Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

Hallo Jan,
die Auflösung in Bogensekunden ist beim 10 Zoll 60% des 6" Teleskops.
Wenn man im 6" z.B. 100 Punkte auflösen kann, dann kann das 10" Teleskop 10/0,6 Punkte => 166 Punkte auflösen.
Wenn ich also vom beugungsbegrenzten Bild des 10" ausgehe, muss ich es auf 60% verkleinern um das 6" Bild als beugungsbegrenzt zu bekommen.
Da Dein Bild des Polybiuskrater auf 150% vergrößert wurde, muss ich es nun zuerst auf 66,66% verkleinern und dieses Bild wieder auf 60% verkleinern. In einem Schritt kann ich Dein Bild also auf 40% verkleinern. Dieses Bild wäre dann mein simuliertes 6" Bild. Dieses bild kann ich dann mit resize auf 250% vergrößern. Das hab ich mal auf die Schnelle gemacht und die kleinen Krater waren bei mir immer noch aufgelöst.
Natürlich würd es mich reizen es mit meinem 6" Newton oder 4" APO real zu versuchen. Wann ich dazu komme ist aber leider fraglich. Aber die Simulation kann man auf am Rechner durchführen.
Servus,
Roland

Hallo in die Runde,
ich verfolge das hier sehr interessiert mit und probiere selbst gerne mit unterschiedlichen Brennweiten und Bearbeitungstechniken am Mond.
Zu den Kleinkratern am Südrand von Polybius: Die sind, denke ich, für 6 Zoll nicht so schwierig, ich habe - interessanterweise mit ziemlich deutlichem Oversampling bei f14 - an der ASI290mm (2,9my Pixelgröße) einen meiner besseren Theophilusse gemacht, da sind die beiden getrennt. Das Bild ist von 884px auf 800px Breite verkleinert. Sicherlich nicht die allerästhetischste Bearbeitung, aber die Polybiuskrater sind getrennt.

Besten Dank für die informative Diskussion und viele Grüße und CS

Martin

Hallo,

vergesst bei der Auflösungsdiskussion nicht, daß es einen Unterschied zwischen "aufgelöst" und "detektiert" gibt. Man kann kleinere Strukturen detektieren als man auflösen kann. Ein gutes Beipiel ist ein Stern. Im Prinzip ist der nur ein Punkt und wird nicht "aufgelöst". Trotzdem kann man genügend helle Sterne in Aufnahmen vom kleinsten Teleobjektiv bis zum größten ESO-Teleskop sehen. Keiner käme deshalb auf die Idee einem Teleobjektiv die gleiche Auflösung wie einem VLT zuzuschreiben.
Vielleicht bringt die NASA (oder die Chinesen) in Zukunft ein übergrosses Testbild auf dem Mond an, damit Amateurastronomen feststellen können, was die Auflösung ihrer Teleskope ist [:)]

Gruß

Heiko

Danke, Jan.
Das wäre ja auch zu leicht und eindeutig gewesen! Um dann doch noch etwas Produktives beizutragen: Ich habe meine Serien (die z. T. von ähnlicher Güte wie das Bild oben sind) durchgesehen und kann mit 6 Zoll bisher die Kleinkrater bei Polybius (und nicht Beaumont) nicht trennen - auch die von dir Jan später markierten Kleinkrater in der Nähe von Wilkins sind untrennbar mit 6 Zoll verbunden, so sie überhaupt zu sehen sind. - Ich will mir hier aber keine Referenz für 6 Zoll anmaßen, mein Gerät ist nur ein China-Achro, der aber mit Grünfilter ganz sauber abbildet.
Sorry für die evtl. Verwirrung und
viele Grüße
Martin

Hallo Jan hallo Martin,
das Wetter schaut heute gut aus. Ich hab mal meine beiden 6" Newtons hinausgestellt. Ich weiß aber net, wie lang mein Zeitfester und wie gut das Seeeing ist und wo der Krater genau ist.
Meistens liegt es nicht unbedingt an der Optikqualität, solang die Optik beugungsbegrenzt ist, sondern am Seeing, Justage und Fokus treffen. Weiters ist es auch von der Mondentfernung abhängig.
Versprechen kann ich nichts, vor allem da ich meine ASI120MC schon länger nicht benutzt hab. Am End geht sie gar nicht mehr
Von der Bildbearbeitungssimulation könnte es bei guten Bedingungen möglich sein. Schauen wir einmal.
Ihr habts mich auf jeden Fall neugierig gemacht.
Nachtrag: Ich hab gerade meine alten Aufnahmen angeschaut. Mit Vollmondnähe wirds vermutlich immer schwieriger.
Ich habe 3 kurze Videos aufgenommen, aber das Zeitfenster war leider zu kurz. Ein Video mit 300 Bildern war von Plato, bei den zwei anderen wollte ich den besagte Krater filmen, hab aber die falsche Gegend erwischt. Das Seeing war nicht berauschend, so dass es vermutlich auch bei der richtigen Gegend beimderzeitigen Sonnenstand über den Kratern (kein Schattenwurf) nicht gerreicht hätte.
Ich werde am Abend ein simuliertes Bild zeigen.
Servus,
Roland

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die bekannten Auflösungskriterien nach Rayleigh und Dawes gelten für Punktlichtquellen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das gilt ebenso für Linien oder andere flächige Strukturen. Ob zwei nahe beieinander liegende Punkte oder zwei Linien getrennt aufgelöst werden können oder nicht beruht auf der gleichen Grundlage. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da kann ich in der Tat keinen Unterschied erkennen. Die 1,5-fache Vergrößerung brauchen wir offenbar, egal, wie sie erzeugt wird, in Wirklichkeit nur zur "Überwindung" des Bildschirmrasters.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Für welches Bildschirmraster und bei welcher gewählten Einstellung der Grafikkarte? Gilt das für ein PDA, für einen Laptop, für einen 18" oder für einen 21" Monitor? Die Darstellung auf einem Display hat mit der Auflösung des Bildes selbst überhaupt nichts zu tun, was du damit änderst ist lediglich die Erkennbarkeit der vorhandenen Details.

Hallo Jan,
für das folgende Bild hab ich Dein Bild auf 40% verkleinert und dieses Bild dann auf 250% vergrößert. Das entspricht dann einem 6" Bild wenn ich Dein Bild als Referenz für 10" nehme:

Auch da ist bei dem Belichtungsstand der Doppelkrater noch aufgelöst.
Der Doppelkrater ist daher für mich kein Beweis für auflösungsbegrenzt.
Du kannst gerne Dein ungedrizzeltes Bild nehmen und auf 60% verkleinern. Das wäre dann das Äquivalent mit 6". Wenn man das dann auf 250% vergrößert wird das Bild natürlich unscharf, zeigt aber noch den Doppelkrater.
Das heißt nicht, dass Dein Bild nicht beugungsbegrenzt ist, es ist aber eben kein ausreichender Beweis, dass die Aufnahme beugungsbegrenzt ist.
Nachtrag:
Interessant ist auch folgende Aufnahme:
https://upload.wikimedia.org/w…es_Altai_-_LROC_-_WAC.JPG
Da sieht man, dass es nur durch den Schattenwurf manchmal wie ein zweiter Krater ausschaut oder wie ein Tal. Daher gibt es einige Aufnahmen, die keinen Doppelkrater zeigen. Nicht weil die Auflösung nicht reicht, sondern weil der Schattenwurf nicht passt.
Hier eine 8" Aufnahme, die die Gegend auch schon recht gut auflöst.
https://www.astrobin.com/362071/B/

Servus,
Roland

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für das im 100% Darstellungsmodus gegebene.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Schmarrn- du hast ein Bild mit einem von der Kamera vorgegebenen Pixelraster. Bei 100% Darstellung wird der jeweilige Bildschirm von diesem Bild entweder ganzflächig oder nur auf einem Teilbereich es Bildschirms dargestellt. Oder meinst du mit 100%- die Pixelanzahl Kamera/Bild auf die Pixelanzahl Display umrechnen? Dann musst du aber für bildschirmfüllen oder nur einen Teil nutzend jeweils getrennt umrechnen und auch das Umrechnen ist nicht verlustfrei.

Eine kleine Auswahl der Bildschirmseitig vorgegebenen Pixelraster gefällig? Allein nur von einem Hersteller

-15,6" LED Display 3.840 x 2.160 oder 1.366 x 768 oder 1.920 x 1.080 Pixel Datenblatt
-13,3" LED Display 2.560 x 1.440 Pixel Datenblatt
-24" Display 1.920 x 1.200 Pixel Datenblatt
-22" Display 1.680 x 1.050 Pixel Datenblatt

Auf welches Raster soll denn nun deine 100% Anpassung stimmen? Und es gibt noch einige mehr- Bildauflösungen in der computernahen Technik, dazu kommt die für die Grafikkarte gewählte Einstellung.

Also nochmals- Schmarrn hoch drei. Die Darstellung auf einem Display hat mir der Auflösung des ursprünglichen Bildes nichts zu tun.

Hallo Stefan,
ich denke, wir sollten uns auf die Bildschirmauflösung nicht festbeißen. Ich vermute, dass Dir ähnlich wie mir der Beweis für beugungsbegrenzt aufstößt, nach dem Motto "Der Krater ist aufgelöst =&gt; 10" beugungsbegrenzt". Die Auflösung des Kraters ist für mich kein ausreichendes Kriterium um beweisen zu können, dass es 10" beugungsbegrenzt ist.
Wenn es darum geht, ob es ein schönes Bild ist, dann ist die Bedingung erfüllt. Wenn es um den Beweis für beugungsbegrenzt geht, dann ist es nicht ausreichend erfüllt.

Jetzt frag ich den Jan. Ist denn der Beweis so wichtig?
Kann man nicht zufrieden sein, dass das Bild gut geworden ist?
Nachtrag: Wenn ich meine Jupiterbilder anschaue, dann versuch ich die auf immer so gut wie möglich zu machen z.B:
https://www.astrobin.com/311901/B/
Der Spiegel ist sicher beugungsbegrenzt, der Fangspiegel ist auch gut, die Justage hat auch gepasst. Dennoch wirst Du bessere 6" Bilder finden, die zur selben Zeit noch ein bisserl mehr und schäfere Details zeigen. Das Bild ist also leider nicht beugungsbegrenzt, mir gefällt es aber dennoch gut. )
Servus,
Roland

Hallo,

seltsame Umrechnerei hier. Am Ende kommt es doch nur darauf an wie groß ein Pixel auf dem Mond wäre. Im Mittel entspricht 1km auf dem Mond 0,54". Das heißt mit einem Pixelmaßstab von 0,54"/Pixel wäre jedes Pixel ein Quadratkilometer groß. Mit einem Maßstab von 0,27"/Pixel hätte ein Pixel auf dem Mond eine Kantenlänge von 500m. Jetzt kann ich Pixel teilen oder zusammenfassen wie wie ich will, ob ich damit dann auch Dinge in der Größe sehen und auflösen kann, hängt ja noch von ganz anderen Faktoren ab (Beugung, Seeing, Fokus, Kontrast ...).
Wie groß wären denn die Polybiuskraterchen in Realität und wie weit auseinander sind sie? Dann kann man vielleicht besser beurteilen, was zu sehen sein sollte/könnte. Bilder von verschiedenen Öffnungen mit verschiedenen Kameras zu verschiedenen Zeitpunkten und unterschiedlicher Beleuchtung zu vergleichen kommt mir reichlich akademisch vor.

Gruß

Heiko

Hallo Heiko,
auf
https://en.wikipedia.org/wiki/Polybius_(crater)
gibt es eine Tabelle mit zugehörigem Bild. M hat 6 km. Der kleine dunkle Krater des "Doppelkraters" íst etwa 1/3 des Durchmessers von M.
=&gt; ca 2 km.
Beide "Krater" des "Doppelkraters" verteilen sich auf ca 4km (eher ca. 4,5 km). Du kannst es selber am Bild genauer "messen".
Servus,
Roland

https://upload.wikimedia.org/w…/b7/PolybiusCraterSAT.jpg

Der hier mit <b>V</b> markierte Krater wird in der Liste hier (direkter Aufruf geht nicht- also Link öffnen und dann auf Polybius Mondrkater klicken) mit 5km angegeben, der zur Diskussion stehende linke Kleinkrater ist ca. halb so groß. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Mittel entspricht 1km auf dem Mond 0,54"<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nach der Rechnung käme also ca. 2,41" heraus.

Hallo Leute,
ihr habt euch ganz schön festgebissen. Ich habe es zu Beginn schon mal erwähnt, bin aber ignoriert worden. Heiko hat es erneut erwähnt und ist ignoriert worden. Die maximale Auflösung eines Teleskops berechnet nach R oder D bezieht sich auf Punktquellen mit maximalem Kontrast. Ob Punkt oder Fläche ist zwar egal, aber die Fläche dann bitte im maximalen Kontrast.
Aus der Praxis: 9 von 10 meiner Jupiterbilder sind beugungsbegrenzt in dem Sinne, dass 2 sehr kontrastreiche Details einen Abstand von 0,4" aufweisen, oder Io z.B. als "nicht punktförmig" zeigen. Nur leider sehen auch 9 von 10 Jupiter so aus, dass ich sie hier nicht zeige, weil die Auflösung in den flächigen Gebieten eben nicht ausreicht. Der Grund: Kontrast! Gutes Seeing bedeutet, neben einem ruhigen Bild, hoher Kontrast!. Ein Refraktor ist einem Spiegel überlegen, wegen des: Kontrastes! Die Grenze zw. ´aufgelöst´ und ´detektiert´ ist fließend, und zwar wegen?
Und das runterrechnen und wieder hochrechnen ist auch nicht zielführend. Nach welchem Algorithmus wird denn das gemacht? Bikubisch? Bilinear? Pixelwiederholung? dann gibt es noch bikubisch glatter und bikubisch schärfer....
… und die Diskussion um die Laptoppixel verstehe ich überhaupt nicht.
Viele Grüße,
ralf

Hallo Kollegen,
das Thema hier ist bisher meiner Meinung nach etwas mondlastig.

Hier mein Beitrag aus der Planetenpraxis. Meine Erfahrung gilt allerdings nur für RGB-Bilder von Mars, Jupiter, Saturn und an Newton-Teleskopen 8"f6.5...14f4.6". Meine Kameras waren analoge Spiegelreflex, SPC900, DBK21, DMK21, DMK21-618, ASI120MM und aktuell ASI290MM. Die Pixel wurden immer kleiner und trotzdem immer lichtempfindlicher. Mit den kleineren Pixeln wurde auch die Brennweite immer kürzer, die Ergebnisse trotzdem immer besser.

Meine allgemeine Meinung: Für die Planetenbeobachtung optimierte Teleskope sollten theoretische Auflösung auch im Blaukanal erreichen, wenn die Bedingungen passen (Seeing, Temperaturgefälle über Nacht, Konstruktion Teleskop, Justage, Auskühlung, Fokuslage). Das Summenspiel gibt es mit 8" häufiger, mit 14" selten. Aus dieser Warte wird man ein größeres Teleskop wenigstens im Blaukanal selten ausreizen können. Im IR reicht weniger Brennweite!

Nach meiner Erfahrung sollten Belichtungszeit mit aktuellen Kameras möglichst kleiner 1/100 sec sein. Am nördlichen Alpenrand hilft noch kürzere Belichtungszeit meist nicht mehr sehr viel. Der Sprung von 1/10 sec (SPC900) auf 1/100 sec (ab DMK21-618) war ein großer, der von 1/100 sec auf 1/1000 sec deutlich geringer. Möglichst viele gute Bilder helfen trotzdem häufig bei Kontrast, das spricht für Belichtungszeiten &lt; 1/660 sec = fps max für ASI290MM.

Im Einzelnen:

- Bei Saturn geht einem tatsächlich schnell mal das Licht aus. Ein größerer ROI muss sein, da Ring bis zu 40" breit. Bei Saturn wird man dann gerne Brennweite zurückfahren, wenn seeing nicht perfekt ist. Wir haben das bei La Palma seeing probiert. Bei 4200 mm (f12) war so die Schmerzgrenze, bei der Encke-Trennung auf den Bildern langsam zu verschwinden begann (0,08" in den Ansen). Gerade bei Saturn war lange Brennweite eine Offenbarung (6200 mm), seeing allerdings auch nahezu perfekt, jedenfalls für 14" Öffnung. Belichtungszeit 1/20 sec im Blaukanal, nur 17 fps - Ergebnisse Blaukanal siehe La Palma Beitrag!

- meine mit besten Jupiterfilme entstanden 2012 am Rossfeld ebenfalls mit deutlicher Überbrennweite mit ASI120MM (3,75µm Pixel) am 12". Wollte eigentlich nur die ASI120 gegen die DMK21-618 vergleichen, hatte sehr gutes seeing (fast stehende Bilder) und hab deshalb 3x Barlow mit Verlängerung f20+ für beide Kameras belassen - die Filme (inkl. Blaufilme) mit der ASI120MM sind überragend und ich zeige sie immer wieder gerne. Die DMK wurde umgehend verkauft. Klar geht das mit kürzerer Brennweite mit der ASI120MM auch. Infolge habe ich die ASI120MM meist mit 5400 mm bei 14" verwendet (f15) - das war dann im Rotkanal manchmal noch etwas besser als 6400mm mit 12" (f20) - so gute Blaukanäle wie 2012 hab ich an Jupiter nicht mehr erreicht (auf La Palma war Jupiter schon zu klein).

- Bei Mars in Opposition liegen Belichtungszeiten auch mit deutlich zu langer Brennweite bei aktuellen s/w-Planetenkameras wie ASI 290MM und passabler Durchsicht bei &lt;&lt; 1ms. ROI und USB3.0 begrenzen hier die fps-Rate, auch wenn Mars ja meist nur klein ist. Viel Brennweite erleichtert die Bildbearbeitung, wenn seeing wirklich beugungsbegrenzt gut ist (La Palma [:)]). Drizzle und Resample bringt dann nicht viel und verlängert nur die Bildbearbeitungszeiten - ich habe das an 1TB La Palma Bildmaterial über nun 9 Monate intensiv ausgetestet.
Über f16 hinaus war weitere Brennweitenverlängerung sinnlos - die absolute Grenze bei Mars lag beim 14"-Newton eindeutig bei 6000 mm (f18) mit der ASI 290MM. Darüberhinaus bei Mars definitiv keine Vorteile! Drizzle und Resample bringen ab f16 überhaupt nichts. Bei meiner Empfehlung aus "Marsexkursion" Beitrag mit 5200 mm f15 war das kleinste abgebildete Detail auf der Planetenoberfläche im Rot- und im Grünkanal Phobos mit 0,1", die kleinsten zu erkennenden Krater 0,3". Das ganze funktioniert in Praxis gut! Warum sollte man bei Mars dann weniger Brennweite nehmen? Im Blaukanal waren keine scharfen Details erkennbar (Wolken, Eis), so dass das Ergebnis aus Saturn (bester Kanal = Blaukanal) nicht wiederholt werden konnte. Zudem stand Mars etwas tiefer.

Für Mars würde ich bei gutem seeing wieder die 3x Barlow einstecken - Zielbrennweite ist 5200 mm für den 14" mit ASI290mm, eventuell sogar mehr, jedenfalls auf La Palma. Wenn bevorzugt im IR wegen schlechtem seeing oder größerer Optik als 14" aufgenommen werden muss, kann man sicher etwas mit dem Brennweitenverhältnis heruntergehen z.B. am 1m Chilescope.

PS: Bei schlechterem seeing auf La Palma hat sich kürzere Brennweite besser bewährt als ein Abblenden des Teleskopes. War das seeing zu schlecht, haben wir die Planetenbeobachtung abgebrochen oder den 14" erst gar nicht aufgebaut - auch auf La Palma ist nicht jede Nacht mit super seeing gesegnet.

PS2: bei gutem Material laufen bei mir Autostakkert3 1,5 Drizzle und 2xResample ohne Problemen (Artefacte etc.)durch. Bei schlechterem Material entsteht alles mögliche. Ich habe den Eindruck, dass 2x Resample und 1,5 Drizzle anschließend geringfügig weniger Schärfung verlangen als triviales vergrößern, um selbes Ergebnis zu erhalten. Das gibt dann bei Mars und Saturnringen weniger Randartefacte. Alles an der Nachweisgrenze...

Alle meine Ergebnisse aus der Praxis, ohne viel Theorie bemühen zu wollen und andere von meiner Strategie zu überzeugen - bei mir klappt es so am besten[:)].

LG
Robert

Hallo Ralf,
Du hast in vielen was Du schreibst Recht. Mir ging es darum, dass ich die "aufgelösten Krater" noch nicht als ausreichenden Beweis für 10" beugungsbegrenzt sehen konnte. Mag sein, dass das herumskalieren in Gimp nicht zielführend ist, aber ein von mir verlinktes Foto mit einem 8" Teleskop löst die zwei "Krater" auch auf.
Das mit der Bildschirmdarstellung sehe ich auch eher unwichtig. Wenn die Auflösung des Monitors zu hoch ist, dann sehe ich zwei kleine Punkte halt nicht mehr. Das ist normal.
Zum Refraktor: Ja, ein APO System mit guter Optik zeigt meines Erachtens in seiner Öffnung die beste und kontrastreichste Abbildung.
Die Bildruhe und Bildästhetik ist zumindest für kleine APOs spitzenmäßig.
Ein weiteres Problem ist das lokale und das Tubusseeing, dass Probleme machen kann. Bei meinen 6" f/8 Newtons ist vermutlich genau das, was dann öfters die Detailerkennung versaut bzw. mir das Leben schwer macht, den exakten Fokus zu treffen.
Wie auch immer. Das Bild hier im Thread ist sehr gut geworden.
Servus,
Roland

Hallo Jan,
ich hab ein besseres Ausgangsmaterial wie Du
Ich hab das Bild:
http://www.astrotreff.de/uploa…Polybius_Doppelkrater.jpg
gespeichert und in Gimp auf 40% skaliert, als png abgespeichert (wichtig! damit Du nicht Kompressionsverluste bekommst), gimp geschlossen, neu gestartet und das png geladen. Dieses Bild dann in gimp auf 250% skaliert. Das Bild dann als jg gespeichert aber mit 100% Qualität.
Das wars dann.
Wenn Du Probleme hast, kann ich Dir auch das 40% Zwischenbild per E-Mail schicken.
Wenn Du das unvergrößerte Bild hast, dann darfst Du es nur auf 60% verkleinern.
Ich denke aber, dass wir das Thema auflösungsbegrenzt langsam beenden können bzw Du kannst mir bei Interesse eine E-Mail schreiben.
Servus,
Roland

Ach Jan, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir ist z.Z. nicht bekannt, was in dieser Richtung ggf. an anderen Stellen schon ausprobiert und publiziert worden ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wirklich nicht? Denk mal nach- so ein paar Jahre zuirückliegend, so beginnend September 2010 [|)]

Einfacher Planeten-Spiegel hattest du den Beitrag genannt und jetzt wäre das plötzlich ganz neu? War damals schon irgendwie nicht wirklich neu.

Oder sind solche Bemerkungen nur Ablenkung, so wie das mit dem Bildschirmraster- das Display-Raster hat ja auch nichts mit der Auflösung eines erstellten Bildes zu tun. Die weniger zu deinen Überlegungen/Vermutungen passende Beiträge wie der von Robert oder der von Ralf werden dafür einfach ignoriert- typisch