Das erste Bild eines schwarzen Lochs

    Hi,


    den Begriff Schatten finde ich nun nicht wirklich so unpassend. Ein dunkles Objekt vor einem helleren Hintergrund ist nicht direkt zu sehen, es schattet aber das von hinten kommende Licht (oder im Fall eines SL auch Radiostrahlung) ab. Das SL tut damit doch nichts anderes als z.B. der Mond, wenn er bei einer totalen Mofi die Sonne verdeckt.


    Der Mond ist dann auch nicht direkt sichtbar, wir sehen nur das durch ihn erzeugte Schattenbild. Hinkt im Vergleich ein wenig, die zu uns gerichtete Mondoberfläche ist nie völlig schwarz, da etwas Sonnenlicht von der Erde reflektiert wird.


    gruß stefan

    Hi photon,


    der _blaue_ Pfeil ist intial die 17° Neigung der Spinachse zur Sichtlinie die wir in der Realität vor uns haben. Dann schwenkt die Kamera um eine darauf senkrecht stehende Achse, einfach um ein bisschen zu zeigen wie das aussehen würde, nehme ich an...


    Viele Grüsse,
    Dominik

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: DK279</i>
    <br />Hallo Jogi,


    das Milchstraßenzentrum ist tatsächlich auch eines der Ziele des EHT. Einfach mal noch bisschen abwarten ;)


    Radioteleskope beobachten kontinuierlich, sie "belichten" eigentlich nicht. Die für dieses Bild entscheidenden Daten kamen aber aus nur wenigen Nächten. Waren dennoch mehrere Petabyte...


    Viele Grüsse,
    Dominik
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi Dominik,


    Danke für deine Antwort.


    Ist es Erdgebunden das maximale an Auflösung, was man erreichen kann oder ist das durch Verbesserung der Gerätschaften noch zu verbessern?


    Spielt es eigentlich eine Rolle, wie viele Teleskope da mit dabei waren, oder ist "nur" der Druckmesser wichtig?


    Dann bin ich mal gespannt was es dann noch in Zukunft für Bilder gibt. Insbesondere von dem Milchstraßen SL.


    Gruß Jogi

    Hi Jogi,


    das kann man tatsächlich durch mehr Abdeckung (mehr Teleskope) noch verbessern, aber es gibt im Endeffekt natürlich Grenzen, durch den Erddurchmesser, und auch durch den enormen technischen Aufwand. Ich würde also mittelfristig nicht mit drastischen Schritten rechnen, das erreichte ist schon ziemlich gut!


    Viele Grüsse,
    Dominik

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: DK279</i>
    <br />Hi Jogi,


    das kann man tatsächlich durch mehr Abdeckung (mehr Teleskope) noch verbessern, aber es gibt im Endeffekt natürlich Grenzen, durch den Erddurchmesser, und auch durch den enormen technischen Aufwand.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Muss da an den Bestehenden Teleskopen denn dann soviel geändert werden? oder ist es "nur" die Berechnung und das übereinanderlagern der Daten?
    Doof gefragt, wäre es technisch und auch finanziell möglich, sich ein 2 Meter Schüssel in den Garten zum stellen, und da mitzumachen?


    Nein, ich will es nicht, habe schon genug zu tun. [:D] Ist nur rein interessehalber ob es ginge, dass alle Hobby Astronomen da mitmachen könnten.
    Die Radion Astronomie würde mich schon Reizen, aber die liebe Zeit, und das Geld sprechen da dagegen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: DK279</i>
    Ich würde also mittelfristig nicht mit drastischen Schritten rechnen, das erreichte ist schon ziemlich gut!


    Viele Grüsse,
    Dominik
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Schon klar, aber die nächsten 10-20 Jahre wird sich da bestimmt noch gewaltig was tun.


    Aber die Leistung die hier gebracht wurde, ist in der Tat, schon ein Meisterwerk der Physik

    Hi Jogi,


    das ist leider wirklich nichts für Amateure: Man braucht alleine schon extrem genaue Atomuhren an jedem der Standorte, und muss ausserdem die Daten ja auch mit der entsprechenden Rate aufzeichnen. Wer weiss schon was die fernere Zukunft bringt, aber momentan sind das eben sehr schnell Millionen-Investitonen und Personenjahre...


    Viele Grüsse,
    Dominik

    Hallo!


    (==&gt;)Dominik: Erst noch mal auch Dir danke für deine Antwort auf meine letzte Frage!


    Hätte da aber gleich noch eine Frage...
    Es ist ja angedacht mit dem EHT auch noch mal Sagittarius A* unter die Lupe zu nehmen. Ich nehme aber mal an dieses Verfahren lässt sich auch abseits von schwarzen Löchern für andere Ziele einsetzten. (Nicht dass ich diese für uninteressant hielte, ganz im Gegenteil, aber da gibt es ja noch so viel mehr!)
    Wenn ja, würde sich da ein Ziel besonders eignen und gibt es vielleicht schon Ideen oder gar Pläne?


    Viele Grüße,
    Karl

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: DK279</i>
    <br />Hi Jogi,


    das ist leider wirklich nichts für Amateure: Man braucht alleine schon extrem genaue Atomuhren an jedem der Standorte, und muss ausserdem die Daten ja auch mit der entsprechenden Rate aufzeichnen. Wer weiss schon was die fernere Zukunft bringt, aber momentan sind das eben sehr schnell Millionen-Investitonen und Personenjahre...


    Viele Grüsse,
    Dominik
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Ich hatte es mir schon fast gedacht, dass du mir meinen Traum mit den Füßen zerstampfst, aber ich verzeihe Dir.


    [:D][:D][:D]
    Hatte mir schon sowas gedacht, dass ich das nicht mehr aus der Portokasse bezahlen kann.


    [;)][;)]


    Danke für Deine wie immer sehr sachkundige Antwort


    Gruß Jogi

    Hallo Karl,



    neben dem Zentrum der Milchstraße gäbe es noch einige weitere nahe Kandidaten was SLs in Galaxienzentren angeht. Prinzipiell kann man Interferometrie bei sehr langen Basislinien aber immer da einsetzen wo man Radiostrahlung hat. Insbesondere z.B. auch zur Beobachtung von kleinen Strukturen in Jets. Hier wurde ja bei Perseus A vor einer kleinen Weile durch Zuhilfenahme eines Teleskops im Weltall sogar eine noch viel längere Basislinie erzeugt. Bei etwas kleineren Basislinien und etwas geringerer Auflösung nutzen wir z.B. auch Daten der Projekte TANAMI und MOJAVE regelmäßig, um die Bewegung von Jets ganz nah am Schwarzen Loch zu studieren.


    Viele Grüsse,
    Dominik

    Einige Leute haben gefragt, warum nicht als erstes Objekt das SL in unserer eigenen Galaxie angepeilt wurde.
    Kann es sein, dass das um mehrere Größenordnungen weniger aktiv ist und vielleicht auch in einem weniger günstigen Winkel steht? Auch hat es wohl sehr viel weniger Masse und ist deshalb viel kleiner.


    Sind meine Überlegungen korrekt?


    Irgendwo im aktuellen Paper habe ich was von einer Akkretionsrate von geschätzt über 130 Sonnenmassen <font color="orange">pro Jahr</font id="orange"> für das Zentralobjekt in M87 gelesen, kann das sein? Auch wenn ein Teil wieder als Jets ausgestoßen wird, würden wohl deutlich über 10 Sonnenmassen pro Jahr als Energie abgestrahlt, je nach der Rotationsrate des SL?


    Gruß,
    Martin


    Edit:korrigiert

    Hallo,


    ein SL im Zentrum einer Galaxie verschlingt ja mit der Zeit (Zeitrahmen?) immer mehr seiner Heimatgalaxie. Gibt es Theorien oder Modelle, wie das "Endstadium" dieses Szenarios aussieht?

    Hallo!
    Inwiefern ist der wissenschaftliche NACHWEIS eines Schwarzen Loches durch Aussenden, Empfang und Darstellung bzw. Signalverarbeitung von durch einen „Ereignishorizont“ (besser mal in Anführungszeichen) reflektierten hochfrequenten Signalen gelungen? Inwiefern wurde die These/Theorie/Denkmodell des Schwarzen Loches oder der Sternentwicklung (zu meiner Schulzeit Hertzsprung-Russel-Diagramm) bestätigt, erweitert oder verfeinert?
    Wenn nicht, welchen Nutzen hatte der Aufwand und die nachfolgende Pressetrommel? Welche Verbesserung welches theoretischen Modells? Beweis welcher Theorie? Welches Indiz für die Richtigkeit welches Denkmodells?


    Und nochmals bemerkt: Die Veröffentlichung eines bunten Bildes ohne jedwede Skalierung/Legende/Maßstab könnte durchaus die Thermografie eines frisch gebackenen, heißen Donuts sein. Beinahe hätte ich weitergeblättert.


    Wissenschaftliche Publikationen mit großer Trommel x-mal in der Tagespresse (in Threaderöffnung nachvollziehbar) publiziert, sollten sich wenigstens durch Legende/Skalierung und Maßstab von Bildern auf Chefkoch.de unterscheiden! Da beißt die wissenschaftliche Maus keinen Faden ab!


    Legenden/Skalen/Einheiten könnten manche Leser zur Eigenrecherche anregen oder das Bild-Dungs-Niveau weiterhin senken. Klar kommt man an Fachpublikationen, eine mir unbekannte physikalische Einheit wäre mein Einstiegspunkt für Recherche gewesen. Der Donut ohne Legende wurde hier im Thread mit großer Trommel einem Fachpublikum gezeigt - jede Menge Nachfragen daraufhin. Ist schon etwas anderes als Seite 1 von BILD ... Für die nächste „Bundespressekonferenz“ mit großer Trommel bitte zwischen Zielgruppen differenzieren.
    Danke im Voraus für konkrete Antworten - zum ersten Absatz wäre hinreichend. Klara

    Klara, ich habe oben schon geschrieben, alle Fachveröffentlichungen wurden auf der Pressekonferenz vorgestellt und sind vollkommen frei zugänglich. Lies Dir die doch einfach mal durch. Vorher bitte ich dringend von persönlichen Angriffen abzusehen, man blamiert sich sonst so richtig!

    Hallo Hans,


    rein theoretisch ist das Endstadium ein SL das sich die ganze Galaxie einverleibt hat. Das würde allerdings sehr sehr lange dauern, denn selbst die massereichsten SL sind dynamisch nicht wirklich relevant für ihre Heimatgalaxien. So lange, dass nicht sicher ist, ob die Galaxien nicht vorher z.B. auseinanderdriften (nach und nach werden ja einzelne Sterne immer mal rausgestreut, auf genügend langen Skalen ist dieser Prozess ein ziemlicher Verlust).


    Viele Grüsse,
    Dominik

    War kein persönlicher Angriff! Auch nach mehrmaligem Lesen des Threads sehe ich des Kaisers neue Kleider nicht. Hast schon Recht mit dem Hinweis Fachliteratur, bin deshalb eine Weile sediert, will weder mich noch andere bloß stellen. Alles gut. ;)

    Ja lies das alles mal. Wenn man danach wirklich nicht sieht, dass hier etwas großartig neues entdeckt wurde, puh, naja, es gab auch Leute die fanden die Entdeckung der Iridium-Anomalie in der KT-Grenze langweilig. Ist halt so.

    Hallo Klärchen,


    in dem Thread wirst Du die Erhellung betreffend die Bedeutung der Entdeckung bzw. Erarbeitung nicht finden, dazu musst Du schon die Fachveröffentlichungen lesen. Das macht Arbeit und setzt auch ein bisschen Grundkenntnis voraus, aber dadurch erschließt sich die Sache erst. Letztlich ist die Darstellung des "Donuts" nur Ergebnis einer langjährig entwickelten Beobachtungstechnik, deren Realisierung und Verfeinerung der eigentliche Hammer bei der Sache ist, stellt man sich vor, welche enorme räumliche Auflösung so erreicht wurde.


    CS
    Jörg

    Hallo Dominik,


    vielen Dank für deine Antwort. "Rein theoretisch" wie du sagst. Ich denke, wenn man dann noch die dunkle Materie in die Entwicklung einbeziehen will, wird selbst das Theoretisieren zum Albtraum des Astrophysikers. Oder bin ich da zu pessimistisch?

    Hi,


    Dunkle Materie ist tatsächlich vergleichsweise einfach, weil keine Reibung, keine Magnetfelder, keine Sternentstehung, keine Supernovae...


    Mal als Vergleich, aber die Zahlen nicht auf die Goldwaage legen, bei so großen Zeiten sind die Unsicherheiten gigantisch: Zeit um die allermeisten Sterne aus einer Galaxie wie der Milchstraße zu kicken: 10^20 Jahre. Zeit bis die restlichen ins SL fallen: 10^30 Jahre. Faktor 10 Milliarden immerhin dazwischen...


    Viele Grüsse,
    Dominik

    Wenn wir schon am theoretisieren sind, mir erscheint ein spätes Stadium des Universums plausibel, das von Schwarzen Löchern umgeben von einem Halo aus dunkler Materie (die verklumpt nicht) bevölkert ist, dazwischen extrem energiearme Photonen und Neutrinos.


    In einem noch späteren Stadium haben die DM Halos ihre Schwarzen Löcher überlebt. Frage, nehmen die (entkernten) DM Halos an der Expansion teil, die sich ja Richtung exponentiell entwickelt? Ich denke eher nicht, denn deren Masse dürfte immerhin bei &gt; 10^12 Sonnenmassen liegen.

    Hi,


    ich würde das argumentativ so herum machen: die Galaxien und Galaxienhaufen selbst expandieren nicht, denn in ihnen ist die Materiedichte gross genug um sich "abzukoppeln". Der Löwenanteil der Materiedichte kommt von der dunklen Materie --&gt; die Halos expandieren nicht...


    Viele Grüsse,
    Dominik

    Hi,


    das ist eigentlich sogar eine echt gute Übereinstimmung! Mit allen Methoden ist der innere Bereich der Scheibe sowie der Schatten klar zu sehen, und auch generelle Trends in der Helligkeitsverteilung stimmen gut überein.


    Viele Grüsse,
    Dominik

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