Strahlen um Sterne

Hallo Rainer,
da wirst Du höchstwahrscheinlich recht haben. Gut so [:)]
Schönen Abend,
Sven

Hallo,

was will uns Stefan-h hier sagen?

Dass etwa das Bild eines Stern nicht die Fouriertransformierte der Öffnungsform ist?

Das zu leugnen ist doch absurd. Kann man hier z.B. nachlesen: http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=21807

Außerdem liest er nicht genau: ich schrieb "Und bedenkt bitte, dass das Bild eines Sterns in der Bildebene die Fouriertransformierte der Öffnungsform ist.
So kommt es, dass die Fangspiegelspinne statt ein schwarzes Schattenkreuz zu erzeugen, ein sehr helles Strahlenkreuz erzeugt."

Stefan-h verstand: "Die FS-Spinne erzeugt immer die bekannten Spikes, aber keine solchen umlaufenden Strahlenbündel.."

Wo schrieb ich, dass die umlaufenden Strahlenbündel (um die es hier geht) durch die Spinne erzeugt würden?
Die Spikes sind Stefan-h zwar bekannt, aber er weiß nicht wie sie zustande kommen.

Und dass sich die Öffnungsform sehr wohl geändert hat, das hat Rainer ja schon beantwortet.

im Übrigen: hat Stephan (nicht Stefan-h) genau das gemacht was ich vorgeschlagen habe: einen Ring der kleiner ist als der Spiegel verwendet.
Lediglich schlug ich einen 248 mm Ring vor, der noch 98.4% Licht durchgelassen hätte.

Jetzt werden nur 92,1% durchgelassen (vereinfachte Rechnung, Obstruktion und Spinne vernachlässigt).

So hätte ich besser schreiben sollen "..einen Ring, der mindestens 2 mm im Durchmesser kleiner ist..."
Aber es ist ja klar, dass der Ring möglichst groß sein soll, aber doch so klein, dass der Spiegel noch sicher gehalten wird.

klare Grüße
John

Hallo John,

was willst du uns erzählen? Das Problem in dem gezeigten Bild sind doch weder die Spikes noch die 6 dunklen Bereiche in dem vom Stern kreisförmig ausgehenden hellen Strahlenbündel.

Das Problem ist doch genau das kreisförmig ausgehende helle Strahlenbündel.

Dein erster Vorschlag, die Halteblöcke kürzen, ändert daran- genau nichts.
Deine zweite Antwort klingt zwar schlau, geht aber in keiner Weise auf das Problem bzw. dessen Ursache ein.

Die Ursache erklären Sven und Tommy <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">im Übrigen: hat Stephan (nicht Stefan-h) genau das gemacht was ich vorgeschlagen habe: einen Ring der kleiner ist als der Spiegel verwendet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ach ja? Der Vorschlag kam von Tommy <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Den Rand der Spiegelfläche des HS schwärzen oder eine diesen abdeckende Blende machen hilft, und zwar auch die Beugungserscheinungen durch die in die Optik hineinragenden Halter abzumildern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wo du das mit dem abdeckenden Blendenring hier geschrieben hast, sehe ich nirgends. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und dass sich die Öffnungsform sehr wohl geändert hat, das hat Rainer ja schon beantwortet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Er hat die Öffnung nur etwas verkleinert und damit das Problem abgesunkene Kante beseitigt. Die in die Fläche ragenden Halteblöcken führen bei einem guten Spiegel ja kaum zu großen auffälligen Bildstörungen, das der Ring diese nun auch noch beseitigt ist lediglich ein Nebeneffekt. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Spikes sind Stefan-h zwar bekannt, aber er weiß nicht wie sie zustande kommen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Du weiß also, das ich über Beugungserscheinungen nichts weiß? Dann weißt du über mein Wissen mehr als ich selbst. Erstaunlich

Stefan

Hallo Stefan,
der John hat es schon geschreben.
"Oder man ersetzt die Klammern durch einen durchgehenden Ring, der z.B. genau 2 mm geringer im Durchmesser ist wie der Spiegel."
Grundsätzlch hat der John Recht, mit dem was er über die Fouriertransformation schreibt. Die Halteklammern erzeugen auch 6 Spikes.
Die 6 Strahlenbüschel sind ungleichmäßg. Wie das zustandekommt, weiß ich nicht.
Servus,
Roland

Hallo Allerseits,

Was ich Euch erzählen will?

Nun, dass die Fangspiegelklammern, die offenbar je 5 mm weit in den Strahlengang reichen ALLEIN ausreichen,um
die beobachteten Strahlen zu erklären.

Und das ist hier bis jetzt nirgendwo widerlegt worden.

klare Grüße
John

Hallo Stephan

Die Sache ist ganz einfach zu zu kären .
Einfach nur die Haltebleche abschrauben , und ohne Ringblende schauen was dabei herrauskommt . Ein einfaches Experiment kann hier Klarheit schaffen . Das einzige was Du dabei beachten mußt ist das Teleskop nicht waagerecht zu drehen damit der Spiegel nicht kippen kann .
Tu uns doch bitte den Gefallen .
Die Frage nach der praktischen Auswirkung der bei den meisten Newtons vorhandenen Halteklammern ist von allgemeinen Interrese .

Viele Grüße Rainer

Guten Morgen allerseits,

um hier nur kurz noch etwas zur Faktenlage beizutragen, ein paar weitere Infos meinerseits zum Thema. Zum einen wurde und wird mein Spiegel gleichfalls von einem <u>Ring</u> und nicht von Klammern gehalten. Soll heißen, dass ich gleiche Ausfransungen sogar mit Ring hatte und dem entsprechend die flache / abfallende Kante sehr stark ausgeprägt war. Bestätigt wurde dieses durch einen Ronchi Test (Ronchi Okular von TS), welcher leider ziemlich genau aufzeigte, dass mein Spiegel im hohen Maße eine Gurke war.
Durch den Austausch des alten Spiegels zu einem neuen von Spacewalk Telescopes, war dann nichts mehr von einer flachen / abfallenden Kante zu sehen. Ein erneuter Ronchi Test bestätigte die sehr gute Qualität des Spiegels mit einem zertifizierten Strehl von 0,93.

Will damit andeuten, dass ich gleichfalls wie Stefan-h davon ausgehe, dass es sich <u>nicht</u> um die Klammern handelt, sondern um die Kante.
Wenn Stephan aber ganz sicher gehen will, sollte er einfach einen Ronchi Test durchführen.

Beste Grüße,
Sven

PS: hier noch ein aufschlussreiche Grafik von Wolfgang: http://rohr.aiax.de/ronchi3.jpg

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: John23</i>
<br />Hallo Allerseits,

Was ich Euch erzählen will?

Nun, dass die Fangspiegelklammern, die offenbar je 5 mm weit in den Strahlengang reichen ALLEIN ausreichen,um
die beobachteten Strahlen zu erklären.

Und das ist hier bis jetzt nirgendwo widerlegt worden.

klare Grüße
John<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn das der Fall wäer müssten <b>alle</b> SW-Newton (bei denen die Klammern besonders weit reinragen) und ebenso alle Newton anderer Hersteller solche stark ausgeprägten kreisförmige Strahlenbündel produzieren. Was aber nicht der Fall ist und was auch durch Sven und Tommy bezüglich der tatsächlichen Ursache bestätigt wird.

Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Original erstellt von: stefan-h

Wenn das der Fall wäer müssten alle SW-Newton (bei denen die Klammern besonders weit reinragen) und ebenso alle Newton anderer Hersteller solche stark ausgeprägten kreisförmige Strahlenbündel produzieren. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Genau das dachte ich mir eben auch Stefan [:)]

Hallo Stephan

Den Versuch machst Du aber noch vorher , oder ?

Hallo Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn das der Fall wäer müssten alle SW-Newton (bei denen die Klammern besonders weit reinragen) und ebenso alle Newton anderer Hersteller solche stark ausgeprägten kreisförmige Strahlenbündel produzieren. Was aber nicht der Fall ist und was auch durch Sven und Tommy bezüglich der tatsächlichen Ursache bestätigt wird.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Für mich ist das Strahlenbündel nicht kreiförmig sondern unterbrochen , nicht ganz klar zu erkennen 6 mal . Ob das dadurch entsteht das die Halteklammern 6 mal eine schlechte Kante abdecken , oder das Muster die Fouriertransformierte der Öffnungsform ist , das ist doch die Frage . Natürlich kann man Spekulationen anstellen , aber warten wir doch mal das Experiment ab .

Hallo John

Stimmst Du dem zu wenn ich dein Statement etwa so erweitere :
" Das Bild eines Sterns in der Bildebene ist die Fouriertransformierte der Öffnungsform unter Brücksichtigung der Spiegelfehler . "

Viele Grüße Rainer

Hallo Rainer,

deiner Formulierung stimme ich 100%ig zu.

Möglicherweise treffen hier beide Theorien zu.
Mit Randabfall ist der Effekt möglicherweise deutlich stärker, das will ich nicht ausschließen.
Würde Stephan den Versuch ohne Klammern und Ring machen und ein starker Halo ist sichtbar, dann
ist das eben der Beweis, dass der Randabfall die Ursache ist, bzw. allein ausreicht um ein solches Phänomen zu erklären.

Andererseits würde ich dann versuchen ein Gegenbeispiel zu bringen, dass allein die Klammern ebenfalls solche Strahlen erzeugen können. Ich hab ja sogar einen Newton mit ähnlichen Klammern und auch ausgesparte Stellen am Rand wo keine Bedampfung drauf ist. Ich seh eben visuell auch solche Strahlen, bin mir also sicher, dass das auch ausreicht. Wobei der Spiegel wirklich keinen Randabfall hat (interferometrisch geprüft, und auch durch Sterntest nachgewiesen).

Inwieweit sich quantitativ ähnliche Intensitäten ergeben würden ist natürlich offen, da müsste ich einen Versuch machen. Aber es ist ein Dob, den kann ich nicht elektrisch nachführen. Also müsste ich den Versuch am SCT machen. Da lassen sich ja bequem Klebebandstückchen aufkleben. Das nehm ich mir mal vor. Wird aber noch etwas dauern...

klare Grüße
John

Hallo Stephan,

weil es hier von allgemeinem Interesse ist ob dein Spiegel Randabfall hat mach ich Dir ein kostenloses Angebot:

Ich vermesse deinen Spiegel mit meinem PDI. Da ich allerdings kein Risiko eingehen will, bringst Du den Spiegel
vorbei und hängst ihn in meinen Spiegelprüfstand und holst ihn auch wieder ab.

Wenn herauskommt dass der Spiegel sehr gut ist solltest Du ihn behalten und nur einen Carbontubus kaufen.

Wenn er allerdings schlecht ist, wird hier jeder das Ergebnis sehen und er ist möglicherweise schlecht verkäuflich.
Deine Entscheidung!

Großraum Mannheim.

klare Grüße
John

Hallo John

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort .
Wenn ich mich richtig erinnere bist Du sehr gut im erstellen von Simulationen .
Mir würde auch ein gerechnetes Bild von 6 fetten Halteklammern gefallen .

Viele Grüße Rainer

Hallo Rainer,

ist es denn so schwierig, den Bildfehler zu erkennen und richtig zu interpretieren?

Überleg mal- nimm einen perfekten Spiegel und lass (rein theoretisch betrachtet) mal alles störende weg und füge dann Stück für Stück die störenden Teile hinzu.

Ohne alles (FS sozusagen da, aber ohne dessen Einfluss wie ein Refraktor): Das Beugungsscheibchen des Sterns wird entsprechend Öffnung und Brennweite "punktförmig" abgebildet.

Fangspiegel: die zentrale runde Obstruktion bringt mehr Licht in den Beugungsring, die Sternabbildung wird dadurch vergrößert.

FS-Spinne: erzeugt durch Beugung an den Streben die vom Stern ausgehenden 4 Spikes, bei einer 3-Armspinne wären es 6 etwas schwächer ausgeprägte

HS-Haltblöcke: ragen die in die reflektierende Fläche erzeugen sie schwache Spikes durch an ihren seitlichen Kanten auftretende Beugung

Aber keiner der genannten Störungen wird dabei, so wie im Bild zu sehen, als kreisförmig durchgängiges Strahlenbündel sichtbar sein. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für mich ist das Strahlenbündel nicht kreiförmig sondern unterbrochen , nicht ganz klar zu erkennen 6 mal .<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Natürlich ist das Strahlenbündel kreisförmig (außer im Bereich rechts unten) um den ganzen Stern herum. Die "Schatten" sind deswegen vorhanden, weil die 6 Halteblöcke jeweils einen Teil der äußeren Spiegelfläche abdecken. Nimm einen beliebigen dieser Blöck weg, mach die Aufnahme erneut und der vorher dunkle Bereich weist das gleichen Strahlenmuster auf wie der Bereich, der im Bild zwischen den "Schattenbereichen" liegt.

Wodurch die schwächere Ausprägung rechts unten auftritt? Könnte sein, das hier die von Tommy und Sven als Ursache genannte abgesunkene Kante weniger "schlecht" ist, vielleicht wirkt sich auch das etwas in den Strahlengang ragende OAZ-Rohr abschwächend aus. Beides ist jetzt nur eine Vermutung. Spiegel vermessen würde das klären, aber Stephan hat für sich mit dem Teil abgeschlossen. Er könnte auch eine oder zwei der Halteblöcke entfernen und ein weiteres Foto erstellen- wird er auch nicht tun, weil er dazu keine Lust mehr hat.

Hallo John, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nun, dass die Fangspiegelklammern, die offenbar je 5 mm weit in den Strahlengang reichen ALLEIN ausreichen,um
die beobachteten Strahlen zu erklären.

Und das ist hier bis jetzt nirgendwo widerlegt worden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nun, es gibt reichlich Kollegen, die mit einem SW-Newton fotografieren und bei denen ragen die Halteblöcke wohl ebenso weit rein wie hier- nur Bilder mit diesen ausgeprägten Abbildungsstörungen findet man nicht. Und glaubst du etwa, das dem Tommy Nawratil diese von dir vermutete Auswirkung der Halteblöcke bisher noch nie aufgefallen wären? Er hat wohl schon mehr Newton vermessen und auch damit fotografiert, als du je in den Finger haben wirst. [:)]

Gruß
Stefan

Hallo Stefan

Ist Dir schon aufgefallen , das wir zur "wahrscheinlichen" Fehlerursache einer Meinung sind ?
Um das noch mal zu untermauern ein Zitat aus dem von mir sehr geschätzten "Star Testing Astronomical Telescopes von H.R. Suiter" .
"The most objectionable feature of a turned edge is a hazy glow in the vicinity of the bright point image -20 to 40 Airy radii out" .

Das die Kante den Fehler verursachen kann ist für mich allerdings noch kein hinreichender Grund das Sie auch die einzige Ursache ist . Nicht solange es auch andere mögliche Ursachen gibt .
Außerdem sind wir kein "Stephan Spiegel Reparaturforum" sondern behandeln hier Themen von allgemeinen Interesse . Du hast sicherlich auch Interesse daran mal zu sehen wie sich 6 Haltebleche die ca. die gleiche Obstruktionsfläche haben wie eine Spinne auf die Abbildung eines hellen Sterns auswirken .

Viele Grüße Rainer

Hallo Rainer,

Danke für die Anregung!

Ich konnte die Simulation wieder zum laufen bringen. Roland hatte mich auch per Mail gebeten, das zu tun.

Die Bilder füge ich gleich hier ein wenn sie freigeschaltet sind.

a) Blende ohne Klammern:

b) Blende mit Klammern:

c) FFT ohne Klammern (bei einem bestimmten willkürlich gewählten Überbelichtungsgrad)

d) FFT mit Klammern (bei demselben Überbelichtungsgrad)

etwas größer und numerisch mit weniger abgeschnittenen Nachkommastellen und um 90 Grad gedreht:

das Bild mit Klammern hab ich nochmal mit etwas dickeren Streben gerechnet, ebenfalls um 90 Grad gedreht und etwas weichgezeichnet. Und dann
mit dem Bild auf S. 1 verglichen:

Ich erkenne eine recht gute Übereinstimmung, insbesondere die dunklen
einwärtsragenden Spitzen sind vorhanden. Auch findet man in den dunklen Spitzen kleine helle Spitzen, die nach außen zeigen. Die sind auch in der Simulation vorhanden.

Auch habe ich mal die Klammern um 1 bis 2 Grad mal aus der idealen Lage verschoben. Das macht nicht sonderlich viel aus. Bild kommt später.

Warum ich nicht so recht an die abgesunkene Kante glauben kann:
Die radialen Strahlen haben ausgeprägte hell-dunkel-Unterschiede je nach Winkellage. Eine abgesunkene Kante hat aber keine ausgeprägten Winkellagen, da ist alles mehr oder weniger Rotationssymmetrisch.

Mit anderen Worten: Strahlen können nicht durch abgesunkene Kanten erzeugt werden, höchstens rotationssymmetrische Halos. Und das sehe ich hier nicht. Wenn die abgesunkene Kante die Störung erster Ordnung wäre (also der Beitrag der Stahlen um ein mehrfaches geringer als der des Halos wäre), dann könnten die verbleibenden schwachen Strahlen (durch die Klammern) den Halo nur unwesentlich beeinflussen bzw nur geringe Helligkeitsschwankungen verursachen.
Und das ist hier aber nicht so, wie hier jeder sehen kann. Es gibt scharfe "Strahlen".

Also müssen es die Klammern sein!

klare Grüße
John

Hallo Allerseits,

wobei... irgend etwas passt nicht.
Sieht man sich Bild C und D im Vergleich an, so ist die Störwirkung der Klammern zwar da, aber quantitativ nicht besonders schlimm.

Jetzt kommt es auf die Belichtungszeit an. Nimmt man einen Stern nach Bild C mit zufällig etwas geringerer Belichtungszeit als im Fall d) auf,
wird man glauben, die Klammern produzieren gewaltige Strahlen, jedoch bei exakt gleicher Belichtung sollte die Störwirkung der Klammern
maßvoll bleiben.

Wenn also das erste Bild auf S.1 mit änlicher Belichtungszeit aufgenommen wurde wie der Stern nach Anbringen der Blende, so liegt doch eine abgesunkene Kante vor.

Also stimmt beides: Strahlen sind möglich nur durch Klammern, bei passender Belichtung wird man sie sehen.

In Fall dieses speziellen Spiegels denke ich aber doch, dass eine abgesunkene Kante vorliegt.

klare Grüße
John

Hallo John

Ich bin beeindruckt . "hazy glow" ist gestorben .
Werde mir mal die Halteklammern meiner Newtons ansehen . Wahrscheinlich bin ich da nicht der Einzige .

Hallo Stephan

Bis jetzt steht dein Spiegel im Verdacht eine Gurke zu sein .
Da wirst Du im Forum keinen guten Preis bekommen .
Sollte ein Bild ohne Halteklammern keine oder wenig Strahlenbüschel zeigen steigt der Wert .

Viele Grüße Rainer

Hallo John,
danke für Deine Simulation. Abgesunkene Kante zusammen mit den Halteklammern scheint als Grund gut passen.
Interessant wäre jetzt noch wie stark die abgesunkene Kante den Strehlwert beeinflusst bzw. wie weit man den Effekt der abgesunkenen Kante durch Abblenden dieser? Kante kompensieren kann?
Es ist für mich auch schön, dass ich wieder etwas dazugelernt habe.
Servus,
Roland

Hallo Stephan,

ich denke dass viele Spiegel am Rand etwas abfallen. Das muss kein Drama sein.
ich habe ja einen Martini-Dob. Dieter hält die Spiegel mit einem durchgehenden Ring, der 3 mm vom Rand abdeckt, also Fläche verschenkt.
Warum wohl tut er das?

Also mach Dir keine Sorgen, Du bist in bester Gesellschaft.
Und wenn ein Spiegel nach Abdecken von 5 - 7 % Fläche top abbildet ist das
ein guter Spiegel.

klare Grüße
John