Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />egal was an Argumenten kommt und damit bin ich aus der Nummer raus.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ist das die Diskussionskultur in diesem Forum? Ich bin hier noch relativ neu und kann mich nur wundern.


    Zu meiner oben geposteten Aufnahme: Die Bildauflösung beträgt 0,26"/px. Das ist die Bildauflösung, die Stefan weiter oben für f/7,5 angegeben hat aber hier offenbar nicht gelten lässt. Der kleine Doppelkrater am Südrand von Polybius hat in der Aufnahme einen Abstand von 3 px = 0,78" und ist noch klar getrennt. Mehr Auflösung ist bei 10" Öffnung kaum zu erwarten.


    Gruß, Jan

  • Hallo Jan,


    Deine Bilder sind für mein Gusto, damit meine ich das Bildempfinden
    beim Anschauen der Mondfotos mit meinen Augen, ausgesprochen gut,
    bzw. sehr gut oder als kleine Steigerung ausgezeichnet.


    Viele Grüße
    Marwin

  • Hallo Marwin,


    vielen Dank für Deine freundliche Rückmeldung! Ich muss gestehen, dass ich die Nahaufnahme der Theophilusgruppe hier nicht nur aus ästhetischen Gründen, sondern insbesondere auch als "Beweismittel" für die Erkenntnis gepostet habe, dass man mit 2,4 µm Pixelweite bei f/5 an die optische Auflösungsgrenze des Teleskops herankommt. Vielleicht hätte ich das Thema besser im Technikforum untergebracht. Dort spricht man dann aber vermutlich weniger die Bildbetrachter an.


    Gruß, Jan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jan_Fremerey</i>
    <br />am südlichen Rand des Kraters Polybius findest Du in meiner Aufnahme einen kleinen Doppelkrater mit einem Abstand von 3 Pixeln.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Aus für mich nicht ersichtlichen Gründen funktioniert der oben angegebene Link zum Krater Polybius vom hiesigen Forum aus nicht. Inzwischen habe ich unter eine andere fotografische Quelle gefunden, hier sogar mit einer Nahaufnahme des Kraters. Der Aufruf gelingt über die Eingabe von "ca.wikipedia.org/wiki/Polibi_(cràter)" in die Suchzeile des Browsers.


    Gruß, Jan

  • Hallo Jan, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">am südlichen Rand des Kraters Polybius findest Du in meiner Aufnahme einen kleinen Doppelkrater mit einem Abstand von 3 Pixeln.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nur aus reiner Neugier- poste doch mal ein Bild, in dem die beiden Kraterchen eingekringelt markiert sind. Darf ruhig auch ein etwas vergrößerter Ausschnitt sein, solang man Polybius noch ansatzweise mit sieht.


    Weil- "am südlichen Rand..." ist so, wie wenn ich im Stadion auf die gegenüberliegende Südkurve zeige und sage- den Kerl kenne ich [:)]


    Gruß stefan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />poste doch mal ein Bild, in dem die beiden Kraterchen eingekringelt markiert sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Stefan,


    schön, dass Du Dich nochmal meldest. In meiner letzten Eingabe habe ich Euch einen Link gepostet, den man nicht über https:// unmittelbar vom hiesigen Forum aus erreicht, aber durch Kopieren und Eingabe von "ca.wikipedia.org/wiki/Polibi_(cràter)" in die Suchzeile des eigenen Browsers. Wenn das bei Dir funktioniert, siehst Du links oben auf der Seite ein Übersichtsfoto, gut erkennbar an Theophilus, das weitgehend meinem oben gezeigten Bildausschnitt entspricht. Dort sind aber auch einige Kraterbezeichnungen eingetragen, insbesondere Polybius. Letzteren findest Du dann sehr schnell durch simplen Vergleich auch in meiner Aufnahme. Dieselbe Seite zeigt rechts noch ein vergrößertes Bild des Kraters Polybius, auf dessen südlichem Grat die beiden engen Kleinkrater sehr gut zu sehen sind und zwar glücklicherweise mit einer ganz ähnlichen Beleuchtung wie in meiner Aufnahme.


    Gruß, Jan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Wo ist das Problem für dich, das Kraterpaar zu markieren und das hier zu posten?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Stefan,


    das ist gar kein Problem für mich, man muss halt nur auf die Bildfreigabe durch die Admins warten. Hier ist also wunschgemäß ein vergrößerter Ausschnitt aus meiner eingangs geposteten Aufnahme mit Markierung des Doppelkraters am Südrand von Polybius.



    Offenbar hat der Download der Wikipediaseite bei Dir nicht geklappt, da ist nämlich ein sehr viel höher aufgelöstes Bild von Polybius zu sehen. Ich hoffe, der obige Bildausschnitt reicht erstmal für Deine Zwecke.


    Gruß, Jan

  • Hi Jan, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Offenbar hat der Download der Wikipediaseite bei Dir nicht geklappt, da ist nämlich ein sehr viel höher aufgelöstes Bild von Polybius zu sehen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Doch- da gibt es aber nur noch dieses hier - https://upload.wikimedia.org/w…lybius_crater_4084_h1.jpg und das ist zwar in ähnlicher Beleuchtung wie deines, aber keinesfalls in höherer Auflösung als das aus meinem Link- außer du meintest genau das von mir gelinkte. [:)]


    In deinem Bild zeigt der linke Krater noch einen hell-dunkel Bereich, damit müssten wenigstens 2 Pixel beteiligt sein, Doppelkrater getrennt auf 3 Pixel kann also nicht ganz passen. Oder meinst du genau diesen hell-dunkel Bereich?


    gruß stefan

  • Hallo Jan und Stefan,
    auf der Achse sehe ich ein helles Pixel, ein dunkles, ein graues und wieder ein dunkles. das ist in meinen Augen mehr als "getrennt". Ganz grundsätzlich benutzt ihr (wie viele andere auch) den Begriff "theoretisches Auflösungsvermögen" wie eine physikalische Größe. Das ist aber eine frei verhandelbare Größe und stammt aus der visuellen Beobachtung. Das Rayleigh-Kriterium z.B. (es gibt aber auch andere) ist sicher sinnvoll gewählt, bezieht sich aber auf Punktquellen mit maximalem Kontrast. Zwei "graue" Hügel auf dem Mond trennt man da noch lange nicht.
    Aufgrund des Seeings arbeitet kein Mond oder Planetenfotograf undersampled und damit ist der Nutzen des Drizzelns bei langen Brennweiten nicht gegeben. Ich habe aber bei 135 mm und gutem Seeing tatsächlich einen echten Schärfegewinn festgestellt (weil undersampled).
    Aus meiner Sicht ist das Nyquist-Kriterium sehr großzügig ausgelegt. Ich denke, bei uns kann man es bis zu einem gewissen Grad unterschreiten und trotzdem die maximale Bildschärfe erhalten.
    Ein schön scharfes Bild ist das Jan und gut bearbeitet.


    Viele Grüße,
    ralf

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Doppelkrater getrennt auf 3 Pixel kann also nicht ganz passen.</i><hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Stefan,


    mir ist nicht ganz klar, worauf Du hinaus willst. Hinsichtlich des Auflösungsvermögens berufe ich mich zunächst nur auf Deine Aussagen, dass man nämlich erstens zur Nutzung des Auflösungsvermögens einer 10" Optik eine bildseitige Auflösung von 0,26"/px braucht, und zweitens (Zitat): <i>"Um zwei Punkte als getrennt räumlich aufzulösen benötigt man 3 Pixel".</i> Beide Bedingungen sind in meiner 1,5x gedrizzelten Aufnahme erkennbar gegeben.


    Maßgebend ist hier nicht das physikalische Pixelraster der Kamera, sondern das feinere Raster, auf welches das Kameraraster beim Drizzeln mittels statistisch verteilter lateraler Streuung abgebildet wird.


    Gruß, Jan

  • Hallo Ralf, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe aber bei 135 mm und gutem Seeing tatsächlich einen echten Schärfegewinn festgestellt (weil undersampled).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das sich ein gewisser Schärfegewinn erzielen lässt habe ich schon so geschrieben, aber doch kein Gewinn an zusätzlichen Details.



    Hallo Jan, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Maßgebend ist hier nicht das physikalische Pixelraster der Kamera, sondern das feinere Raster, auf welches das Kameraraster beim Drizzeln mittels statistisch verteilter lateraler Streuung abgebildet wird. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wohl kaum unmöglich- du ditherst nicht durch eine kontrollierte Verschiebung der Bildinformation auf dem Chip, du verarbeitest völlig zufällige Anteile in den Pixeln.


    Du versuchst nach wie vor, die Bildverarbeitungstechnik Drizzln, die ein korrektes Dithern voraussetzt und für Lanzgeitbelichtung erarbeitet wurde, für deine durch Seeing beeinflussten undersampelten Kurzbelichtungsframes zu nutzen und willst damit Details herausarbeiten, die nicht vorhanden sind.


    Eine ähnliche Diskussion lief vor 5 Jahren nebenan, da hattest du zwar noch nix von Drizzln geschrieben, aber alle Argumente ignoriert, die das nötige Anpassen der Brennweite zur Pixelgröße so mit Faktor 3,6 belegen.


    Dazu gab es wohl schon einen weiteren Beitrag vorher, aber den zu suchen spar ich mir, der hier genügt wohl.


    https://forum.astronomie.de/th…egen-und-sampling.212559/ <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Und aus deinen früheren Beiträgen zu entnehmen- du bleibst bei deiner Meinung, egal was an Argumenten kommt und damit bin ich aus der Nummer raus.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das war auch der Grund für diesen Satz, du wärmst hier uralte Klamotten mit einem neuen Bild auf und vertrittst dabei die alten Ansichten- und das sagt mir eben- es macht keinen Sinn, weiter hier zu diskutieren und damit bin ich endgültig raus.


    Gruß Stefan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />... und damit bin ich endgültig raus.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Sehr bedauerlich, Stefan, zumal Du ja der einzige Experte für solche Fragen hier im blauen Forum zu sein scheinst. Vielleicht interessiert es Dich ja eines Tages doch noch, warum ich in meiner eingangs gezeigten Aufnahme mit 2,4 µm bei f/5 dieselbe Bildauflösung herausbekomme wie zuvor mit 3,75 µm bei f/11. Das dürfte ja nach Deiner Theorie gar nicht passiert sein. Diskrepanzen zwischen Theorie und Praxis gibt es vielfach. In solchen Fällen verlasse ich mich gewöhnlich eher auf handfeste und nachvollziehbare experimentelle Ergebnisse.


    Gruß, Jan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sehr bedauerlich, Stefan, zumal Du ja der einzige Experte für solche Fragen hier im blauen Forum zu sein scheinst. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das bin ich hier mit Sicherheit nicht. Aber vielleicht kennen dich die anderen Kollegen bereits zu gut aus deinen alten Beiträgen nebenan und haben sich aus dem Grund einfach mit Chips und Cola zurückgelehnt. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Vielleicht interessiert es Dich ja eines Tages doch noch, warum ich in meiner eingangs gezeigten Aufnahme mit 2,4 µm bei f/5 dieselbe Bildauflösung herausbekomme wie zuvor mit 3,75 µm bei f/11<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Da vergleichst du zwei an unterschiedlichen Tagen gemachte Aufnahmen und leitest daraus Erkenntnisse ab. Schon vergessen, was du vor 5 Jahren geschrieben hattest? Beitrag 98 auf Seite 4 <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Deine Jupiterbilder beweisen gar nichts, weil sie nicht gleichzeitig aufgenommen wurden. Unterschiede im Seeing und bei der Fokussierung können nicht ausgeschlossen werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Und zu dem hier- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Das dürfte ja nach Deiner Theorie gar nicht passiert sein. Diskrepanzen zwischen Theorie und Praxis gibt es vielfach. In solchen Fällen verlasse ich mich gewöhnlich eher auf handfeste und nachvollziehbare experimentelle Ergebnisse.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die Geschichte mit Faktor 3,6 zur optimalen Anpassung ist nicht meine Theorie, das wird durch unzählige Beispiele belegt, in dem alten Beitrag gleich mehrfach, es lässt sich rechnerisch belegen.


    Egal ob optische, elektrische oder akustische Signale- wenn ein hochfrequenter Anteil durch Übertragung oder einen Filter abgeschnitten wurde- es gibt keine Möglichkeit, diesen Anteil nachträglich wieder herzustellen. Und ein Teleskop zusammen mit dem Pixelraster bzw. der Pixelgröße stellt sozusagen einen Tiefpassfilter dar. Je hochfrequenter die Bildinformation (also zunehmend kleinere Details) werden dadurch zunehmend ausgefiltert. Glaub es oder lass es bleiben, mir ist das schnuppe


    Ach ja, den von dir hier gelieferten Schenkelklopfer hatte ich ja beinahe überlesen- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Am Hubble-Weltraumteleskop hat man zu diesem Zweck in Ermangelung des atmosphärischen Seeings die Kamerachips mit einer seitlichen Zitterbewegung beaufschlagt, um eine gegenüber dem Kameraraster erhöhte Bildauflösung zu erzielen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hmpf- lies dir den vor dir gelinkten Artikel doch nochmals von vorn bis hinten durch, vielleicht fällt dir dann auch das auf, was ich dir dazu schon geschrieben hatte- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">in dem gelinkten Dokument geht es überwiegend um eine Verbesserung der Darstellung durch beseitigen von Bildstörung wie cosmics oder Pixelfehler (hot-/coldpixel, unterschiedliche Empfindlichkeit einzelner Pixel) des Chips selbst. An lediglich zwei Stellen fand ich erwähnt, das dadurch auch Verluste durch Undersamling etwas ausgeglichen werden können.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nebei noch- da gibt es keine seitliche Zitterbewegung, da wird Hubble von Bild zu Bild geringfügig in seiner Lage anders ausgerichtet, um damit zu dithern. Die NASA ist im Gegenteil sowas von glücklich, das da oben kein atmosphärisches Seeing stört


    gruß stefan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Geschichte mit Faktor 3,6 zur optimalen Anpassung ist nicht meine Theorie, das wird durch unzählige Beispiele belegt, in dem alten Beitrag gleich mehrfach, es lässt sich rechnerisch belegen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Stefan,


    niemand will doch behaupten, dass man mit Faktor 3,6 und höher nicht beugungsbegrenzt videografieren kann. Mit meiner hier vorgestellten aktuellen Aufnahme zeige ich doch nur, dass es auch noch mit Faktor 2,1 geht, und dass man dabei einen beträchtlichen Gewinn an Gesichtsfeld erzielt.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... und willst damit Details herausarbeiten, die nicht vorhanden sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die Details sind ja vorhanden, wie man in meiner Aufnahme sieht. Die Darstellung der Details gelingt aber nur mit einem feineren Raster als dem der Kamera, und das feinere Raster gewinnt man in AutoStakkert! mit Drizzeln.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">du verarbeitest völlig zufällige Anteile in den Pixeln<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist völlig richtig und auch erforderlich. Das Stackprogramm ist aber imstande, diese zufälligen Anteile entsprechend dem Bildinhalt zu sortieren und mit einer feineren Rasterauflösung auszugeben.


    Gruß, Jan

  • Hallo Jan,


    ich hatte ja schon gesagt, daß die Drizzeltechnik im Prinzip funktioniert. Das Detail steck da nämlich nicht im Einzelbild sondern in der immer leicht versetzten Bildserie. Und der Bildversatz muß ja nicht vom Seeing kommen, sondern kann auch von Nachführdrift etc. verursacht werden - Hauptsache der Pixelversatz ist nicht ganzzahlig und breitgestreut. Also ein Versatz von z.B. 0,337 Pixeln wäre gleichbedeutend mit z.B. 2,337 etc.
    Wenn Du damit im Untersampling z.B. von F/2 auf F/3 die Auflösung "hochdrizzelst" mag das gut funktionieren. Aber wenn Du im Fall von 2,4um von F/5 auf F/7,5 hochdrizzelst ist der Auflösungsgewinn wahrscheinlich geringer, da Du schon stark in den Bereich der Beugungsunschärfe kommst. Das Detail ist dann einfach schon von vorneherein weg. Von z.B. F/10 auf F/15 hochzudrizzeln dürfte wahrscheinlich nichts mehr bringen. Wahrscheinlich reibt sich Stefan daran.
    Aber nur Versuch macht kluch. Du kannst ja noch mal mehr Bilder zeigen von Aufnahmen bei F/5 und den gleichen Aufnahmen hochgedrizzelt auf F/7,5 - gleiches Gerät, gleiche Aufnahmeserie. Wenn sich Kamera und Aufnahmezeit ändern, weiß man nie worauf Unterschiede in der Schärfe zurückzuführen sind.


    Gruß


    Heiko

  • Hallo Heiko,


    ich reibe mich daran, das Jan behauptet, etwas nicht vorhandenes nachträglich per SW sichtbar zu machen.


    https://de.wikipedia.org/wiki/…n#/media/File:MBq_MTF.jpg


    Die im Bild sichtbaren Kurvenverläufe gelten auch für den Fall undersameln- optimal angepasst entspricht dem "guten" und undersampelt dem "schlechten" System. Natürlich nur rein als Beispiel mit dem Kurvenverlauf dienend.


    Wenn 6 Linienpaare beim schlechten System noch so bei ca. 20% durch Nachverarbeitung gerade noch so rausgekitzelt werden könnten fällt beim guten mit über 50% nicht schwer. Aber bei mehr als 7 Linienpaare ist beim schlechten (undersampelten) System schlichtweg nichts mehr vorhanden, das gute, für das optimal gesampelte System würde dagegen bei 8 Linienpaaren noch ein besseres Nutzsignal zu Verfügung stellen als das schlechte bei 6 Linienpaaren.


    Was man mit der SW erreichen kann- beim schlechten System die an der Grenze der Sichtbarkeit liegenden 6 Linienpaare (für das Beispiel) besser zu schärfen.


    Extremes Beispiel- wirf Sand durch ein 5mm Sieb- das trennt nicht mit dem gleitenden, langsam abfallenden Verlauf, es trennt mit einem senkrechten- alles größer 5mm bleibt auf dem Sieb liegen, alles kleiner 5mm fällt durch. Du kannst anschließend in dem Sieb suchen wie du willst- kleiner 5mm ist nüscht mehr da.


    Jan siebt undersampelt, er benutzt zur Aufnahme also statt 5mm ein z.B. 6,5mm Sieb und in dem darin verbliebenen Sand sucht er anschließend Körner kleiner 6,5mm- Tief-/Hochpassfilter vielleicht auch für Jan verständlich erklärt. [:D]


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Stefan,


    Details die aufgrund der Unschärfe im System weg sind (z.B. Beugung, Seeing etc.), kann man durch Drizzeln nicht zurückholen. Da hast Du recht. Es geht hierbei nur um die Information die durchs Raster fällt, weil der Sensorpixel zu groß ist - also bei untersampelten Bildern. Die kann man schon durch Drizzeltechniken zurückholen. Das ist ja eng verwandt mit dem Stacken. Da akzeptiert ja auch jeder, daß man aus dem Stack mehr sichtbar machen kann als aus dem Einzelbild. Man muß halt wissen wo die Grenzen sind.
    Hier ist das gut gezeigt, wie es funktioniert: http://www.stark-labs.com/crai…&-Reviews/Drizzle_API.pdf


    Viele Grüße


    Heiko

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Doc HighCo</i>
    <br />Das Detail steck da nämlich nicht im Einzelbild sondern in der immer leicht versetzten Bildserie.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Heiko,


    genau diesen Sachverhalt versuche ich hier zu beschreiben. Eben habe ich noch einen ganz simplen Test unternommen, indem ich meine Aufnahme im Browser mittels der Tastenkombination "Strg minus" auf 67% verkleinert habe. Dann entspricht das Bildschirmraster genau dem Kameraraster, und die kleinen Krater am Südrand von Polybius sind nur noch als längliches Objekt sichtbar, während sie bei 100% Bildschirmauflösung als Einzelkrater deutlich voneinander getrennt erscheinen. Damit ist wohl klar erwiesen, dass das Drizzeln tatsächlich einen Gewinn an Bildauflösung gebracht hat.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du kannst ja noch mal mehr Bilder zeigen von Aufnahmen bei F/5 und den gleichen Aufnahmen hochgedrizzelt auf F/7,5 - gleiches Gerät, gleiche Aufnahmeserie.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Habe bereits an anderen Stellen des unbeschnittenen Eingangbilds - das mit dem weiten Gesichtsfeld - gesucht aber bislang kein so klares Doppelobjekt gefunden wie die eng stehenden Kleinkrater am Polybius. Will aber gerne nochmal genauer hinschauen und dann ggf. etwas posten.


    Jedenfalls vielen Dank schon mal für Deine konstruktive Mithilfe bei der Aufklärung des hier diskutierten Sachverhalts.


    Gruß, Jan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Doc HighCo</i>
    <br />Du kannst ja noch mal mehr Bilder zeigen von Aufnahmen bei F/5 und den gleichen Aufnahmen hochgedrizzelt auf F/7,5 - gleiches Gerät, gleiche Aufnahmeserie.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Heiko,


    in der eingangs geposteten Originalaufnahme mit dem größeren Gesichtsfeld habe ich jetzt tatsächlich etwas näher zum Terminator hin noch zwei eng benachbarte Kleinkrater gefunden und in dem folgenden Bildausschnitt markiert:



    Der Abbildungsmaßstab ist hier mit 0,26"/Pixel wieder derselbe wie der des ganz oben gezeigten Bildausschnitts mit der Theophilusgruppe. Den ungedrizzelten Maßstab mit 0,39"/Pixel desselben Bildausschnitts kannst Du wieder in Deinem Browser über "Strg minus" in der 67% Darstellung betrachten.


    Dank Dir im übrigen für den Artikel zum Verständnis der Drizzletechnik. Die dort enthaltene Skizze zur Veranschaulichung der Übertragung von einem groberen auf ein feineres Raster hatte ich ja bereits in einer anderen Druckschrift gefunden und weiter oben darauf hingewiesen.


    Gruß, Jan

  • Hallo Jan,
    ich hab mit Gimp folgendes Experiment gemacht. Ich habe das Bild auf 66,6% verkleinert. Der Doppelkrater ist immer noch sichtbar. Dann hab ich in Gimp "gedrizzelt" (also einfach vergrößert) und schon sieht man quasi Dein Ergebnis wieder. Das Drizzeln mag ein bisserl mehr Schärfe bringen, aber es ist leider nicht das große Wunder. Das ist genau das was ich oft gesehen habe, dass ein Resize ohne Tricks und Auflösungsgewinn bei mir fast immer dasselbe Ergebnis und oft sogar das bessere Ergebnis gezeigt hat. Im wenigen Ausnahmefällen war das drizzle bei mir ein bisserl besser.
    Meine Vermutung ist, dass bei starkem Undersampling und gutem Seeing und leichtem Drift des Objekts während des Filmens ein bisserl Auflösung gegenüber dem simplen Resize gewonnen werden kann, aber das große Wunder leider nicht stattfindet. Es gibt ja auch noch Drizzel 3x was aus meiner Erfahrung immer schlechter war.
    Die Bilder von Dir sind dennoch sehr gut geworden. Auch wenn der Resizetrick den Krater auch auflöst, so wirkt Deine Variante etwas besser. Ich denke, dass Du damit sehr zufrieden sein kannst.
    Den großen Beweis für den Auflösungsgewinn sehe ich aber komischerweise nicht. Ich muss am Abend das nochmal wiederholen, ob ich da irgendwo einen Fehler gemacht habe. Ich bin selbst überrascht, dass es mit dem Resize fast gleich gut wie mit der Drizzelvariante geht. Ein bisserl mehr Schärfe hat Dein Bild tatsächlich, aber der Doppelkrater ist dennoch genauso aufgelöst.
    (Workflow zum Nachstellen: Mit gimp auf 66.6 % verkleinern und mit Registax6 (Lanczos Filter) auf 150% vergrößern)
    Servus,
    Roland

  • Hallo Roland,


    ich habe eine ähnliche Erfahrung gemacht. Auch wenn das Drizzeln im Prinzip funktionieren sollte, sieht man praktisch meist nur einen geringen Auflösungsgewinn. Ich hatte das Vorgestern noch mal mit einem kleinen 4,5-Zoll-Parabolspiegel und einer 3,75um ALccd5L-IIm-Kamera am Mond probiert. Bei F/4 hätte ich da ein Dawes-Limit von 1,04". Der Pixelmaßstab ist 1,72"/Pixel. Das heißt mit Dreifachdrizzel käme ich in den optimalen Auflösungsbereich von 0,57"/Pixel (ca. F/12). Ich hatte einmal ganz normal gestackt und dann den Stack auf 300% vergrößert und zum Vergleich jedes Einzelbild auf 300% vergößert und dann gestackt. Ich muß sagen, das Ergebnis sieht etwas glatter und kontrastreicher aus, aber daß mehr Detail rauskommt, könnte ich nicht beschwören.
    Das mag daran liegen, daß das Abbildungssystem schon gar keine bessere Auflösung zulässt, die man rausholen könnte - der Spiegel ist wahrscheinlich nicht wirklich beugungsbegrenzt, das Teleskop nicht ideal kollimiert, der Fokus ist nie wirklich 100% etc.. Das ist dann der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.


    Gruß


    Heiko


    PS: Ich wollte die Bilder hier einstellen. Aber dieses Upload mit Warten auf Freigabe ist hier wirklich nervig. Das ist wirklich nicht mehr zeitgemäß. Ich warte seit gestern darauf. Deshalb bin ich auch jetzt meist im anderen Forum unterwegs. Dort wird man auch nicht mit Porno und Gewaltfotos überschüttet, auch wenn man da sofort hochladen kann.

  • Hallo Heiko,
    ich hab mir das mit dem Bildeinstellen hier gespart. Man kann es ganz einfach mit dem Bild vom Jan und meinem beschriebenen Bearbeitungsprozess selber nachvollziehen.
    Ja, das mit dem Freischalten der Bilder ist schon etwas nervig. Generell gefällt mir das Forum aber recht gut, da es relativ friedlich zugeht. Da hab ich schon andere Sachen erlebt. Wo es auch noch relativ angenehm ist, ist cloudynights.
    Servus,
    Roland

  • Hallo Roland und Heiko,


    Eure Eingaben kamen vorhin ganz zum passenden Zeitpunkt, als ich nämlich gerade dabei war eine Blinkanimation zwischen den aus demselben Videoclip mit Hilfe von AutoStakkert!3 erzeugten Summenbildern mit und ohne Drizzel zu präparieren. Jetzt warte ich nur noch auf die Freigabe ...


    Damit man die Ergebnisse besser miteinander vergleichen kann, habe ich die ungedrizzelte Version des Summenbilds vor der Kontrastbearbeitung in Fitswork mit dem dortigen interpolierenden dSinc-Algorithmus um den Faktor 1,5 vergrößert. Hier ist der animierte Blinkvergleich:





    Da kann ich in der Tat keinen Unterschied erkennen. Die 1,5-fache Vergrößerung brauchen wir offenbar, egal, wie sie erzeugt wird, in Wirklichkeit nur zur "Überwindung" des Bildschirmrasters.


    Wie das hier gezeigte und diskutierte Bildbeispiel zeigt, kann man das fotografische Auflösungsvermögen eines Teleskops tatsächlich bereits mit einem Kameraraster von 2,4 µm bei f/5 erreichen, d.h. mit f/D = 2,1*p/µm, wobei f/D die Aufnahmeblende und p das Pixelraster in µm bedeuten. Dieses Ergebnis ist selbst für mich ein wenig überraschend, nachdem ich ja in der Vergangenheit meine bestaufgelösten Mond- und Planetenaufnahmen mit 2,4*p/µm &lt; f/D &lt; 2,9*p/µm gewinnen konnte.


    Eine ganz ähnliche "Überraschung" hatten wir allerdings schon einmal 2009 mit ein paar "aus Versehen" mit 4,65 µm bei f/10, d.h. mit Faktor 2,15 von Stefan Schimpf gewonnenen Mondaufnahmen (siehe Post #12) erlebt.


    Der im Netz kursierende und auf einer aus meiner Sicht zweifelhaften Theorie von Peter Wellmann basierende Faktor 3,6 erscheint mir angesichts der älteren und aktuellen Ergebnisse aus der Praxis zum wiederholten Mal als revisionsbedürftig.


    Vielen Dank Euch beiden für's Mitdenken und für Eure hilfreichen Berichte aus der eigenen Praxis.


    Gruß, Jan

  • Hallo Jan,
    ich bin mal gemein und behaupte, dass die Polybiuskrater kein Beweis für beugungsbegrenzt aufgelöst sind. Ich wage zu behaupten, dass man das auch mit 6" auflösen kann. Ich will Dein Bild nicht schlecht reden. Es ist gut gelungen, aber mit der Auflösung irgendwelcher Krater beugungsbegrenzt beweisen zu wollen zweifel ich an...
    Servus,
    Roland

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