"Klassischer Cassegrain" von TS wer kennt ihn ?

    Zitat von Instrumentarium

    Das Thema ist für mich nicht neu. Vor geraumer Zeit hatte ich versucht herauszufinden, wie das in die Welt gekommen sein könnte. Kurz am Rande, den exakten Wert habe ich nicht parat, aber so um die 10% der Infrarotstrahlung der Erde sollen im Weltall verpuffen. Also, wenn überhaupt, dann ginge es nur um 10% dessen, was das Teleskop nach oben abstrahlt, insgesamt also nur 5%. Es strahlt im Infraroten in alle Richtungen! Nur vom Himmel kommen 90% zurück. Nur 5% sind für immer und ewig weg im Weltall verschwunden

    Was für ein Blödsinn. :cursing: Wenn nur 5% der von der Sonne kommenden Strahlungsleistung (ca. 342W/m²) wieder abgestrahlt würden und 95% würden in der Luftmasse und im Boden verbleiben, dann würde die Erde längst glühen. Zu unserem Glück ist die effektive Energiebilanz nahezu Null, etwa 1/3 der von der Sonne kommenden kurzwelligen Strahlung wird von der Atmosphäre reflektiert (ca. 107 W/m²) und 2/3 werden als langwellige (thermische) Strahlung (235 W/m²) in den freien Weltraum abgegeben.

    Zitat von quilty

    Eine Schleierbewölkung zog auf, und gegen halb Zwölf sagte der Boden: -5° und der Himmel konnte sich nicht entscheiden zwischen ----- und -23. Das Thermometer geht also leider nur runter bis min -25°.

    Ein Blick in die technischen Daten des Thermometer hift da weiter.

    Es gibt auch Modelle die können nur bis -25°C messen.

    Meines kann bis -50°C messen und zeigt Nachts bei klarem Himmel wie schon erwähnt ERROR weil die Temperatur außerhalb des Messbereichs also unter -50°C liegt.


    Die tiefste Temperatur auf der Erde wurde übrigens mit -93°C gemessen.


    Minus 93° – Die niedrigste Temperatur auf Erden
    Mit minus 93 Grad Celsius ist ein Plateau der Ost-Antarktis der eisigste Ort weltweit. Menschliches Leben ist bei diesen Temperaturen
    www.helmholtz.de


    Und das trotz Atmosphäre.

    Das beweist das der Weltraum kälter ist und die Wärme auch in den Weltraum über IR Strahlung entweicht.

    Auch wenn letzteres der Reinhold bestreitet.

    Auf dem Mond also ohne Atmosphäre beträgt die tiefste Temperatur wie schon gesagt -249°C

    Das zeigt uns das die Atmosphäre natürlich einen Effekt hat aber dennoch ein auskühlen auf immerhin -93°C nicht verhindern kann.


    Grüße Gerd

    oh, ich glaube, sie Sonne strahlt mit höherer Leistung als 340-w/m². Die Solarmodule haben ja schon ne Nennleistung von 200W/m² bei einem Wirkungsgrad von 20%?. Also ich meine früher selbst schon ungefähr 1 kW/m² gemessen zu haben. Aber damit ändert sich in der Sache natürlich nix. Auf dem Mond und überhaupt im Weltraum ist die Luft so dünn, da gibt es eigentlich überhaupt keine Temperaturen, nur Oberflächentemperaturen (durch Strahlung erzeugt und gemessen). Für Temperaturen und Temperaturausgleich durch Konvektion müssten die Moleküle etwas dichter sein. Jeglicher Temperaturaustausch geht nur über Strahlung. Genau wie mit dem Druck. Da fliegt ab und zu ein Molekül gegen das Manometer und übermittelt seinen Impuls. Manche nennen das Druck.

    Zitat von stefan-h

    Was für ein Blödsinn. :cursing: Wenn nur 5% der von der Sonne kommenden Strahlungsleistung (ca. 342W/m²) wieder abgestrahlt würden und 95% würden in der Luftmasse und im Boden verbleiben, dann würde die Erde längst glühen.

    „Was für ein Blödsinn?“ … du kannst offenbar nicht anders in Dialoge einsteigen.


    Ich schrieb von der Nacht! Das Teleskop leuchtet dann nicht im Sichtbaren, aber im Infraroten. In alle Richtungen. 180 Grad Raumwinkel nach oben in den Himmel. Im Infraroten bleiben 90% in der Atmosphäre hängen. Unter Strahlungsbilanz Wetterforschung im web zu finden. Keine Erfindung von mir. Da das Teleskop eine Hälfte nach unten abstrahlt, landen vom Teleskop als Ganzes nur 5% des Infraroten im All.


    Blödsinn? Behalt deine Werturteile zukünftig für dich. Ich meinte dir eine wertvolle Informationsquelle genannt zu haben, wie man sich eine wertschätzende Kommunikation aneignen kann. Wenn du das nicht unter Kontrolle bringen kannst, dann sei wenigstens so anständig und lass meine Worte unkommentiert, oder, um es in deinem Jargon zu sagen, behalt deinen Senf in deiner Tube.


    Nachtrag 21:10Uhr: Und die 5% sind überschlägig konservativ gerechnet. Horizontnah dürfte das Infrarotlicht nahezu komplett in der Atmosphäre stecken bleiben. Und gerne, das ist Strahlungsbilanz, falls der Ausdruck gewünscht werden sollte.

    Zitat von Gerd-2

    Und das trotz Atmosphäre.

    Das beweist das der Weltraum kälter ist und die Wärme auch in den Weltraum über IR Strahlung entweicht.

    Auch wenn letzteres der Reinhold bestreitet.

    Auf dem Mond also ohne Atmosphäre beträgt die tiefste Temperatur wie schon gesagt -249°C

    Das zeigt uns das die Atmosphäre natürlich einen Effekt hat aber dennoch ein auskühlen auf immerhin -93°C nicht verhindern kann.


    zum einen bestreite ich die Abstrahlung von Infrarotstrahlung in den Weltraum nicht. Der Sache wohlgesonnenen begegnende Mitleser können das nachvollziehen.


    Obige Einlassung „beweist“ im Zusammenhang mit diesem Thread rein gar nichts.


    Es geht um den TemperaturUNTERSCHIED eines Teleskoptubus auf einem Stativ, meinethalben in obigem Schnee.

    Hallo,

    Zitat von Instrumentarium

    Nachtrag 21:10Uhr: Und die 5% sind überschlägig konservativ gerechnet. Horizontnah dürfte das Infrarotlicht nahezu komplett in der Atmosphäre stecken bleiben. Und gerne, das ist Strahlungsbilanz, falls der Ausdruck gewünscht werden sollte.

    Ich wollte hier eigentlich nichts mehr schreiben, mein Konto auf dem Astrotreff wird in wenigen Tagen gelöscht.


    Der Wikipedia Artikel und auch viele weitere Artikel zur Strahlungsbilanz der Erde besagen, das 235 Watt je m² wieder in den Weltraum abgestrahlt werden. In keinem der Artikel wird beschrieben, dass die Infrarote Strahlung in der Athmosphäre stecken bleibt.

    Es wäre gut, darzulegen wie die Rechnung entsteht, das:


    Zitat von Instrumentarium

    Im Infraroten bleiben 90% in der Atmosphäre hängen.

    90% der infraroten Strahlung von der Atmosphäre der Erde absorbiert und somit nicht in den Weltraum emittiert werden. Diese Rechnung bitte aufzeigen oder auf fundierte Artikel verweisen die dieses belegen.


    Der Strahlungshaushalt der Erde ist gut erforscht, die Werte finden sich in seriösen Artikeln. Auch die Gegenstrahlung und ihr Einfluss auf die Auskühlung des nächtlichen Himmels ist gut erforscht. In keinem der Artikel wird eine Rechnung angezeigt, die eine Abstrahlung von nur 5% zulässt und eine Absorption von 90% in der Atmosphäre aufzeigt.

    In der Strahlungsbilanz der Erde würde eine Absorption von 90% der Infraroten und damit langwelligen Strahlung einen massiven Treibhauseffekt hervorrufen.


    Ich habe hier nicht alle Antworten durchgelesen, das würde doch sehr viel Zeit beanspruchen, die ich für solche Diskussionen nicht verschwenden möchte. Ich komme aber ebenfalls zur Erkenntnis, das hier zunehmend Sonderphysik betrieben wird.


    Zum Thema 6" und dem 8" Cassegrain:

    So wie es sich im Laufe des Threads ergeben hat, sind die Lamellen im Tubus und die fehlende Belüftung vom Tubus eine oder die Ursache für die schlechte Performance dieser Teleskope. Dazu kommt noch ein nicht ganz durchdachter Aufbau des Blendrohrs vom Fangspiegel.

    Warum werden diese Probleme nicht angegangen, anstatt hier mit augenscheinlich falschen Werten der Strahlungsbilanz und vielen anderen fragwürdigen Herleitungen zu argumentieren?


    Viele Grüße und noch eine schöne Zeit im Astrotreff

    Gerd

    Zitat von Instrumentarium

    Ich schrieb von der Nacht! Das Teleskop leuchtet dann nicht im Sichtbaren, aber im Infraroten. In alle Richtungen. 180 Grad Raumwinkel nach oben in den Himmel. Im Infraroten bleiben 90% in der Atmosphäre hängen. Unter Strahlungsbilanz Wetterforschung im web zu finden. Keine Erfindung von mir. Da das Teleskop eine Hälfte nach unten abstrahlt, landen vom Teleskop als Ganzes nur 5% des Infraroten im All.

    Von Nacht hattest du nichts geschrieben, aber dein "Reparaturversuch" ändert nichts daran- die nur 5% Strahlungsverlust sind Blödsinn und bleiben Blödsinn

    Zitat von CorCaroli

    […]



    Hallo Gerd,


    der Verlauf der Debatte ist mir in seinen Ursächlichkeiten nicht entgangen. Es fing an mit einem vermuteten Tubusseeing in einem CC6 und endete mit der Sonneneinstrahlung, die nun nachts nicht scheint und eher weniger etwas für ein Tubusseeing kann.


    Zwei Teilnehmer reduzieren den komplex verlaufenden Temperaturgang eines Teleskoptubus auf eine einseitig durchgeführte Infrarotstrahlungsbilanz. Ich war so naiv zu erwähnen, dass zur Beschreibung des Themas noch mehr gehört, nämlich eine vollständige Wärmebilanz.


    Wenn mein Futter nicht angenommen wird, ist das in Ordnung. Ich muß nämlich nichts. Ich muß auch keinen Nachweis führen, wie in der Doktorarbeit. Ich kann einen Nachweis führen. In der Literatur, die ich recherchiert habe, standen roundabout 10%. Da es hier um ein Teleskop geht, das in alle Richtungen Wärme verliert, und es nur um den Himmel ging, habe ich den Wert halbiert.


    Völlig richtig, wo kommen die 10% her?


    In einer seriös geführten Debatte, hätte ich gleich am Anfang eine Rückfrage bestehend aus einem Satz erwartet, „Reinhold, kannst du mir die Quelle für die 10% nennen?“. Stattdessen, wird mir hier der halbe Planet um die Ohren gehauen.


    Wenn mit mir nicht ordentlich umgegangen wird, meine Worte, um die es geht, nicht vollständig aufgenommen werden, und zu allem Überfluss auf Meinungsniveau abgehandelt werden, dann mache ich gar nichts. Der interessierte Leser wird Quellen finden und für sich was draus machen.


    Schade, dass du gehst.


    Dir auch eine gute Zeit. Bleibst du der Sonne treu?


    Grüße, Reinhold

    Hallo,

    Zitat von Instrumentarium

    Schade, dass du gehst.

    Das mache ich noch von einer Antwort auf eine Anfrage abhängig.


    Zitat von Instrumentarium

    Bleibst du der Sonne treu?

    Nach bisher mehr als 1.000 Beobachtungen der Sonne bleibe ich auch weiterhin der Sonnenbeobachtung treu.

    Im Moment habe ich mit dem 110mm Maksutov Cassegrain kein richtig gutes Teleskop für die Beobachtung der Sonne im Weißlicht. Das soll sich in den nächsten Jahren, in nicht zu ferner Zukunft wieder ändern.

    Geplant ist, wieder mit einem Herschelprisma an einem Refraktor zu beobachten. Welches Teleskop es wird, das wird sich zeigen wenn eine Neuanschaffung ansteht.


    Zum Tubusseeing:

    Es werden sicher nicht nur die Temperaturunterschiede zwischen der Oberseite und der Unterseite vom Tubus beitragen. Der größte Beitrag vom Tubusseeing wird sicher vom Primärspiegel ausgehen, der mit seiner Masse und der damit gespeicherten Energie die er in der kalten Umgebung der Nacht emittiert, zu einem Nachteilligen Tubusseeing beiträgt.

    Das kleine Luftvolumen im Blendrohr vor dem Sekundärspiegel wird sicher nicht sehr viel zu den mäßigen Eigenschaften der beiden TS Cassegrains beitragen.


    Bei meinem Cassegrain kühlt der Sekundärspiegel so schnell aus, das es während der Nacht schnell anläuft. Der Sekundärspiegel kühlt durch seinen Strahlungsverlust sehr schnell unter die Taupunkttemperatur ab, so das ich ihn beheizen muss. Ich sehe gerade auch bei tiefen Temperaturen, dass das Blendrohr vom Sekundärspiegel innen wie außen vereist. Das kleine Luftvolumen das im Blendrohr "gefangen" ist, wird sicher nicht sehr über der Temeperatur der Umgebung liegen, auch wenn ich das nicht beweisen kann.

    Im Gegensatz zu meinem offenen System kann ich mir zu dem geschlossenen System der 6 und 8" Varianten ebenfalls keinen großen Einfluss vom Sekundärspiegel bzw. vom Blendrohr des Sekundärspiegel auf ein Tubusseeing vorstellen.


    Anders sieht es eben mit dem Primärspiegel aus, der während der Nacht lange Energie abgeben kann und dadurch zu Seeingproblemen, gerade in dem durch die Streulicht-Lamellen zu engen Tubus führen kann. Diese Lamellen können eine Ursache für die schlechte Performance der beiden Cassegrains sein. Dieses wurde hier schon öfters dargestellt und, wie im Thread auf Astronomie..de beschrieben, durch ein entfernen der Lamellen wurde das Verhalten dieser Teleskope deutlich verbessert.


    Das, so viel ich weiß weiter vorne beschriebene, einkleben von Velours wird sicher das Verhalten der Teleskope verbessern, denn dann ist im Tubus deutlich mehr Platz um die aufsteigende wärmere Luft ungestört abfließen zu lassen.


    Viele Grüße

    Gerd

    Zitat von Instrumentarium

    zum einen bestreite ich die Abstrahlung von Infrarotstrahlung in den Weltraum nicht. Der Sache wohlgesonnenen begegnende Mitleser können das nachvollziehen.


    Obige Einlassung „beweist“ im Zusammenhang mit diesem Thread rein gar nichts.

    Das IR Strahlung in den Weltraum babgegeben wird bestreitest du in der Tat nicht aber du bestreitest das dies und damit die Wärmesenke Weltraum einen Einfluss auf die Temperatur am Boden hat.

    Insofern hätte ich das etwas anders formulieren müssen.

    Aber du kannst es nun drehen und wenden wie du willst. Solange du den Fakt das der Weltraum über die Strahlungsbilanz Nachts bei klarem Himmel für einen Temperaturrückgang verantwortlich ist solange bewegst du dich nicht auf den Boden wissenschaftlicher Grundlagen.

    Die Tatsache das Oberflächentemperaturen auf Mond und Erde überhaupt derart niedrige Werte erreichen könne beweist den Einfluss des Weltraums eindeutig.

    Alles andere würde dem Satz von der Erhaltung der Energie widersprächen.

    Auch deine Behauptung


    Zitat von Instrumentarium

    Der Physiker, aber auch der Pragmatiker, der keine Kältemaschine kaufen will, dreht die Wärmequelle zurück.

    Beide wissen, der umwärmte Körper auf dem Sofa wird von alleine kalt. Und das ohne freie Sicht ins Weltall.


    Ist mit dem Satz von der Erhaltung der Energie nicht vereinbar.

    Von alleine wird nichts kalt. Weder das Sofa drinnen noch Luft und Boden draußen denn das würde bedeuten das Energie einfach so verschwindet und das ist unmöglich.

    Der Umstand das es in der Wohnung beim runterdrehen der Heizung kälter wird kann nur mit einem abfließen an Wärmeenergie in eine Wärmesenke erklärt werden.

    Im Beispiel ist das natürlich die Umwelt.

    Eine Wärmesenke beeinflusst damit die Temperatur.


    Zitat von Instrumentarium

    Es geht um den TemperaturUNTERSCHIED eines Teleskoptubus auf einem Stativ, meinethalben in obigem Schnee.

    Ja ging es mal, bis du bestritten hast das der Weltraum über die IR Strahlungsbilanz die Temperatur beeinflussen kann.

    Ab da geht es auch ganz allgemein um den Einfluss des Weltraums auf die Temperratur und nicht nur speziell um die Temperaturdifferenz am Teleskop.


    Grüße Gerd

    Zitat von Gerd-2

    […]


    Hallo Gerd,


    es ist genauer, danke. Es bedarf allerdings Weiterungen und Vertiefungen.


    Ich hatte selbst den Begriff „Senke“ eingeführt, zwar in Anführungszeichen gesetzt, das war aber im Hinblick auf meine eigentliche Botschaft, wenig hilfreich, eher keine gute Idee. Ebenso das Kaprizieren auf die Infrarotstreuung in der Luftmasse und die Durchlässigkeit bis in den Weltraum. Klar, wir beobachten ja bei klarem Himmel, insofern, war auch das keine gute Idee.


    Der Wärmestrom geht von Massen mit höherer Temperatur zu Massen mit niedriger Temperatur. Dreht man den (Strahlungs-) Heizkörper ab, entsteht ein Temperaturgefälle in anderer Richtung als vorher. Der Wärmestrom wird sich umkehren und vom Sofa auf den Heizkörper gerichtet sein. Bis beide wieder in einem thermischen Gleichgewicht sind. Wobei das für ein Wohnzimmer eine unvollständige Beschreibung ist. Es geht gerade nur um das Prinzip.


    Im Zusammenhang mit Tubusseeing und Rohrtemperatur Oben/Unten spielt der Weltraum, in Abgrenzung zum Begriff Himmel mit Luftmassen und Wetter, nur entfernt mittelbar ein Rolle. Der Weltraum mit seinen 3k sehe ich als Erklärungsmodell nur für einen grenzwertig kleinen und nur theoretisch feststellbaren Temperaturrückgangsanteil heranziehbar.


    Es kommt in dem Zusammenhang auf die jeweilige Größe aller Wärmeströme an. Also die energetischen Verhältnisse rund um den Tubus. Es ist mir bislang offenbar nicht gelungen, das verständlich genau zu kommunizieren.


    Der bei einigen Teleskopkonstellationen und -typen ernsthaft messbare Temperaturunterschied zwischen Tubusober- und Unterseite bedarf anderer Betrachtungsweise.


    Spätestens, wenn wir nachts (!) den Tubus in der Ost-Antarktis mit -93grdC in 1,50m Höhe gedanklich aufhängen und überlegen, welche Temperatur die Oberseite im austemperierten Zustand wohl haben wird, und welche die Unterseite, müsste klar werden, dass da neben der Infrarotstrahlung im Sinne obiger Wärmeströme, noch etwas sein muß, was Einfluß auf das Geschehen nimmt.


    Es kommt nicht von ungefähr, dass tubusbehaftete Teleskope der Profis weder innen noch aussen isoliert sind. Und aus Metall sind. Und bestenfalls Streulichtblenden haben. Auch aus Metall. Ein solches Teleskop kann nahezu unverzögert den Lufttemperaturen folgen. Ein bemühter Hersteller wird auch die Wärmeleitfähigkeit und Emissions-/Absorptionsfähigkeit seiner Beschichtungen (Farbe) im Auge haben.


    Den Streulichtschutz in den GSO-CCs und RCs in Kunststoff auszuführen, kann in bestimmten Situationen zu Beobachtungsschwierigkeiten führen. Wer Streulichtschutz für entbehrlich hält, schmeisst die einfach raus und das Teleskop folgt nahezu ohne Verzug den Umgebungslufttemperaturen. Genau das ist gewollt!


    Grüße, Reinhold

    Hallo,


    Zitat von Instrumentarium

    Im Zusammenhang mit Tubusseeing und Rohrtemperatur Oben/Unten spielt der Weltraum, in Abgrenzung zum Begriff Himmel mit Luftmassen und Wetter, nur entfernt mittelbar ein Rolle. Der Weltraum mit seinen 3k sehe ich als Erklärungsmodell nur für einen grenzwertig kleinen und nur theoretisch feststellbaren Temperaturrückgangsanteil heranziehbar.


    in der Wärmebilanz der Atmosphäre, für uns in der Nacht, gibt es nur wenige Komponenten die zu beachten sind:

    1. Die Ausstrahlung der Erdoberfläche in Richtung des Weltraums.
    2. Die Gegenstrahlung der Atmosphäre, verursacht durch die Gase und den Aerosolen in unserer Athmosphäre.

    In der Nacht kann bei klaren Himmel die Ausstrahlung der Erdoberfläche und damit auch die Abstrahlung unserer Teleskope durch die Gegenstrahlung nicht kompensiert werden. Der Nettoverlust an langwelliger Strahlung die in den Weltraum geht ist größer als dieser von der Gegenstrahlung kompensiert werden kann.

    Die Folge ist bekannt: Bei klaren Nachthimmel kühlt die Erdoberfläche, unsere Teleskope und auch die Lufttemperatur ab bis unter die Taupunkttemperatur. Der in der Luft enthaltene Wasserdampf setzt sich als Reifschicht auf unsere Teleskope ab.

    Da unsere Teleskope dem abkühlen hinterherlaufen und vor allem die großen Massen der Spiegel dem abkühlen hinterherlaufen, gibt es auch aus diesem Grund Tubusseeing in unseren Teleskopen.


    Wie wir aus eigener Erfahrung wissen, ist die Temperatur in bewölkten Nächten höher, da hier die Gegenstrahlung durch die Wolken und den darin enthaltenen Wasserdampf höher ist und damit der Nettoverlust an langwelliger Strahlung, die in Richtung Weltraum abgegeben wird, deutlich geringer ist.


    Der Weltraum spielt für unsere Betrachtung eine sehr erhebliche Rolle. Der kalte Weltraum ist -der- Mechanismus, der ein abkühlen der Erdoberfläche bei klaren Himmel erst ermöglicht und darf somit nicht außer acht gelassen werden.


    Zitat von Instrumentarium

    Es kommt nicht von ungefähr, dass tubusbehaftete Teleskope der Profis weder innen noch aussen isoliert sind. Und aus Metall sind. Und bestenfalls Streulichtblenden haben. Auch aus Metall. Ein solches Teleskop kann nahezu unverzögert den Lufttemperaturen folgen.


    Die Teleskope der professionellen Institute können dem Tagesgang der Temperatur konstant folgen. Auch die Schutzbauten der professionellen Teleskope sind so gestaltet, das diese ausreichend belüftet werden können, damit diese Teleskope dem Tagesgang der Temperatur folgen können.

    Das können auch wir anwenden, wenn wir unsere Teleskope fest installieren und den Schutzbau darum herum so konstruieren, das auch hier für eine ausreichende Belüftung gesorgt wird. Damit haben wir auch weniger Probleme mit "Tubusseeing".


    Viele Grüße

    Gerd

    Zitat von CorCaroli

    in der Wärmebilanz der Atmosphäre, für uns in der Nacht, gibt es nur wenige Komponenten die zu beachten sind:
    1. Die Ausstrahlung der Erdoberfläche in Richtung des Weltraums.
    2. Die Gegenstrahlung der Atmosphäre, verursacht durch die Gase und den Aerosolen in unserer Athmosphäre.

    was ist mit Drittens


    3. Das Wetter (Luftmasse, Lufttemperatur, Luftzusammensetzung, Luftfeuchte, Windgeschwindigkeit) ?


    Das Wetter ist der Gamechanger in dem Ganzen. Das Wetter bestimmt die Verlaufsform des Temperaturgradienten, in dem das bodennahe Teleskop steht.


    Zitat von CorCaroli

    […] und vor allem die großen Massen der Spiegel dem abkühlen hinterherlaufen, gibt es auch aus diesem Grund Tubusseeing in unseren Teleskopen.[…]

    Das kommt hinzu. Hier spielt nun die Bauart des Teleskopes und seine Platzierung im Temperaturgradienten eine Rolle. Hinzu kommt die Absorptionsfähigkeit und Emissionsfähigkeit des Spiegels in seinen beiden Hauptrichtungen. Eine rückseitig offener Dobson hat seinen Spiegel bodennah und ist einem anderen Temperaturgradienten ausgesetzt, als der hochgelagerte äquatorial montierte Newton, und die rückseitig geschlossenen GSO-CCs. Gerade weil der Temperaturgradient bodennah nicht linear, auch nicht unbedingt zeitstabil ist, sind da kaum Verallgemeinerungen oder Vorhersagen möglich.


    Jedes Teleskop hat für jeden Standort und jede Montageart und jedes Wetter eine individuelle Betrachtung verdient.

    Profiteleskope haben kaum mehr geschlossene Tuben sondern sind praktisch durchgehend als Gitterrohrkonstruktionen ausgelegt. Die Temperaturregelung und Belüftung sind bei heutigen Großsternwarten sehr aufwändig.

    Daß die Temperatur nachts sinkt hat genau einen Grund: Der Boden verliert durch Abstrahl Wärme und die darüberstreichende Luft kühlt sich ab. Auch Dächer, Bäume etc kühlen sich ab.

    Deshalb ist der Boden nachts nicht wärmer als die Luft sondern kälter ausser anstehender Fels oder Beton.wegen deren besserer Speicherfähigkeit von Wärme.

    Grasboden kühlt sich sehr schnell auf den Taupunkt ab.

    Auf hohen Bergen ist der Tagesgang der Temperatur wesentlich geringer - speziell bei Hochdrucklage und Temperaturinversion wie man es im Herbst /Winter oft hat. Dort sinkt Luft, die Kontakt mit Felsen hatte einfach in die Täler ab.

    Im vorliegenden Fall würde ich auch die Lamellen aus dem Teleskop rausnehmen, da sie nicht nur die Luftumwälzung drosseln sondern die Temperaturgradienten näher an den Strahlengang bringen.

    Ich würde auch behaupten, daß parallel zum Strahlengang liegende Gradienten kritischer sind als flach auf dem Spiegel aufliegende. Licht das Temperatur (und Dichte-) grenzen streifend passiert wird viel stärker abgelenkt als Licht das senkrecht durch so eine Zone geht.

    Die Isolierung des Tubus mit Isomatte ist sicher sehr wirksam und setze ich auch beim C 8 ein.

    Eine saugende Belüftung wäre immer das Beste, hab ich beim C 8 noch nicht da ziemlich aufwändig, beim 12 " Newton hab ich sie schon öfter eingesetzt und da bringt es eine ganze Menge.

    Felix...schöne Feiertage....

    Zitat von Instrumentarium

    3. Das Wetter (Luftmasse, Lufttemperatur, Luftzusammensetzung, Luftfeuchte, Windgeschwindigkeit) ?

    Siehe den Link von Gerd-2 zu den Messungen, der Tubus kühlt unter die Temperatur der umgebenden Luft ab- nach deiner alternativen Pyhsik dürfte sich der Tubus aber nur bis minimal zur Lufttmperatur abkühlen.

    Zitat von Instrumentarium

    Der Wärmestrom geht von Massen mit höherer Temperatur zu Massen mit niedriger Temperatur.

    Welche "Massen" finden sich im freien Weltraum, an die vom warmen Boden und der aufgewärmten Masse der Luftschicht dein "Wärmestrom" seine Temperatur abgeben kann?

    Zitat von Instrumentarium

    Der Wärmestrom geht von Massen mit höherer Temperatur zu Massen mit niedriger Temperatur. Dreht man den (Strahlungs-) Heizkörper ab, entsteht ein Temperaturgefälle in anderer Richtung als vorher. Der Wärmestrom wird sich umkehren und vom Sofa auf den Heizkörper gerichtet sein.

    Merkst du gar nicht das du dir in diesem Satz selber widersprichst.

    Wenn der Wärmestrom von Massen mit höherer Temperatur zu Massen mit niedriger Temperatur geht wie du völlig richtig schreibst dann kann er unmöglich vom Sofa Richtung Heizung gehen.

    Auch dann nicht wenn die Heizung aus ist.

    Die Heizung würde sich nach dem abschalten auf Umgebungstemperatur abkühlen und der Wärmestrom würde bei gleicher Temperatur zum Erliegen kommen.

    Die Heizung kann sich aber unmöglich unter Umgebungstemperatur abkühlen.

    Das wäre aber Voraussetzung damit der Wärmestrom vom Sofa Richtung Heizung geht.

    Es sei denn die Heizung befindet sich nachts bei klarem Himmel draußen und hätte eine negative IR Strahlungsbilanz zum Weltraum. 8o


    Grüße Gerd

    Zitat von stefan-h

    Pyhsik

    Luft – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    https://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wind

    Lufttemperatur – Wikipedia

    Geothermie – Wikipedia

    https://de.wikipedia.org/wiki/Luftmasse_(Astronomie)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Luftmasse_(Meteorologie)

    Luftdichte – Wikipedia

    https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosphärisches_Fenster

    Gradient – Wikipedia

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wärmestromdichte

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wärmeübertragung

    Thermische Energie – Wikipedia

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wärmeleitfähigkeit

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wärmeleitung

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wärmestrahlung

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wärmewiderstand

    Emissionsgrad – Wikipedia

    Strahlungshaushalt der Erde – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    Erde – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosphärische_Gegenstrahlung

    Strahlungsbilanz – Wikipedia

    Strahldichte – Wikipedia

    Zitat von Gerd-2

    Die Heizung kann sich aber unmöglich unter Umgebungstemperatur abkühlen.

    Unmöglich? Ginge es vielleicht doch, wenn der Heizkörper das kalte Weltall sieht? wie es bei der Teleskopoberseite … bin jetzt verunsichert ;)

    Zitat von Gerd-2

    Wenn der Wärmestrom von Massen mit höherer Temperatur zu Massen mit niedriger Temperatur geht wie du völlig richtig schreibst dann kann er unmöglich vom Sofa Richtung Heizung gehen.

    Na ja, wenn der Heizkörper schneller abkühlt, als der Hitzkopf auf dem Sofa, dann klappt das schon. Zum Beispiel wenn ihre Oberflächen abweichende Emissionsgrade haben.

    Zitat von Gerd-2

    Das wäre aber Voraussetzung damit der Wärmestrom vom Sofa Richtung Heizung geht.

    Der Wärmestrom ist eine Leistung mit der Einheit Watt. Ich bin da auch nicht ganz lupenrein im Ausdruck. Es soll eine Richtungsangabe sein, wohin die Leistung geht.

    Zitat von Gerd-2

    […]

    Hallo Gerd,


    ich hatte ja dazu geschrieben, dass damit die Vorgänge im Wohnzimmer nicht ausreichend beschrieben sind. Von daher.


    Es ist völlig unstrittig, dass der Luftraum über dem Standort bei klarem Himmel kälter ist, als sonst. Völlig unstrittig. Weil die Wärmestrahlung im wesentlichen unreflektiert, kaum absorbiert im Weltall verpuffen kann.


    Wenn ich in diese „kalte“ Umgebung ein Teleskop stelle, was passiert dann? Nichts anderes, wie jedem anderen Ding auch, was ich da rausstelle.

    Die Umgebungsluft, das Wetter egalisiert die Temperaturunterschiede, bis auf ein Minimum.


    Daher gibt es kaum Teleskope und Konstellationen, die bemerkbare Tubustemperaturunterschiede zeigen. Und wenn doch, muss man genau untersuchen, was die Ursache ist. Das Thema ist nicht monokausal mit „negative Strahlungsbilanz“ abzubürsten.


    Grüße, Reinhold


    Nachtrag 20:12Uhr:


    Wenn es um die Störungsbeseitigung ginge, ginge es darum Wärmequellen zu orten. Denn an der Wärmedurchlässigkeit und Wärmeleitfähigkeit in Richtung Weltall kann ich nichts ändern. Ich kann versuchen, die spektrale Verteilung des abstrahlenden Teleskops in Bereiche zu schieben, in denen das atmosphärische Strahlenfenster zu ist! Ich kann den Emissionsgrad vermiesen und die Wärmeleitung zur Luft verbessern.


    Stefan hat den Boden zu -6grdC gemessen, den Himmel zu -20grdC. Aus Sicht des Himmels ist der Boden eine Wärmequelle. Damit liegt ein Temperaturgradient vor, in den das Teleskop gestellt wird. Gleichgültig wie ich es drehe, hier ist Wärmestrahlung (Boden/Himmel) und Wärmeleitung (Luft) im Spiel. Schwächelt mein Teleskop, weiß ich nun, was zu tun ist. Ich persönlich finde Isolation keine gute Idee. Meine konkreten Vorschläge brauche ich nicht wiederkäuen. Sie leiten sich jedenfalls unmittelbar aus dem Erkannten ab.

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