnere. Im Resultat ist aber unter Dithern ein seitlicher Versatz der Objektabbildung auf dem Kamerachip zu verstehen. Ein solcher Versatz, der Voraussetzung für die Bildrekonstruktion mittels Drizzeln auf einem feineren Raster als dem des Kamerachips ist, ergibt sich bei der erdgebundenen Astrofotografie allein durch das Seeing.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Um zu veranschaulichen, dass man für eine korrekte Auflösung drei Pixel braucht und gleichzeitig den Abstand zweier Punktlichtquellen im Abstand von zwei Pixeln, habe ich folgende Grafik angefertigt:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Deine bildliche Darstellung ist sehr anschaulich und betrifft aber in der Tat die Auflösung der Bild<i>wiedergabe</i>, wie ich immer wieder versuche klarzustellen. Das heißt, dass wir kameraseitig zwei Punktlichtquellen im Abstand von zwei Pixeln aufnehmen, und zur Sichtbarmachung der Trennung einen Abstand von drei Pixeln auf dem Wiedergabebildschirm brauchen. Den letztgenannten Abstand können wir aber mittels datentechnischer Nachvergrößerung um den Faktor 1,5 gewinnen und müssen ihn nicht bereits bei der Aufnahme durch optische Nachvergrößerung bereitstellen. Das ist es, was ich immer wieder versuche verständlich zu machen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke, damit ist erst einmal klargestellt, dass es sich bei der Forderung von drei Pixel für die Abbildung zweier Punktlichtquellen im Abstand von zwei Pixeln nicht um einen Widerspruch handelt, wie von Jan dem Stefan entgegengehalten wurde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Den Widerspruch sehe ich lediglich, wie soeben ausgeführt, in der Auffassung, auf welche Weise der Faktor 1,5 zu realisieren ist.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Falle großer Kontraste in den abgebildeten Fläche wie z.B. den Schlagschatten von tieferen Kratern auf dem Mond wird die Intensitätsverteilung zwischen den Pixeln mit der bei der Abbildung von Punktlichtquellen vergleichbar sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Genau so hatte ich ja im Falle der Schlagschatten des Doppelkraters am südlichen Wall des Kraters Polybius argumentiert und damit die Bildauflösung von 0,26"/px bzw. &lt; 0,54" meiner eingangs gezeigten Aufnahame begründet.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Erfreulicherweise hat Jan in einem neueren Beitrag ein Mondbild veröffentlicht, auf dem auch der Krater Clavius zu sehen ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Von diesem Bild würde ich nicht behaupten, dass es sich im gleichen Maße als Messlatte für die erreichte Bildauflösung eignet, wie das im hiesigen Thread diskutierte Bild von der Gegend um Theophilus. Deshalb habe ich beim Claviusbild auch nur festgestellt, dass sich angesichts des relativ guten Ausgangsmaterials eine Bildwiedergabe mit 0,26"/px lohnt. Im übrigen sehe auch ich die von Dir markierte Kraterkette auf meinem Bild, bemerke aber an anderen Stellen, dass ich möglicherweise bei der Aufnahme den Fokus nicht optimal getroffen habe.


    Gruß, Jan

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