Selbstbau einer Montierung für meine Sternwarte

  • Hallo liebe Forianer,


    das ist mein erster Beitrag hier, nachdem ich schon eine ganze Weile registriert bin und nur gelesen habe. Im "Gesichts-Buch" habe ich zwar die selbe Diskussion schon gestartet, komme da jetzt aber aus "unerfindlichen Gründen" 3 Tage nicht mehr ran [8D]
    Aber ich denke das Thema ist in einem richtigen Forum sowieso viel besser aufgehoben als in einer schnelllebigen FB-Gruppe.


    Allmählich möchte ich in den Selbstbau einer ordentlichen Montierung einsteigen. Sie soll zunächst meinen 10" Newton mit Zubehör tragen.
    Ich bin günstig an die abgebildeten Teile gekommen: 4 Kegelrollenlager 80/125/30 und 2 Mädler Schneckengetriebe 80mm Achsabstand und 90 Zähne jeweils mit Schneckenwellen und Lagern.


    Frage: Was kann ich damit sinnvoll anfangen? Die erforderlichen 80mm-Achsen kommen mir riesig vor im Vergleich zu den Schneckenrädern (145mm Durchm.) Beim Vorbesitzer lag alles ewig rum. Er hat das Hobby aufgegeben und erinnert sich nicht mehr an seine Pläne.


    Eine kleine Drehmaschine und Fräsmaschine habe ich mir schon zugelegt. Da hatte ich aber noch nicht so mächtige Lager im Blick.


    Gruß Michael


  • Hallo Michael,


    das Prinzip eine Montierung mit immer gewaltigeren Achsdurchmessern zu bauen, kann man erfolgreich auf zwei Arten konterkarieren:


    1) Man benutzt hohle Achsen oder
    2) man lässt jeweils zwei nur auf Zug belastete Kegellager tragen, die durch eine vergleichsweise dünne "Achse" mit Mutter und Kontermutter so stramm eingestellt werden, wie es in der Praxis am angenehmsten beweglich ist.


    Das erste Prinzip setzt ein Astrofreund von mir wiederholt um. Das zweite Prinzig hat schon in den frühen 60ern die Legende Günther Nemec umgesetzt.


    zu den Radkränzen: Man braucht in der Deklination nicht unbedingt den gleichen Durchmesser, als in Rektazension. Dein 145mm Rad würde an der Dekl.-Achse wohl genügen. Für die Ra.-Achse hätte ich immerhin noch ein 218mm Rad mit 288 Zähnen plus passender Schnecke aus dem Hause Gierlinger neu und ungenutzt rumliegen. Bei Interesse kommen wir evtl. für dich günstig ins Geschäft.


    PS.: Ich selbst habe eine Nemec-Montierung erworben und deren Bauweise hatte Nemec in einer SuW-Ausgabe von 1964 publiziert. Da dein Bekannter mir dessen Bauweise nachzufolgen schien, könntest du mal in diese Richtung weiterrecherschieren.


    CS.


    Hubertus

  • Hallo,Mike
    das hast du dir ein Thema angelacht
    [:D]
    ich habe zwei Montierungen mit einmal 50er Achsen und einmal 85 er Achsen bauen lassen von feierabendmechanikern -Design war meine Aufgabe[:)]
    dazu hab ich diverse Teile eBay erworben um 2000(Jahr) herum, da gabs noch richtig gutes Rohmaterial zu kleinem Preis.
    Wenn du willst,schicke ich gern Anregungen
    Ich habe ein Wetzlar Kremp Schneckenrad D 213 mit Schnecke für 420 € erworben und verbaut ,wobei die Schnecke so aussieht wie auf deinem Bild[}:)]würde ich für die Stundenachse so nicht empfehlen.
    da wäre das Gierlinger Schneckenradsystem viel professioneller,was sein Preis hat !

  • Ach was, Preis: Gierlinger 218er-Rad + Schnecke für 300!!


    Hubertus

  • Moin Michael!


    Zum Thema Montierungsbau kann ich als Bastler nicht stillhalten. Mal ganz oberklug geschnackt:


    - Mach' Dir zuerst Gedanken um das Anforderungsprofil der Montierung - visuell, fotografisch, Traglast.
    - Stöbere dann in den Foren (schon hier im Forum gibt es einige sehr hübsche Bauberichte) oder auf Treffen nach Selbstbaumontierungen und überlege gnadenlos und unbarmherzig bei jedem Detail, warum das erbauende Wesen das so gemacht hat, wie es das gemacht hat.
    Für jedes Detail kann es völlig berechtigt die allerverschiedensten Gründe geben: weil's gut ist, weil's billig ist, weil man es zum Bauzeitpunkt nicht besser wußte, weil man es zum Bauzeitpunkt nicht besser konnte, weil man es so unbedingt mal ausprobieren wollte und auch, weil das Material gerade so da war...
    - Mach' Dir erst dann Gedanken um das nötige Material und die Bearbeitungsmöglichkeiten und auch die Meßmittel für einen eigenen Entwurf. Ich würde mich bei einem Projekt dieser Größenordnung nicht von ein paar vorhandenen, aus meiner Sicht ohnehin zu großen Lagern leiten lassen.
    - Und behalte im Hinterkopf, daß eine Montierung nicht durch gewaltig dimensionierte Achsen automatisch steif wird. Wenn die übrigen Verbindungen "klappern", dann nützen fette Achsen nicht so wahnsinnig viel.
    - Und behalte im Hinterkopf, daß kleine ("Eine kleine Drehmaschine und Fräsmaschine habe ich mir schon zugelegt. Da hatte ich aber noch nicht so mächtige Lager im Blick.") Maschinen nicht immer eine Ausgeburt des Präzisionsmaschinenbaus sind und beispielsweise eine sinnig konstruierte Planfläche nach der Fertigung eben nicht plan ist und eine Rutschkupplung deshalb nicht funktioniert...


    Und dann bau' den ganzen Kram einfach kurz und steif und schwingungsarm, laß' überall genügend Materialstärke stehen, damit das Material nicht rumwabbelt und gestalte die Lagersitze einfach möglichst so, wie es der Lagerhersteller mag, also eng toleriert und schön rund und hübsch fluchtend. Und mach' Dir ausreichend Gedanken um eine ordentliche Lagerung der Schneckenwelle (und nicht nur der Welle, sondern auch der Ausgestaltung der Lagergehäuse der Schneckenwellenlagerung). Und um eine steife Polhöhenjustageeinrichtung. Und hübsche Verbindungen Welle-Lagergehäuse/Fernrohrsattel. Und schon ist die Montierung fertig, ist ja eigentlich auch nicht viel dran, zwei Klötze nehmen und jeweils ein Loch durch und da jeweils eine Welle durchwerfen... ;)


    Und das alles ist eigentlich (wie mir beim nochmaligen Lesen auffällt) auch nichts weiter, als das, was Herr Ziegler schon im "Rohr" verbreitet hat...


    Montierungsbasteln ist - wenn auch nicht kompliziert - so doch aufwendig und die verschiedensten Details lassen sich schlecht in einem "mach's einfach soundso"-Post zusammenfassen.


    Aber, ohne Genaueres zu wissen oder gar irgendwas berechnet zu haben (weil ich sowas nicht kann) und als kleiner Bastler gesprochen: ich würde die Überlegungen mal starten mit
    - 50 mm Vollstahlachsen,
    - jeweils in vorgespannten Kegelrollenlagerpaaren gelagert und
    - die Übergänge der Achsen/Wellen zu den Gehäusen als aufgeschrumpfte Flansche ausgeführt
    - die Schneckenwellenlagerung als Kastenkonstruktion mit zusätzlichen Axial- (ja, Axial) Lagern.



    Gutes Gelingen und viele Grüße von


    Marcus

  • Hallo Michael,
    falls Du vom Hubertus das 218er Schneckenrad samt Schnecke übernimmst, kannst von mir die Zeichnung der Schneckenlagerung bekommen.
    Gruß
    Richard


    PS: Schön daß mal wieder einer eine Montierung bauen will:-)

  • Vielen Dank für eure tollen Ideen, Anregungen und Angebote! Ich bin grundsätzlich für alles offen und für jegliche Information dankbar. Dass heißt, ich muss auch nicht unbedingt die großen Lager oder die vorhandenen Schneckengetriebe einsetzen, wenn es wenig Sinn machen sollte. Ich habe die Teile wirklich sehr günstig bekommen und die 4 großen Kugellager betrachte ich obendrein als ein Geschenk zu den Getrieben.


    Andererseits will ich mit dem Projekt auch erstmal etwas Erfahrung sammeln und rechne nicht damit, dass diese erste Montierung gleich der goldene Wurf wird. Das ganze soll schon auch günstig bleiben. Ich will den 10" Newton (Bresser Messier, f/5, 15 kg) zwar fotografisch einsetzen, aber benötige nicht gleich Fotos in Profiqualität. Ich bin was die Astronomie anbelangt noch Einsteiger und in der Astrofotografie noch ganz im Anfangsstadium. Freue mich also, wenn ich in den Aufnahmen farbige Himmelsobjekte sehen kann, die ich visuell nicht sehe, auch wenn die Sterne ggf. etwas eirig sind. [:D]


    Im Moment benutze ich einen 8" Fotonewton (Bresser Messier, f/4) auf einer Vixen GP, mit einfacher Nachführung ohne Guiding. Habe mir im Herbst noch schnell eine Klappdachsternwarte gebaut, die auch noch optimiert werden muss. Da würde sich der 10" schon besser drin machen. Es eilt aber so gesehen auch nicht.


    Jetzt hätte ich erstmal noch Fragen zu meinen Schneckengetrieben. Die Schneckenräder haben ca. 145 mm Durchmesser und 90 Zähne.
    Was genau macht das für die RA-Achse nicht so sehr geeignet?


    Meine Vixen GP z.B. hat Räder mit 74 mm und eine EQ6 hat 102 mm Schneckenraddurchmesser. Eine EQ6, heißt es, würde ja schon für einen 10" zumindest visuell genügen.


    Also dürften doch die 145mm zumindest für mein Vorhaben nicht ganz schlecht sein - oder? (Die großen Lager lasse ich mal außer acht)


    90 Zähne sind dann in der Tat vergleichsweise wenig. Üblicher sind wohl 144 oder mehr. Aber welchen Einfluss hat das tatsächlich, abgesehen natürlich vom Übersetzungsverhältnis? Die Schneckenräder sind mit 15 mm recht dick. Ebenso sind die Schnecken sehr massiv und angeblich präzisionsgeschliffen. Bei weniger Zähnen müssen auch die Schnecken weniger Umdrehung machen für den selben Winkel. D. h. der zyklische Schneckenfehler wird also weniger schnell sein und damit von einem Autoguider besser ausgeregelt werden können.


    Aber vielleicht gibt es stattdessen wieder andere Nachteile. Der Antrieb benötigt dann eine größere Übersetzung, die auch möglichst spielfrei sein sollte.


    Im Moment tendiere ich zu einer Quaderbauweise der Montierung und evtl. Einsatz der vorhandenen Schneckengetriebe. Optional könnte ich dann später nochmal die RA-Achse auf ein anderes Schneckengetriebe umbauen oder sonstige Verbesserungen vornehmen.


    Wie seht ihr das?



    <b>Nachtrag:</b>
    Jetzt hab ich die Schneckenräder nochmal gemessen. Ich bin da wohl etwas verkommen. Es sind nicht 145 mm Durchmesser, sondern 135 mm.
    Macht dann bei 90 Zähnen wohl auch mehr Sinn, dann ist es nämlich Modul 1,5. :)
    Aber unterm Strich wird sich dadurch nicht viel ändern.

  • Hallo Michael,


    auf dem Foto eben schauen die Lager mir doch wie Kegellager aus, nicht Kugellager, wie du im letzten Beitrag schreibst. Wären das nun Kugellager, dann schiede die Nemec-Bauweise nämlich aus, wie ich vorschlug.


    Nun zu deinen Fragen (Ich schicke voraus, dass ich selbst noch keine Monti selbst gebaut habe, sondern ich klugscheißere jetzt ein bisschen aus dem, was ich vom Gerd Weber aus Hattingen so erfahre:)


    Was ich selbst schon kannte war, dass man das RA-Schneckenrad mindestens halb so groß oder fotographisch so groß wie den Durchmesser der Aufnahmeoptik wählen sollte.


    Die Anzahl der Zähne sollte durchaus hoch sein, da dann mehr "Zähne" der Schnecke gleichzeitig ins Getriebe greifen, was den unausrottbaren Schnecken(rest-)fehler mittelt und damit auch verringert.


    Für die Steifigkeit einer Montierung ist wiederum der Durchmesser der Achsen wichtig, weil mit steigendem Querschnitt die Ausschwingzeit des Teleskops verkürzt bzw. das Pendeln bei Anstoßen überhaupt verringert werden kann. Das kannst du dir so vorstellen: Befestige ein schweres und langes Stahlrohr waagerecht an einer 2 cm dünnen vertikalen Stange (typ. Achs-Durchmesser bei kleinen Einsteigermontis) und schlage das lange Rohr in der Waagerechten an, dann pendelt es ewig lange in der Waagerechten hin und her.
    Dieses Ausschwingen kann man verkürzen, indem man das befestigte Rohr verkürzt. Dann schwingt es mit schnellerer Frequenz alsbald aus,
    o d e r
    die Stange, an der das Rohr befestigt ist, wird dicker gemacht (4, 5 oder 8 cm dick, dann schwingt das Rohr ebenfalls mit schnellerer Frequenz sehr bald aus, die Montierung erhält also mehr Steifigkeit!
    Dabei muss man aber nicht mal Vollachsen benutzen: Laut oben genanntem Gerd Weber könnte man mit einer hohlen Achse von 80mm Außendurchmesser und 8mm Rohrstärke die gleiche Steifigkeit erzielen wie mit einer Vollachse mit 10% geringerem Durchmesser (das wären 72mm.)
    Da du aber oben von Kegellagern schriebst, könnten diese den für die Steifigkeit benötigten Durchmesser liefern, indem sie tragen und du eine vergleichsweise dünne Achse (ca. 3 cm) lediglich auf Zug zwischen den beiden in den Lagern drehbaren Tellern verspannst, womit die die Leichtigkeit der ungeklemmten Achsen wie bei einer Rutschkupplung einstellst. (Das wäre dann die Nemec-Bauweise.) Du müsstest dir nicht mal eine passende Hohlachse herstellen, sondern nur was Passendes, was die Kegellager aufnimmt, Wandstärke egal.


    Soweit mein geballtes "Eunuchenwissen" (wissen wie´s geht, aber selbst nicht können!) Aber wenn der Richard hier auch mitliest, mag er was richtigstellen.


    CS.


    Hubertus


    P.S.: Du bist doch in BW beheimatet, in Offenburg lebt noch das hochbetagte Urgestein Wolfgang Sorgenfrey, der hat auch noch eine Nemec-Montierung (alles noch größer mit 135mm Kegellagern). Google den evtl.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rieger</i>
    <br />Hallo Michael,


    auf dem Foto eben schauen die Lager mir doch wie Kegellager aus, nicht Kugellager, wie du im letzten Beitrag schreibst. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Es sind natürlich Kegelrollenlager. Ich hab mich im letzten Beitrag vertan. Über den Daumen sind für Manche alles "Kugellager" was keine Gleitlager sind. [;)]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was ich selbst schon kannte war, dass man das RA-Schneckenrad mindestens halb so groß oder fotographisch so groß wie den Durchmesser der Aufnahmeoptik wählen sollte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Diese Hypothese ist mir auch schon mehrfach begegnet, widerspricht aber der Praxis bei Montierungen von der Stange. Ich denke, der Durchmesser der Optik alleine kann ja nicht so ausschlaggebend sein. Da spielen immer noch die Faktoren Masse und Länge maßgeblich mit rein, die das Trägheitsmoment wesentlich bestimmen. Und dann müsste ja theoretisch auch die Dicke des Schneckenrads, das Modul und damit die Gesamtfläche aller im Eingriff befindlichen Zahnflächen eine Rolle spielen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Anzahl der Zähne sollte durchaus hoch sein, da dann mehr "Zähne" der Schnecke gleichzeitig ins Getriebe greifen, was den unausrottbaren Schnecken(rest-)fehler mittelt und damit auch verringert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das wäre die Frage, ob da tatsächlich mehr Zähne gleichzeitig im Eingriff sind. Die Zähne sind dann ja auch nicht mehr so hoch und der Kreisabschnitt der im Eingriff befindlichen Zähne nimmt damit sogar ab. Grenzfall wäre der zahnlose Reibradantrieb, bei dem theoretisch nur noch ein einziger tangentialer Punkt im Eingriff ist.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für die Steifigkeit einer Montierung ist wiederum der Durchmesser der Achsen wichtig, weil mit steigendem Querschnitt die Ausschwingzeit des Teleskops verkürzt bzw. das Pendeln bei Anstoßen überhaupt verringert werden kann...
    ...Dabei muss man aber nicht mal Vollachsen benutzen: Laut oben genanntem Gerd Weber könnte man mit einer hohlen Achse von 80mm Außendurchmesser und 8mm Rohrstärke die gleiche Steifigkeit erzielen wie mit einer Vollachse mit 10% geringerem Durchmesser (das wären 72mm.)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Diese Gedanken hatte ich auch schon. Sollte ich mich doch für die vorhandenen 80/125 Kegelrollenlager entscheiden, würde ich ggf. 80 mm Hohlwellen mit 10-20 mm Wandstärke aus Aluminium drehen. Ich will ja kein 150 kg Teleskop oder gar eine Flak montieren.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da du aber oben von Kegellagern schriebst, könnten diese den für die Steifigkeit benötigten Durchmesser liefern, indem sie tragen und du eine vergleichsweise dünne Achse (ca. 3 cm) lediglich auf Zug zwischen den beiden in den Lagern drehbaren Tellern verspannst, womit die die Leichtigkeit der ungeklemmten Achsen wie bei einer Rutschkupplung einstellst. (Das wäre dann die Nemec-Bauweise.) Du müsstest dir nicht mal eine passende Hohlachse herstellen, sondern nur was Passendes, was die Kegellager aufnimmt, Wandstärke egal.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das mit den dünnen Achsen bei so großen Lagern kann ich mir schlecht vorstellen. Aber die von Dir genannte Nemec-Bauweise macht mich sehr neugierig. Hast Du mir einen guten Link dazu?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Soweit mein geballtes "Eunuchenwissen" (wissen wie´s geht, aber selbst nicht können!) Aber wenn der Richard hier auch mitliest, mag er was richtigstellen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Schön, dass Du Dir trotzdem Gedanken dazu machst. Man muss ja auch nicht alles schon selbst gemacht haben um das Wissen besitzen zu können.


    Danke Dir! Gruß Michael

  • Moin Michael!


    Deine letzten Überlegungen lesen sich für mich doch schon mal ganz sinnig. Die erste Montierung darf doch aber gerne schon eine ordentliche werden, egal wie "übungsstückig" die wird, es wird ordentlich Arbeit drinstecken. Und dann kann man versuchen, gleich bei der ersten Montierung einige Problemchen zu vermeiden.


    Zum Modul der Schneckengetriebe
    habe ich eine etwas eigene Auffassung. Modul zu klein (so um 0,5 herum) - da hätte ich Angst, daß die Getriebe bei einem unweigerlich einmal passierenden Stoß im Dunkeln gegen das Fernrohr Schaden nehmen können. Viele Zähne lesen sich in Prospekten aber gut.
    Modul zu groß - wäre dann für Ankerwinden oder Bagger oder so brauchbar. Robust, aber wenig feinfühlig.
    Ich denke, insbesondere wenn die schon da sind, alles zwischen 0,7 und 1,5 kann man durchaus beruhigt erstmal verbauen. Zumal die aus Bronze oder so zu sein scheinen, das würde zumindest meine Ansprüche erfüllen....
    Und... ich würde mir dringend verkneifen, auch nur mit dem Gedanken zu spielen, die Schneckenradbohrung aufzubohren. Wenn das wirklich ordentlich werden soll (Rundlauf und so) dann wird das nach meinen Kenntnissen eine Riesenaktion mit ungewissem Ausgang.


    Zu den Kegelrollenlagern
    guck' mal in die Lagerkataloge und suche Dir die leichteste Bauform
    (also die mit dem jeweils kleinsten Außendurchmesser) raus. Denn: irgendwo habe ich gelesen, daß die vielen kleinen Rollen eine deutlich höhere Steifigkeit ergeben als einige wenige große Rollen. Und das Ganze baut dann auch noch kompakter. Und KR-Lager sind nicht wirklich teuer. Ich behaupte: Standardqualität eines ordentlichen Herstellers reicht locker. Nur müssen die KR-Lager etwas vorgespannt werden, damit alle Rollen auch ordentlich tragen.


    Quaderbauweise:
    find ich gut. Aber wenn Du auf die Idee kommen solltest, die Lagergehäuse einfach aus (Alu-)Vierkantvollmaterial zu bauen, vertraue nicht darauf, daß solches Material eben, rechtwinklig und eng toleriert ist. Fräse über alle wichtigen Montageflächen einmal leicht drüber (und sieh' also eine ausreichende Bearbeitungszugabe vor).


    Zu den Wellendurchmessern:
    mach' die nicht zu heftig, Du mußt die Teile ja auch auf die Drehmaschine bekommen, ohne daß die nachgibt. Und bearbeiten. Und auf kleinen Heimwerkermaschinen machen schon 50er Wellen aus einigermaßen brauchbarem Material nicht unendlich viel Spaß, zumindest mir nicht.
    Ich hatte früher vor Jahrzehnten mal einen überschweren 8"-Newton auf einer selbstgebastelten 50er Montierung, hat allervölligst ausgereicht. Derzeit wohnt ein 10 kg Refraktor auf meiner 30er-Montierung und da ist die Schwachstelle eindeutig das labberige Stativ, ist für mich visuell aber wunderbar brauchbar. Und das Stativ fällt bei Dir ja wegen stationär und Säule weg.
    Hohlachsen kann man machen, sicher. Aber finde mal passende Rohre, dickwandige Siederohre vielleicht. Aber dann lassen sich die Schneckenräder auch nicht wirklich einfach montieren. Und das gibt dann neue Herausforderungen beim Übergang auf das Deklinationsachsgehäuse/den Fernrohrsattel. Und auf kleinen Maschinen wegen einigen 100 g Gewichtsersparnis bei einer stationären Montierung die Welle hohlbohren, ja, das kann man machen... Ich hätte dazu keine Lust. Und wäre mir sehr unsicher, ob die dann rund und gerade bleiben...


    Ach so, magst Du vielleicht bitte ganz zart Deinen maschinenbauerischen Kenntnisstand und/oder Erfahrungsschatz andeuten? Das würde es zumindest mir doch etwas einfacher machen, das Absondern der Bastlerweisheiten zu dosieren.



    Mach' weiter! Ich lese weiter mit...



    Viele Grüße von


    Marcus

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Marcus_S</i>
    <br />
    Die erste Montierung darf doch aber gerne schon eine ordentliche werden, egal wie "übungsstückig" die wird, es wird ordentlich Arbeit drinstecken. Und dann kann man versuchen, gleich bei der ersten Montierung einige Problemchen zu vermeiden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich werde natürlich versuchen mein Bestes zu geben. Am Ende wird dann die nackte Wahrheit zeigen, ob das gut genug war. Aber ich habe schon vieles einfach angefangen und mit Erfolg zu Ende geführt, von dem ich zuvor eigentlich kaum Ahnung hatte. Quer durch alle Gewerke in meinem Haus z. B.. www macht's möglich. [8D]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke, insbesondere wenn die schon da sind, alles zwischen 0,7 und 1,5 kann man durchaus beruhigt erstmal verbauen. Zumal die aus Bronze oder so zu sein scheinen, das würde zumindest meine Ansprüche erfüllen....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das denke ich auch immer mehr. Sollte ich am Ende fotografisch ganz unzufrieden mit meiner Montierung sein, so nehme ich sie eben als visuelle Zweitmontierung z. B. auf der Terrasse neben meiner Sternwarte.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und... ich würde mir dringend verkneifen, auch nur mit dem Gedanken zu spielen, die Schneckenradbohrung aufzubohren. Wenn das wirklich ordentlich werden soll (Rundlauf und so) dann wird das nach meinen Kenntnissen eine Riesenaktion mit ungewissem Ausgang.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Oh ja! Nein! Danke der Warnung. Aber soviel ist mir klar, dass da
    mit meinen Möglichkeiten dann kaum noch was zu retten wäre.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zu den Kegelrollenlagern
    guck' mal in die Lagerkataloge und suche Dir die leichteste Bauform
    (also die mit dem jeweils kleinsten Außendurchmesser) raus.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die vorhandenen Lager haben schon einen geringen Außendurchmesser.
    Aber mit meinem Maschin(ch)en-Park komme ich bei der Größe sicher an Grenzen. Deshalb auch die Quaderbauweise. Notfalls kann ich aber gewisse Arbeiten auch extern machen lassen.


    Die Quader würde ich dann selbst aus Plattenmaterial fräsen und zusammenschrauben.


    Mit den Hohlwellen und der Montage der Schneckenräder hast Du natürlich vollkommen recht. Das wäre Käse. Da muss ich nochmal überlegen. Das ist auch ein deutlicher Minuspunkt für die großen Lager. Ebenso müssen die Quader dann ganz schön groß werden, was wieder Mehrgewicht und vor allem Geld kostet.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ach so, magst Du vielleicht bitte ganz zart Deinen maschinenbauerischen Kenntnisstand und/oder Erfahrungsschatz andeuten? Das würde es zumindest mir doch etwas einfacher machen, das Absondern der Bastlerweisheiten zu dosieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hab schon befürchtet, dass ich mich jetzt als Laie outen muss.[:D]
    Ich hoffe aber auf gute "externe Berater" in "diversen Foren" und eine steile Lernkurve meinerseits. [:D][:D]


    Naja ok, also ich habe mal in grauer Vorzeit das Technische Gymnasium absolviert und dort auch eine mechanische Grundausbildung in der Werkstatt genossen, sowie technisches Zeichnen und Maschinenbautechnik, Konstruktion und Werkstoffkunde gelernt, nebst zahlreichen Laborversuchen. Im Berufsleben war ich aber mehr mit Steuerungs- und Antriebstechnik sowie EDV tätig.


    Hoffen wir das Beste, lieber Leser...


    Gruß Michael

  • Hallo Michael,


    kann dir keinen Link dazu angeben. Kontakte mal Wolfgang Sorgenfrey, solange es ihn noch gibt. Der hat seine damals selbst gebaut.


    Vor zwei oder drei Jahren hat in der Quartalsjournaille des VDS "Journal für Astronomie" jemand das Prinzip so, wie ihm das eingefallen war, mit nur einer Handskizze publiziert, was mich sofort amüsierte, da derjenige ohne Wissen die Nemec-Monti nach 50 Jahren gewissermaßen nochmal nacherfunden hatte.


    Aha, habe eben meine Festplatten durchmustert und habe als Bilddatei den S&W-Artikel von 1964 gefunden, den mir Wolfgang selbst mal zugemailt hatte.
    Hier hochladen mit reduzierter Auflösung dürfte es unleserlich machen, aber wenn du mir deine Email-Adresse mitteilen magst (über PN), kann ich ihn dir zumailen.


    CS.


    Hubertus

  • Moin Michael!


    Das liest sich doch alles immer besser, Vorkenntnisse (ich wollte Dich nicht aushorchen, es aber doch vermeiden, als kleiner Bastler u. U. einem praktizierenden Maschinenbauer Binsenweisheiten zu erzählen...), sogar Zugriff auf externe Maschinisten, dann sollte da doch was Brauchbares dabei rauskommen.


    Quader aus Plattenmaterial - das haben schon andere (mindestens einer) erfolgreich gemacht. Es ist aber eine Überlegung wert, die Platten nicht nur zu verschrauben, sondern auch noch zusätzlich zu verkleben (Epoxid, ausbacken...), soll gemessen am Aufwand der Steifigkeit erheblich helfen. Allerdings bleibt bei solch einer Konstruktion die Schwierigkeit, die Lagersitze sauber zueinander auszurichten, denn artgerecht gehaltene Kegelrollenlager mögen ja nur sehr, sehr wenig Winkelversatz (maximal wenige Bogenminuten).


    nochmal zu den Aluwellen
    da bin ich mit den Gleiteigenschaften Alu (-Welle) - Bronze (-Schneckenrad) sehr unsicher, aus dem Bauch heraus: ich würd's lassen. Vom E-Modul mal ganz abgesehen. Ich würde mir einen Stahl aussuchen, der auf der verfügbaren Maschine noch gut zu bearbeiten ist und eine wunderhübsche Oberfläche gibt (wg. Lagersitze, Gleitfläche Schneckenrad).


    Und dann wird es irgendwann unweigerlich zur Frage der Materialpaarung Welle-Lagergehäuse kommen und zur Frage der unterschiedlichen Wärmeausdehnungskoeffizienten. Und wird dann, wenn ich mich richtig erinnere, nicht ganz trivial, einfach mit der Differenz der Ausdehnungskoeffizienten wird das bei KR-Lagern nichts, da die "Lagergeometrie" ja eben kegelig ist und da irgendwas mit einer Abstandsänderung durch die Lagergeometrie bei Temperaturänderung war. Und einem Lagerabstand, bei dem sich alles zu Null ausglich. Das ist aber ganz tief in meinem Hirn verschüttet. Da gab es mal was dazu, ich meine, auch hier im Forum oder in der CNC-Ecke, vielleicht vom User "Pteng", ist aber lange her. Lohnt vielleicht, sich hierzu Gedanken zu machen.
    Der andere Weg ist: einen hübschen Kasten zusammenleimen, ein Lager links rein, ein Lager rechts rein, vorspannen, evtl. mit einer brutalen Tellerfeder oder so zum Längenausgleich und ausprobieren, wie das funktioniert. Ich habe mir bei Montierung III sogar die Tellerfeder gespart und keine Probleme beobachtet. Der Lagerabstand ist recht klein, daher mag es gehen. Ist aber eben Bastlerpfusch...


    (Wobei, vielleicht auch nicht, bei einigen Drehmaschinen ist die Hauptspindel auch nur in zwei KR-Lagern gelagert und da ergibt sich das gleiche Problem mit umgekehrten Vorzeichen und das funktioniert auch...)



    Nochmal Grüße von


    Marcus

  • Hallo Michael,


    von den vorhandenen Schneckenrädern kannst Du im besten Fall eines für die DEK Achse verwenden. Für REK ist das ungeeignet. Mit dem Modul und Zähnezahl, sowie einer Bohrung die erst "aufgebohrt" werden muß, absolut Inakzeptabel. Bestenfalls als Gartentorantrieb geeignet.


    Wie bereits gesagt, hol Dir das 218er. Das müßte eine Standardbohrung von 60mm haben. Die REK Achse würde ich ebenso mit 60mm ausführen. Du willst ja nur einen 10" drauf machen. Dafür (auch mit Zubehör) ist das mehr als ausreichend.


    Die Lager die Du das hast, sind Kegelrollenlager. Auf einer Skala von 1-5 (5 entspricht sehr schlecht) sind diese mit 6 einzustufen. Verkauf die Dinger in der Bucht wenn möglich, und kauf Dir Schrägkugellager. Diese Lager kann man auch vorspannen, und sind den anderen Lagern haushoch überlegen. Kegelrollenlager funktionieren nur gut bei einer entsprechend starken axialen Vorspannung. Das widerspricht aber einer Montierung, die leichtgängig sein soll, um geringe Losbrechmomente im Antriebsstrang zu haben.


    Und wie schon gesagt, die Zeichnungen für die 218er Lagerung kannst von mir haben.


    Gruß
    Richard

  • Hi! Grosse Gabeln gibts in Oesterreich ein paar - meine eingeschlossen. Aber da musst halt schweissen koennen ... stehe gern mit weisheiten zur verfuegung bei bedarf. Ich habe uebrigens keine zapfenlager in deklination. Lg wolfi

  • n`Abend, Michael,
    ich hätte da eine seeehr schwere Selbstbau - Gabelmontierung für einen 10 Zöller f6 übrig, mit Gitterrohrtubus, ohne Optik. Kann man für kürzere Brennweiten passend machen.
    War mal transpotabel im Einsatz, ist mir aber zu schwer geworden. Für stationäre Verwendung in einer Sternwarte wohl besser geeignet.
    Bei Interesse gerne Details unter schneirol[usw)web.de
    m.fr.Gr.
    Roland Schneider

  • Hallo Richard,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: gierlinger</i>
    <br />von den vorhandenen Schneckenrädern kannst Du im besten Fall eines für die DEK Achse verwenden. Für REK ist das ungeeignet. Mit dem Modul und Zähnezahl, sowie einer Bohrung die erst "aufgebohrt" werden muß, absolut Inakzeptabel. Bestenfalls als Gartentorantrieb geeignet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Besten Dank für die ehrliche Expertenmeinung. Ich dachte mir ja schon fast, dass meine Teile wohl nicht das Non plus Ultra sind.


    Wenn ich eines dieser Schneckenräder für die DEK-Achse verwende, müsste ich es dann zwingend aufbohren? Ich könnte mir vorstellen, einfach die Achswelle am Ende auf die gegebenen 16mm runterzudrehen. Das wäre sicher präziser und müsste doch für das an der Stelle auftretende Drehmoment völlig reichen.


    Was mich etwas verwundert ist, dass man überall liest, dass Kegelrollenlager das Ideale für die Achslager einer Montierung wären. Aber wenn ich sowieso neue Lager besorge, kann ich natürlich genauso Schrägkugellager verwenden. Hättest Du mir einen Tipp, welcher Typ von welchem Hersteller besonders geeignet und noch bezahlbar ist? Ich würde dann wohl auf die 60 mm Achsdurchmesser gehen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die REK Achse würde ich ebenso mit 60mm ausführen. Du willst ja nur einen 10" drauf machen. Dafür (auch mit Zubehör) ist das mehr als ausreichend.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Vielleicht noch irgendwann einen 12" f/5 Newton, ansonsten wird es in meiner Gartensternwarte wohl etwas eng. ;)
    Aber ich schätze, das dürfte mit den 60mm Achsen auch noch vereinbar sein - oder?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und wie schon gesagt, die Zeichnungen für die 218er Lagerung kannst von mir haben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Auf das freundliche Angebot werde ich natürlich gern zurückkommen, wenn ich mich dann endgültig für diesen Weg entschieden habe. Im Moment sammle ich mal noch Ideen.


    Gruß
    Michael

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: schmorbraten</i>
    <br />Hier ein ganz anderes Konzept. Wurde auch schon kleiner gebaut für einen Zehnzöller.


    http://www.harpoint-observator…h/eigenbau/bau_rc50_1.pdf
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Danke für den Hinweis. Das ganze ist schon eine sehr interessante Konstruktion. Ich habe auch schon Etliches über Reibradantriebe gelesen und ziehe den Hut vor jedem, der das zuverlässig zum Laufen gebracht hat. Aber ich fühle mich nicht befähigt, das so ohne weiteres hinzubekommen. Es sieht sicher wesentlich leichter aus, als es in Wirklichkeit ist. Schon bei der Materialauswahl und der exakten Umsetzung der Erfordernisse würde ich wohl Schiffbruch erleiden. [8)]
    Da komme ich mit den fertigen Schnecken wahrscheinlich eher zum Erfolg, wenn wohl auch teurer.

  • Hallo Michael,


    Schrägkugellager gibt es zb. von der Firma SKF ( https://www.skf.com/at/product…-ball-bearings/index.html ). Wegen Lieferanten must dann einfach im Internet suchen. Preise habe ich jetzt nicht im Kopf. Aber die sind bezahlbar.


    Schau Dir auf der SKF Seite mal die Schnittzeichnungen der Schrägkugellager an. Bei denen ist aufgrund des Aufbaus auch der Rundlauf OK, wenn die nicht sehr stark vorgespannt sind. Die Kugeln haben eine längere Fläche, wo sie sich Radial abstützen. Darum geht das. Ein Kegelrollenlager braucht immer eine starke Vorspannung. Sonst ist der Rundlauf im Eimer. Woher der Mythos mit den Kegelrollenlager kommt, ist mir ein Rätsel. Wahrscheinlich hat mal einer den Mist geschrieben, und dann haben alle nachfolgenden ohne zu denken abgeschrieben.


    Es gäbe auch noch andere Alternativen. Zb Kreuzrollenlager. Die sind aus der Robotertechnik, und benötigen nur eine Lagerstelle. Habe auch schon Montierungen damit gebaut. Aber die sind erstens sehr teuer, und benötigen zweitens ein sehr aufwändiges und genaues Lagergehäuse.


    In Dek reicht es, wenn Du auf 45mm Achsdurchmesser gehst. Auch für einen 12"er. Die Idee mit dem 16mm Achsstummel um das Dek Schneckenrad da drauf zu lagern ist nicht möglich. Du brauchst ja auch eine Gegengewichtsstange. Also muß zwangsläufig das Rad aufgebohrt werden. Um das genau machen zu können, ist etwas mehr Aufwand nötig. Am besten geht es, wenn Du vorher dem Rad einen Lochkreis verpasst, mit dem Du das Rad auf einen Bearbeitungsflansch schraubst in der Drehmaschine. Dann muss Du mit einem Messtaster in der Verzahnung den Rundlauf messen, und durch feinfühliges klopfen mit einem Plastikhammer den Rundlauf einstellen. Wenn der paßt, kannst die Bohrung dann ausdrehen.


    Viele Grüße
    Richard

  • hi! gabel und reibradandtrieb sind kein muss - ich hab 2 schnecken. und dem kollegen gierlinger sekundiere ich in seiner schroffen verurteilung der kegelrollenlager :D lg wolfi

  • So - nach einigem Ringen mit mir, meinem Terminkalender und meinem Geldbeutel habe ich einen vorläufigen Entschluss getroffen:
    Im Moment werde ich mir doch noch keine schwere fototaugliche Montierung bauen. Ich sollte vielleicht zunächst noch mehr Erfahrung sammeln. Meine Maschinen sind noch neu und ich muss erst lernen, vernünftig damit umzugehen und erarbeiten, wie ich damit Teile mit der erforderlichen Präzision anfertigen kann und wie groß die tatsächlich sein können. Ebenso fehlt mir ja noch ausreichend Erfahrung in der Astrofotografie um genau zu wissen, worauf es bei meiner Montierung wirklich ankommen wird. Also:


    1. Ich habe mir jetzt eine fertige Montierung bestellt. Es wird eine Skywatcher EQ6-R Pro. Diese sollte ja prinzipiell meinen derzeitigen 10" tragen und wo damit fotografisch die Grenzen und die Unzulänglichkeiten liegen, werde ich am besten selbst ausprobieren. Dann kann ich mit den gewonnenen Erkenntnissen immer noch meine eigene Montierung bauen und die EQ6 lässt sich vermutlich mit überschaubarem Verlust wieder veräußern.


    2. Aus den oben abgebildeten Teilen baue ich mir jetzt eine azimutale Montierung. Ich habe vom Schrottplatz noch wunderhübsche Kurbelräder aus Alu, vermutlich Fehlproduktionen für einen Hersteller von Dreh-/Fräsmaschinen. Zum Verstellen meiner Achsen bestimmt ein Traum. Die haben genug Schwungmasse um die großen Kegelrollenlager mit den 80 mm Achsen seidenweich dahingleiten zu lassen. :)


    3. Für die azimutale Montierung mit den 80 mm Achsen baue ich mir einen langen Lulatsch der sich gewaschen hat. Einen 300 mm f/18 Fraunhofer. Falls jemand eine Linse günstig abzugeben hat....
    ... naja - kleiner Scherz am Rande. [:D] Aber ich hätte schon was für so eine Montierung für den Anfang.



    Auf diese Weise kann ich jetzt erstmal an weniger heiklen Objekten Erfahrung sammeln.
    Also vielen Dank euch für die bisherigen Beiträge.
    Jetzt brauche ich also Tipps zum Bau einer azimutalen Montierung mit Gartentorantrieben! [8D]

  • Also ich habe soeben einen Blick in das verlinkte PDF geworfen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> http://www.harpoint-observator…h/eigenbau/bau_rc50_1.pdf <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Toll finde ich die Aussage
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jeder der sich das ultimative Teleskop für die eigene Sternwarte selbst bauen will und die unten angeführten Voraussetzungen erfüllen kann, ist selber schuld wenn er sich etwas anderes baut. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich kann ja verstehen wenn jemand eine Sache (Idee, Bauweise, Ansicht, Lieblingsfarbe...) favorisiert und diese hervorheben möchte. Und möglicherweise reagiere ich auch etwas empfindlich, keine Frage, geb ich zu.
    Aber wenn ich irgendwo höre oder lese, dass ich selbst schuld bin wenn ich etwas nicht so mache wie ein anderer Mitmensch meint es wäre richtig, dann ist es für mich schon Anlass aufzuschreien und es ggf. auch nicht zu tun (je nachdem ob es in meinen Augen sinnvoll ist oder nicht).


    Nun sind der viel gelobte Ingenieuer der Montierung und der Autor dieses Zitats zwei verschiedene Personen, glücklicherweise. Daher kann ich ruhigen Gewissens seine Konstruktion studieren und übernehmen wenn mir etwas gefällt.


    Georg

  • Hallo,


    ich habe den Rudolf Pressberger persönlich gekannt, und habe von ihm viele Pläne bekommen. Nicht nur die der besagten Gabelmontierungen und Reibradantriebe. Aber eins weiss ich sicher (so gut kannte ich den Hr.Pressberger), dieser überhebliche Spruch ist nicht von Ihm!

    Nachdem ich praktisch alle Konstruktionen von Hr. Pressberger zumindest konstruktiv kannte, kann ich sagen, er war seiner Zeit in vielen Dingen voraus. Aber es gibt auch Fehler und Schwachstellen in seinen Konzepten. Wenn jetzt jemand diese Konstruktionen als "Die heilige Schrift" verbreitet, so halte ich das sehr bedenklich. Das war übrigens eine Eigenschaft, die der Rudolf Pressberger nicht hatte. Er war ein sehr bescheidener und mitteilungfreudiger Mensch, der jeden Hinweis zur Verbesserung seiner Konstruktionen gerne annahm.


    Ich habe auch für mein 700mm Teleskop in Gabelmontierung einen Reibradantrieb konstruiert der perfekt funktioniert hat. Aber mein Reibradantrieb hat zu dem von Pressberger so viel Ähnlichkeit wie ein Apfel mit einer Birne. Meine Konstruktion kommt zb. nur mit rostfreien Materialien aus, und da muß keine Lauffläche gehärtet werden (was langfristig Probleme mit Korrosion verursacht). Das habe alleine durch die exakte Berechnung der Herzchen Pressung erreicht, daß man mit rostfreien Material auskommt.


    Gruß
    Richard

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