Monddetails

    Hallo Mondfreunde,
    am 16 und 17 Feb. konnte ich ein bisschen den Mond belichten. Am 16. gab es teilweise richtig gutes Seeing und ich konnte bei 2800 mm am C11 mit Grünfilter arbeiten. Im Livebild konnte ich blickweise die maximale Auflösung sehen. Keine Ahnung, wie ich das beschreiben soll, vielleicht so: wenn ich auf ein Seeufer schaue, dann sehe ich oft nur die Wellen. Sind die aber nicht da (gutes Seeing) dann sehe ich Details am Boden des Ufers. So sah das im Livebild aus. Während der Serie bemerkte ich dann, dass die Justage nicht 100 %ig stimmte. Dann habe ich kollimiert, und das Ergebnis wurde tatsächlich besser. Aber leider nicht perfekt. es blieben Doppelkanten an Kraterrändern etc. Am 17. dann war das Seeing deutlich unruhiger. Die ungenaue Kollimation wurde nun sehr, sehr sorgfältig korrigiert und am Ende war ich sehr erstaunt, dass die Bilder genau so gut oder sogar besser geworden waren. Pro Motiv habe ich zw. 3000 und 5000 Bildern belichtet und habe sowohl einen 28% Stack als auch einen 1% Stack jeweils in ein Bild verwurschtelt. die Belichtungszeit betrug immer um die 10 ms


    besonders interessant fand ich den Krater Wargentin. Der hat an einer Seite gar keinen Wall, sondern ist ein Plateau.



    Oder den "Swirl" Reiner Gamma. Was das genau ist, weiß noch keiner so recht.



    Ganz in der Nähe gibt es ein ganzes Feld mit Monddomen, auch interessant.



    Immerhin ist die Rille im Alpental, trotz der hoch stehenden Sonne, noch einigermaßen gut zu sehen.



    Den "Cobrakopf" im Schrötertal habe ich noch nie so gut hin bekommen.



    hier ein Tag früher:



    und noch ein paar Standardobjekte









    Die Bilder sind hier leider kleiner, als im Original dargestellt, wer möchte, der kann sich den Zip-Ordner mit den Bildern von meiner Seite laden.
    http://www.ralf-kreuels.de/mond_ralf_30sec.zip


    Viel Spaß beim stöbern,
    und viele Grüße,
    ralf





    Viele Grüße,


    ralf

    Hallo Ralf,


    zunächst einmal auch ein großes Kompliment und auch Glückwunsch zu deinen anderen Bildern (farbiger Mond, ...), zu denen ich nichts kommentiert hatte.
    Manchmal muss man einfach nur die Bilder wirken lassen...


    Habe alle Bilder deines Zip-Ordners mit Freude verschlungen - großartig!


    Bearbeitungstechnisch habe ich zuletzt gute Erfahrungen gemacht, unterschiedliche Schärfungsvarianten (Deconv in Astraimage und Wavelets in Registax) zu erstlen und dann zu überblenden.


    Nun hast du ja eine 1%-Variante mit einer 28% Variante kombiniert - INTERESSANT! Welches Ziel verfolgst du damit? (weich und trotzdem scharf?).


    Vielleicht könntest du ja mal beide Varianten + deren Kombi hier auch posten - das macht mich echt neugierig!
    (Ich würde es gern auch ausprobieren - leider lösche ich aus Platzgründen die Videos nach dem Stacken der 2%- bis 8%-Varianten (in 2%-Schritten)).


    Vielleicht eine weitere Anregung für dich:
    Ich habe SEHR gute Erfahrungen gemacht, bei Detailaufnahmen eines bestimmten Mondobjektes 20.000 Bilder aufzunehmen.
    Mich würde interessieren, ob du das als weiteren Schritt nach vorne empfinden würdest.
    Also Auftrag an dich: AUSPROBIEREN! [:)]


    Vielen Dank fürs Teilen!


    Herzliche Grüße
    Mario

    Hallo Ralf,


    mal ganz ehrlich: Du warst da doch im Orbit, oder? Von der Erde aus sind solche Bilder doch eigentlich gar nicht möglich.


    Jedenfalls absolut großartig und beeindruckend!


    Viele Grüße,
    Marco

    Hallo Jungs,
    eure Kommentare freuen mich natürlich und das, obwohl das ja nur "langweilige" Mondbilder sind.
    Also, herzlichen Dank an euch.
    Was die Bearbeitung angeht, so gibt es ja eigentlich keine wirklich belastbaren Vorgaben. Nicht mal bei den Aufnahmeparametern, 1 ms oder doch 10 ms , 2000 Bilder oder 20000 ? Je nach Gerät, Seeing, Kamera und Brennweite gibt es da viele Parameter die zueinander passen müssen. Noch schlimmer ist es eben bei der Bearbeitung. Nehme ich nur die besten 1% oder doch 10% evtl. sogar 100%? Und das Schärfen erst. Hier gibt es so viele Parameter und die auch noch in versch. Programmen...
    Micha, dein Kommentar freut mich besonders, ja, ich teile gerne meine Erfahrungen, ist sozusagen ein Teil meines Hobbies. Wenn andere mir folgen, dann ist das eine Ehre.
    Bei der Bildbearbeitung bin ich hier einen neuen, sehr vielversprechenden, Weg gegangen. Grundsätzlich gibt es in einem Bild ja immer kontrastreiche und kontrastarme Regionen. Beim Mond natürlich besonders. Schärfen verstehe ich so, dass der lokale Kontrast erhöht wird. Nehme ich nur 1% der Bilder, dann ist das Bild scharf, in dem Sinne, dass kontrastreiche Teile detailreich abgebildet werden. Habe ich aber z.B. 50 mal so viele Bilder, dann sind diese zwar im Mittel schlechter, aber in den kontrastarmen Bereichen habe ich 50 mal so viel SNR. Damit kann ich arbeiten und durch Schärfen hier noch Details sichtbar machen. Mache ich das aber, dann sind die kontrastreichen Regionen überschärft. Sinnvoll ist es also Flächen stärker zu schärfen als Kanten. Nur wie? Ich habe mir dazu eine 1% Stack und einen 28% Stack angefertigt (1 zu 28 ist Zufall) und in PS übereinander gelegt. Das Kernstück der Idee bildet der PS-Filter "Konturen finden". Diese Konturen werden als Linien angezeigt dann ein wenig erweitert usw. und dann als Maske verwendet. Eine Maske also, die nur kontrastreiche Details abdeckt. Hier nehme ich das 1% Bild. (hat auch weniger Doppelkanten an Kratern) der Rest (28%) mit gutem SNR kann nun weiter und stärker geschärft werden.
    Als Ergebnis erhält man ein Bild das weniger gequält aussieht und weniger Artefakte hat. Grundsätzlich könnte man auch ein stark geschärftes und ein weniger stark geschärftes Bild verwenden.
    Vielleicht ist das für den ein oder anderen ja ein Anreiz mal weiter zu experimentieren.
    Viele Grüße,
    ralf

    Hallo Ralf,


    dass beim Mond viele Parameter zusammenpassen müssen, darüber waren wir uns glaube ich schon in anderen Diskussionen einig.
    Ich nehme den Mond nur aufs Korn, wenn dass Seeing wirklich gut ist - es darf auch gern sehr gut sein, wie teilweise bei meinen Aufnahmen vom August 2018.
    Du erninnerst dich bestimmt an den Thread "Mondbearbeitung - was macht ihr daraus?" http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=230651
    Da hatte ich einen Clavius eingestellt, der bei sehr gutem Seeing entstanden ist.
    Ich hatte "damals" zuerst Detailaufnahmen mit 20.000 frames angefertigt und danach ein Mosaik mit jeweils 5.000 Bildern.
    Nach der Bearbeitung war zwischen Clavius (Detail) und Clavius (Mosaik) ein ziemlich heftiger Qualitätsunterschied zu sehen.
    Dieser große Unterschied fiel bei allen Detailaufnahmen vs Mosaik der Session auf.
    Will sagen: bei gleichen Setup, gleichen Bedingungen (Seeing) und gleich gutem Treffen des Schärfepunktes hilft eine größere Zahl an aufgenommenen Frames in jedem Fall - meine Überzeugung.


    Mit der Kombi C8/ASI178 bzw. jetzt noch ein wenig mehr mit der Kombi C9.25/ASI178 bin ich auflösungstechnisch ohne Barlow sehr gut bedient.
    Für mich reichenten bisher die 400 gestackten Frames (2% von 20.000) aus, um ein gutes EBV-Ergebnis in den kontrastreich und kontrastärmeren Regionen zu erzielen.


    Mich würde es feuen, wenn du das mit den 20.000 vs. 5.0000 frames ausprobieren würdest - wie ich dich einschätze, hast du das aber schon einmal getan?


    Der von dir oben beschriebener Weg ist trotzdem hochinteressant. Ist es eher ein Weg, wenn die Bedingungen nicht ganz so gut sind bzw. "zu" wenige frames aufgenommen worden?
    Mir leuchtet nicht ein, warum ich z.B. 400 gute gestackte Frames nicht voll für kontrastreiche und kontrastarme Regionen ausnutzen soll - also gleiche Bearbeitung.


    Nun ist es ja auch so, dass man ein Mondbild an 5 verschiednen Tagen bearbeiten kann und es kommen 5 verschiedene Ergebnisse heraus.
    Es ist schon wirklich ein schwieriges und spannendes Thema..., da ist jede neue Idee herzlich willkommen!


    Ich kombiniere übrigens die Deconvolution-Variante mit einer Wavelet-Variante, weil die Deconv-Variante einen etwas feineren Gesamteindruck hat, während die Wavelet-Variante aus Registax doch etwas besser kleinste Details zeigt und mehr Strukturen bei Gebieten, welche nah der Sättigung sind (Berghänge, Kraterränder).
    Meine Nachbearbeitung erfolgt größtenteils in Astraimage (schnell und effektiv).


    Ich hoffe, ich habe dich nicht zu doll vollgeblubbert. Ich schreibe bei dir gern längere Texte, weil man so viel Input von dir erhält!


    Vielleicht sollte man ein Mondbearbeitungstreffen organisieren. Ein Wochenende Gas geben...
    Am Bildschirm ist es doch einfacher zu zeigen, was man meint.


    Herzliche Grüße
    Mario

    Hallo Mario,
    das nennt man Austausch :) und genau das wollen wir hier ja machen. Am 15.2. war das Seeing schlecht und ich habe ein Experiment gemacht. 84000 Bilder bei niedrigem Gain. Davon 1% gestackt und es kam ein Bild heraus, das schlechter war als 30 Bilder am Tag drauf. D.h. bei der ganzen Bearbeitung müssen wir berücksichtigen, ob die Auflösungsgrenze erreicht ist oder eben nicht. Ist das nicht der Fall kann man, muss man, ganz anders arbeiten. Ich fotografiere nur, wenn ich zumindest erwarten kann die Auflösungsgrenze zu erreichen.
    Dass deine Mosaike unschärfer sind ist kein Wunder. Die SW muss das Bild hin und her schieben und anpassen, das kostet Schärfe. Ist in PS nicht anders.
    Die ganzen Schärfungsmethoden sind in meinen Augen alles Augenwischerei. Man kann sehr gut große und kleine Schärfungsradien nutzen und einen Weichzeichner und und...da kommen mal schöne , mal weniger schöne Bilder heraus. Letztendlich aber kann nur das dargestellt werden, was auch im Rohmaterial vorhanden ist. Eine gewisse Ausnahme bildet die Deconvolution. Richtig angewendet erreicht sie maximale Schärfe aus relativ niedrigem SNR. Beim Mond ist man da aber schon nach wenigen Bildern und das SNR spielt kaum eine Rolle. Wie gesagt, das ist alles meine subjektive Meinung. Der eine schwört auf x, der andere auf Y und ich sage "egal". Schärfen tue ich mit PS und unscharfer Maskierung. IMMER mit Radius 1,2 (weil das leicht über meiner maximalen Auflösung liegt) und in entsprechender Stärke, bis es rauscht. Ist der Kontrast zu gering schärfe ich mit Radius 20 bis 30 und wenigen %. das ist aber nur Schnickschnack und dient der Ästhetik, nicht der Auflösung.
    Um schärfere und bessere Aufnahmen zu machen beschäftige ich mich mit anderen Parametern. Justierung, Temperaturausgleich und Beurteilung des Seeings, da kann man noch etwas heraus holen. Meine Meinung, die sicher nicht jeder teilt.
    Viele Grüße,
    ralf

    Hallo Ralf,


    vielen dank Ralf, für den Austausch! Ich frage mich nur, was du daraus an neuen Infos mitnimmst. Ich würde dir gerne auch einmal Anregungen mitgeben - das ist natürlich schwierig bei dir, weil du ja einer der innovativsten Menschen bist, die sich hier so "rumtreiben".
    Was mich bei dir beeindruckt ist, dass du deine Innovationen auch gut (theoretisch) begründen kannst.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Am 15.2. war das Seeing schlecht und ich habe ein Experiment gemacht. 84000 Bilder bei niedrigem Gain. Davon 1% gestackt und es kam ein Bild heraus, das schlechter war als 30 Bilder am Tag drauf. D.h. bei der ganzen Bearbeitung müssen wir berücksichtigen, ob die Auflösungsgrenze erreicht ist oder eben nicht. Ist das nicht der Fall kann man, muss man, ganz anders arbeiten. Ich fotografiere nur, wenn ich zumindest erwarten kann die Auflösungsgrenze zu erreichen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich glaube, da sind wir uns absolut einig.
    Wenn ich nach ca. 30 min sehe, dass ich in meiner bevorzugten Aufnahmerichtung den Mond nicht (annähernd) auflösungsbegrenzt aufnehmen kann, dann wechsele ich z.B. auf DeepSky mit Schmalband.


    Die Mosaike (auch Sonne in halpha) erstelle ich grundsätzlich manuell, d.h. ich schneide den Großteil des Überlappungsgebietes vom schlechteren Bild ab.
    Ich vergleiche auch die 20.000-Variante mit Mosasik-Einzelaufnahmen - daher spielt die SW zur Mosaikerstellung keine Rolle.


    Dass die Deconvolution eine gewisse Ausnahme ist, das leuchtet mir auf Grund der PSF ein.
    Mir ist trotzdem nicht klar, warum die 20.000-Version so deutlich besser ist. Das zeigte sich bisher bei allen Sessions.
    Vielleicht muss man das auch nicht verstehen - einfach machen (auf Kosten des Festplattenspeichers...!


    Manchmal vergisst man ja, was man schon alles an SW-Einstellungen, Kombis, ... ausprobiert hat.
    Ich habe beispielsweise gerade (bestimmt wieder...) das Unscharf maskieren ausprobiert.
    Ich erhalte praktisch identische Ergebnisse zu meiner vorherigen Bearbeitung ohne Unscharf maskieren.
    Halte fest: ich mach schon was richtig! [:)]


    Wenn also die EBV "ausgereizt" ist, dann sagst du meiner Meinung nach völlig richtig:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... beschäftige ich mich mit anderen Parametern. Justierung, Temperaturausgleich und Beurteilung des Seeings, da kann man noch etwas heraus holen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich hatte in der letzten Session zum ersten Male mein gebraucht erworbenes C9.25 eingesetzt. Weil das Seeing überdurchschnittlich war und der Mond in meiner "Lieblingsrichtung" stand, habe ich nur quick & dirty kollimiert (5 min am Stern in FireCapture). Die Bilder sind wirklich okay geworden, aber eben nicht so gut, wie sie hätten sein könnten.
    Hätte ich mehr Zeit für die Justage verwendet, wären die Bedingungen mit ziemlicher Sicherheit unaktzeptabel geworden (die letten Bidler waren schon eher "mies").
    So sieht halt die Praxis manchmal aus. Ich hatte zu Hause dann auch sofort beschlossen, mir die Okularbrennweiten zu besorgen, die ich für eine mehrschrittige Justierung benötige.
    Temperaturausgleich: ich stelle das Scope mindestens 2 h vorher raus. Das sollte reichen...?
    Seeing: kann man gut am Mond beurteilen, wie ich finde.


    Was ich noch nicht gemnacht habe: mindestens einmal die Bedingungen am Mond die ganze Nacht zu beurteilen. Bei den wenigen klaren Nächten auch "verschwenderisch", wenn man nicht nebenbei andere Aufnahmen am Laufen hat.


    Vielen dank mal wieder für deine Antworten Ralf! Bin beruhigt! [:)]


    Herzliche Grüße
    Mario

    Hallo Mario,
    ich weiß nicht, wie viele Stunden ist selber nach dem optimalen Bearbeitungsprozess gesucht habe. Einige Male war ich wirklich der Meinung, dass ich es geschafft hätte. Das Bild x war doch viel besser als Bild y. Dann nahm ich Bild y , machte wieder etwas und jetzt war das besser. Ob 20000 Bilder immer das bessere Ergebnis liefert kann ich nicht sagen, je mehr , je besser, ist ja logisch. das mit den Mosaiken meinte ich so: Nimm ein Bild in PS und drehe es um X,x Grad (damit es zu einem anderen passt) und schwupps ist es etwas unschärfer. Entscheidend ist das aber nicht.
    Viel entscheidender ist die Kollimation und der Temperaturausgleich. Im Winter von Zimmertemperatur auf Minusgrade in 2 Std. ist m.M.n. zu wenig und eine Kollimation nur am Okular will mir nicht gelingen. Deshalb hier mal eine Beschreibung, wie ich das mache:
    Also, das größte Problem ist es zu unterscheiden, ab wann eine Dekollimation vorliegt, oder nur der Temperaturausgleich nicht komplett vollzogen ist. Ich gehe dabei so vor: Ein heller Stern in der Nähe des Objektes( ! ) wird auf dem Bildschirm unscharf abgebildet. Ist das Abbild groß, so fallen kaum Asymmetrien auf. Je kleiner ich den Stern fokussiere um so eher sieht man Helligkeitsschwankungen in den Interferenzringen. Beim C11 ist der äußere am auffälligsten. Häufen sich die Aufhellungen in einem Bereich, dann ist meist schon eine Kollimation angesagt. Ist das Seeing gut, dann kann ich viele Interferenzringe (nicht Beugungsringe) sehen. Sind die zentrisch und sehe ich das Poison Pünktchen ist alles gut. Jetzt kann ich sehen, ob der HS genug ausgekühlt ist. Wenn nicht, dann sind alle Kreise zentrisch aber es gibt ein helles Fähnchen vom Zentrum nach oben. Das "Oben", kann man auch mit der Hand vor der Optik testen. Diese Kröte muss man im Zweifelsfall schlucken. Anders ist es, wenn die Kreise nicht zentrisch sind. Dann drehe ich meinen Laptop so, dass ich den Stern sehen kann, wenn ich an den Schrauben drehe. Wenn ich so rumschraube (try and error) bewegt sich das Sternchen auf dem Bildschirm. Mein Ziel ist es ihn in die Richtung zu bewegen, wo die Ringe am weitesten auseinander und am schwächsten sind. Am Ende geht es nur noch um kleinste Drehwinkel an den Schrauben (1/20 stel Umdrehung oder so). Natürlich muss das Sternchen immer wieder auf die optische Achse gebracht werden. Der "Lohn" am Ende, wenn ich nun wirklich richtig fokussiere, liegt darin, dass ich das Airyscheibchen des Sterns (zumindest öfter mal) sehen kann und den ersten Beugungsring. Ein kurzes Avi mal eben gestackt hilft dabei das zu beurteilen. Also, du siehst, viel Aufwand und Konzentration, aber normalerweise geht das alles in 15 min. über die Bühne....normalerweise ;)
    Viele Grüße,
    ralf

    Hallo Ralf,


    ja stimmt, wenn man ein Bildchen etwas drehen muss - das ist schon wirklich ungünstig. Meistens ist es aber mir gar nicht notwendig - puhhh.
    Bei mehr als bei 15° Temperaturunterschied Zimmer-Draußen habe ich noch nicht gearbeitet.
    Du nimmst ein Stern in der Nähe des Objektes - macht Sinn, werde ich mir merken.
    Das mit dem hellen Fähnchen - da werde ich mal drauf achten!
    Das mit dem AVI mache ich auch, wenn ich die Zeit dazu habe...
    Mein C9.25 hat keine BobsKnobs - mal sehen, wie justierstabil es im Vergleich zu meinem C8 mit BobsKnobs ist.


    Vielen Dank mal wieder für deine Hilfe!


    Übrigens beneide ich dich schon wegen deinem C11.
    Die kleinen Kräterchen, die gerade so in den Maren zu sehen sind bzw. gerade so dedektiert sind - das ist schon das Salz in der Suppe im Vergleich zu meinen Bildern. Sieht aus wie ein Sternenhimmel bei dir!


    Herzliche Grüße
    Mario

    Hallo Ralf,
    zum Thema Wargentin, las ich irgendwo mal den Ausdruck "gefüllte Wanne". Es scheint wohl ein mit Lava ausgefüllter Krater zu sein.
    Ach ja, auch von mir Glückwunsch zu den schönen Bildern!
    Ich hab vor kurzem einen 12" Dobson sehr günstig bekommen und das First Light steht noch aus. Da werde ich mal mit deinen Fotos vergleichen, ob ich visuell da rankomme.


    Viele Grüße
    Armin

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