"Klassischer Cassegrain" von TS wer kennt ihn ?

Hallo Stephan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Fokus liegt ca. 28 cm hinter dem HS, grob gemessen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ja das könnte gut hinkommen, laut dieser Tabelle hier liegt der Fokus 230mm hinter der Tubusrückwand.

https://nimax-img.de/Produktbi…p-Pro-CC-154-1848-OTA.jpg

Käme noch Spiegeldicke, Rückwand und etwas Luft zwischen Spiegel und Rückwand dazu.
Ich denke mehr als 50mm sollten es insgesamt dann aber nicht sein.

Also rechnen wir mal mit 280mm, also 30mm mehr als die 250mm die ich eingangs angenommen hatte.

Eckdaten
f HS…………………………………………….…....... 500mm
f System……………………………………………….1800mm
Fokus hinter HS……………………………………….280mm

Daraus folgt
Abstand HS – SP …………………………..............………….330,73mm
Durchmesser SP um die Achse auszuleuchten ………50,78mm
HS wird abgeblendet auf………........…………………141,8mm

Abstand HS – SP müsste für 48mm SP und 100% Ausleuchtung der Achse auf 340mm vergrößert werden.
Der Fokus würde dadurch um 114,4mm nach innen wandern.
Neue Fokuslage hintere HS wäre also 165.6mm
Die Systembrennweite wäre nun 1578mm
Leider würde eine so große Veränderung des Abstands HS- SP auch SA einführen.
Unter Berücksichtigung von 57mm Obstruktion RMS 0,046.
Der Strehl würde dadurch auf 0,915 sinken.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,
die Obstruktion ist 61 mm = 44%, wie schon mehrfach berichtet. Und ich hab mal den FS um 1 mm vorgeschoben, dabei ist der Fokus 15 mm nach vorn gewandert, also Faktor ca. 15.
Anbei mein genialer Torchtest. Nicht von mir erfunden, jedoch von mir als genial befunden, denn damit kann man ganz leicht wahre Obstruktion und Apertur prüfen. Und da sieht man die wahnsinnige Obstruktion, weil ja die Öffnung nur 138 mm ist.
Und die Zeichnung, wieder nicht von mir aber von Mike aka Spacedude, sowas Schönes kann ich nicht. Aber wieder von mir geprüft und an den entscheidenden Stellen für wahr befunden.

Hallo Stephan,

auf der Zeichnung sieht es aber so aus als ob der SP größer als 48,5mm ist und dieses Maß nur durch die Streulichtblende am SP zustande kommt.

Ich entnehme der Zeichnung Abstand HS bis vorderes Ende Streulichtblende 373mm
Die Streulichtblende ist 81mm lang also liegt das innen liegende Ende 373-81 = 292mm vor dem HS und demzufolge müsste sie (500- 292)/ 3,33 = 62,5mm Innendurchmesser haben.
Sie hat laut Zeichnung aber nur 55mm Innendurchmesser ( in der Tabelle)
Also ist sie 62,5mm -55mm = 7,5mm zu klein und blendet den HS daher um 150/ 62,5 x 7,5 = 18mm ab.
Also auf 150-18 = 132mm.

Nach Zeichnung sieht es so aus als ob der SP den vollen Innendurchmesser der Streulichtblende hat also 55mm.
Das würde auch bei 325,5mm Abstand zum HS dicke reichen denn er müsste an dieser Stelle mindestens ja nur 52,4mm im Durchmesser sein.
Also nach deiner Zeichnung würde ich sagen das es genauso ist wie ich von Anfang an geschrieben hatte.
Die Streulichtblende ist der Übeltäter und nicht der SP.
Entferne sie einfach oder ersetze sie durch eine mit 62,5mm Innendurchmesser und du hast die vollen 150mm Öffnung zur Verfügung.

Ich würde hier aber das Optimum rausholen.
Du schreibst der Cassegrain hat 61mm Obstruktion.
Dann würde ich den Auendurchmesser der Streulichtblende auch 61mm machen, bei 1mm Blech hätte man innen also 59mm Durchmesser.
Sie müsste daher ( 62,5-59 ) x 3,33 = 11,7mm kürzer sein als die Alte.
Also nicht 81mm lang sondern 69,3mm oder rund 69mm und würde dann 373-69 = 304mm vor dem HS enden.

Grüße Gerd

"auf der Zeichnung sieht es aber so aus als ob der SP größer als 48,5mm ist und dieses Maß nur durch die Streulichtblende am SP zustande kommt."

Hallo Gerd,
ich weiß nicht, was du siehst, aber ich sehe, dass das Licht innen genau den Rand der Tasse streift UND den Klemmring des FS, der innen 48,5 mm misst. Wenn du mir so eine Tasse mit 61 außen und 58 innen und den drei Kollimierschrauben und größerem Klemmring machen kannst, immer her damit. Wie groß der FS außen ist, hab ich noch nicht geguckt. Wahrscheinlich muss man zum Zentrieren dann noch einen Spacerring einfügen.

Aber noch besser: ein echter 6-Zöller, kannst du das ohne neue
Spiegel?

Und: Wo sind denn jetzt meine Daten falsch oder widersprüchlich?

Gruß
Stephan

PS Vielleicht mach ich das wirklich, die Tasse 2 cm kürzen und zum Ersatz außen ein Blech rum. Nur die FS-Klemmung, da fällt mir nichts zu ein. Außerdem bringt das nur was, wenn der FS unter der Klemmung noch wenigstens 2 mm weitergeht.

Hallo Stephan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich weiß nicht, was du siehst, aber ich sehe, dass das Licht innen genau den Rand der Tasse streift<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ja die gelben Strahlen vom abgeblendeten HS die laut Zeichnung von einem 140mm Durchmesser ausgehen aber nicht die schwarzen die von der vollen Öffnung ausgehen.
Wenn du meine Rechnung nicht nachvollziehen kannst dann mach ne Zeichnung und trage bei 292mm Abstand vom HS mal die 55mm Innendurchmesser der Streulichtblende ein, dann wirst du ja sehen wo die Strahlen langgehen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">UND den Klemmring des FS, der innen 48,5 mm misst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ach so das soll ein Klemmring davor sein und der hat innen 48,5mm, ok dann hat man natürlich nur die 48,5mm zur Verfügung.
Ich dachte der SP ist von hinten geklebt und da ist nix davor.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und: Wo sind denn jetzt meine Daten falsch oder widersprüchlich?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das erkennst du doch aus meiner Antwort zuvor mit den Daten für die hoffentlich nun korrekte Fokuslage hinter HS.
Der Abstand SP - HS müsste dann 330,73mm betragen und nicht 325,5mm.
Wenn die 325,5mm stimmen sollen muss zwangsläufig einer der 3 Parameter mit denen ich gerechnet habe nicht stimmen
Es gibt da 4 Möglichkeiten
a der HS hat nicht 500mm Brennweite sondern 490mm
b die Systembrennweite beträgt nicht 1800mm sondern 1735mm
c der Fokus hinter HS beträgt nicht 280mm sondern 306mm
d eine Kombination aus Allem.

Ps.:
Was mir gerade noch einfällt.
Von wo aus sind denn die 325,5mm überhaupt gemessen?
Ich vermute mal vom der Außenkante bei 150mm Durchmesser.
Meine Angaben beziehen sich natürlich immer auf das Zentrum des Spiegels.
Also Pfeiltiefe bei 150mm Durchmesser von 2,8mm verrechnet werden aus den 325,5mm dann 328,3mm.
Und wenn ich mit den 289mm Fokus hinter HS aus der Zeichnung reche komme ich auf 328,5mm. Das passt also schon sehr gut.

Ich denke jetzt haben wir’s ganz genau.

Ich habe mal das Versetzen des SP mit dazugestellt.
Ist also aber eher nicht so toll.
Eventuell könnte man den Vorschraubring des SP entfernen und ihn mit Silikon Punkten von hinten Fixieren so das man seinen vollen Durchmesser nutzen könnte. Vorausgesetzt er ist auch bis zum vollen Durchmesser brauchbar.
Die Streulichtblende müsste dann wie schon geschildert angepasst werden.
Wäre mal ne Überlegung wert.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,
ja für mich passt das schon lange. Wie gesagt, die Brennweite des HS kann ich nicht so genau messen, 49 cm ist auch ok, aber keine 45. Genauso mit der Gesamtbrennweite 1,8 m, ob 1,75 oder 1,85 wie offiziell, und den Fokus hab ich auch nur grob gemessen.
Sind wir uns also einig. Richtig wird es erst mit anderen, stärker gekrümmten Spiegeln. Das war ja meine Idee, ca. 160 mm F/2,9 HS und 4,3x FS, dann wäre das Ding für seine Größe optimal mit 38% Obstruktion und eben 160 mm Öffnung, die passen noch rein.
Wie gesagt, mit der Streulichttasse, bringt nur was, wenn der FS unter der Klemmung noch groß genug ist und spiegelt. Mit 150 mm Öffnung wär man dann bei 41% Obstruktion. Lohnt sich das? Guck ich mir vielleicht mal an. Aber eigentlich bin ich mit dem Ding durch, so schön es ist, so gut ist es nicht.
Gruß
Stephan

Hallo Stephan,
Eure Fehlersuche ist schon interessant. Wenn da etwas herauskommt, dann wäre vielleicht auch eine Rückmeldung und ein möglicher Verbesserungsvorschlag für GSO interessant. Bei Newtonspiegeln scheint GSO für einen Asiatischen Massenproduzenten gar net schlecht zu sein.
Idealerweise wäre ein Cassegrain so gerechnet, dass er auch mit Zenitspiegel noch die ganze 6" Öffnung nutzen kann. Ich könnte mir zwei Varianten vorstellen. Eine Variante, die möglichst wenig Obstruktion hat und visuell für Mond und Planeten optimiert ist und eine mit etwas mehr Feld die einen Kompromiss darstellt.
Momentan scheint die aktuelle Konfiguration ca. 42% - 44% Obstruktion zu haben (wenn die Torchmethode) darüber etwas aussagen kann.
Naja, das ist bei Cassegrains und Maksutovs halt immer der Nachteil, dass die Obtruktion recht groß ist. Ärgerlich finde ich hier besonders, dass man nicht die 6" nutzen kann.
Du beschreibst ja, dass der 5" Maksutov bessere Bilder zeigt.
Was beim Mak meiner Meinung nach besser ist, dass er vorne geschlossen ist und keine Spikes zeigt. Ich hab zwar keine große Mak Erfahrung, aber die Newton sind vorne auch offen und reagieren auf lokale Einflüsse empfindlicher mit Seeingeffekten wie z.B. ähnlich große Refraktoren (zumindest im Bereich 4" bis 6"). Ansonsten ist es bei einem 6" f/8 Newton kein Problem den visuell auf 20% oder 19% Obstruktion zu bringen. Das habe ich z.B. bei der Optimierung des Tal2s gemacht. Die Anfälligkeit für Tubusseeing bei relativ flachen Tubusstand (niedrige Höhe der Planeten über dem Horizont) bleibt aber ein Thema. Das ist z.B. bei meinen 4" APOs deutlich besser. Möglicherweise ist es auch beim Mak besser.
Beim Newton kommt noch hinzu, dass man im Winter in der Näche der Öffnung atmet. Auch da kann man Seeingeffekte sehen, wenn warme Atemluft an der Öffnung vorbeiströmt (eine Taukappe kann das verbessern). Den Effekt hat man beim Cassegrain nicht.
Der Einblick von hinten hat auch seine Vorteile.
Der Hauptvorteil beim Cassegrain und Mak ist halt, dass die sehr kompakt sind und auch bei größeren Öffnungen mit relativ kleiner Montierung auskommen. Beim 6" f/8 Newton ist das visuell noch kein großes Problem z.B. auf einer Celestron ADM oder Vixen GPD2, aber bei größeren Öffnungen steigen beim Newton die Anforderungen an die Montierung schneller als wie beim Cassegrain/Mak.
Wie der Klassische Cassegrain herausgekommen ist, war ich anfangs neugierig, ob so ein kurzer Cassegrain mit Einblick von hinten eine Ergänzung zu meinen Teleskopen sein könnte. Dank der Beschreibung hier, habe ich da wieder Abstand genommen.
Es hätte mich natürlich gefreut, wenn ein Weg gefunden worden wäre, dass Du doch die 6" Öffnung nutzen kannst. Vielleicht findet sich da noch eine Lösung. Ich wünsche es Dir.

Hallo Gerd,
danke, dass Du das auch anschaust und Tipps gegeben hast. Es ist wie immer sehr interessant und man lernt viel über Optik.
Servus,
Roland

Hallo Roland,
die Vor- und Nachteile vom CC wurden schon besprochen, und ich glaub über die Schwierigkeiten mit bodennahem Seeing gerade mit dem offenen CC habe ich mich hier auch schon ausgelassen. Vielleicht sind die noch empfindlicher als Newtons wegen der gefalteten Optik und des Vergrößerungsfaktors. Und der geschlossene Mak ist hier viel besser, das hab ich mal in einer Herbstnacht im direkten Vergleich an den selben Objekten festgestellt. Der Mak hat übrigens statt 25 38% Obstruktion. Aber die 127 mm stimmen wenigstens.
Und nochmal: Wenn das Ding optimal designt wäre, könnte es gut sein, weil es nur zwei optische Flächen und den Tauschutz eingebaut hat. Das Ding war von TS Optics angepriesen als 154 mm mit 99% reflektierenden Spiegeln und 33% Obstruktion und mir in telefonischer Beratung warm und dem fast baugleichen und etwa gleich teuren RC mindestens ebenbürtig empfohlen worden. Inzwischen sind sie bei 96% und 38%, noch immer falsch, und wahrscheinlich sind es nur 94%. Obwohl sie es besser wissen könnten. Das ist nicht mehr seriös. Und nochmal mein leidiges Thema der Daten, und wie TS sich doof stellen kann: Komischerweise soll das RC (50% Obstruktion) 0,77" auflösen, wie es sich für einen 6-Zoll gehört, aber der CC nur 0,9". Auf meine Frage hierzu kam: blalbabla. Aber nun wissen wir, warum diese Angabe ernst gemeint sein kann, muss sie aber nicht. Sie kann so schlampig falsch wie die anderen Daten sein. Oder schlampig richtig.
Und an GSO hab ich tatsächlich geschrieben (in der vagen Hoffnung, die schicken mir bessere Spiegel :-)), und es kam eine freundliche Antwort. Aber ob das nur Höflichkeit war oder ernst gemeint, wer weiß. Also: Das CC ist nicht schlecht, ich hab schon einige Stunden großen Spaß mit gehabt an M13, Mond und Planeten. Nur: Wenn ich nicht schon den Mak gehabt hätte, der alles wenigstens ebensogut kann, wär ich damit zufrieden. Er sollte aber eine deutliche Verbesserung sein, ist leider nur deutlich schwerer.

Hallo Stephan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sind wir uns also einig. Richtig wird es erst mit anderen, stärker gekrümmten Spiegeln. Das war ja meine Idee, ca. 160 mm F/2,9 HS und 4,3x FS,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

für ein neues Design würde ich keinen schnelleren HS verwenden, da muss ja schließlich ne ordentliche Parabel rein poliert werden und da sind F3,3 schon recht anspruchsvoll.
Wenn man die Obstruktion drücken will dann bestehen 2 Möglichkeiten.
Fokus hinter HS verkleinern und Verlängerungsfaktor SP steigern.
Der Verlängerungsfaktor sollte beim klassischen Cassegrain aber nicht über 5 liegen.
Es gibt da also nicht viel Spielraum das Design weiter zu optimieren. Der HS sollte nicht schneller werden da er sonst nicht in ordentlicher Qualität zu fertigen ist und der Verlängerungsfaktor sollte auch nicht größer als 5 sein da auch dieser sonst nicht in ordentlicher Qualität zu fertigen ist.
Mit einem DK also mit sphärischem SP könnte man auch noch Verlagerungsfaktor 6 realisieren. Das drückt die Obstruktion noch etwas mehr.
Aber dann hätte man erheblich Koma im Feld.

Für einen klassischen Cassegrain mit dem eh schon recht schnellen F3,3 HS wäre also ein F16,5 System zur Minderung der Obstruktion zu empfehlen und dann würde ich schauen das ich mit 250mm Fokus hinter HS auskomme so wie ich es anfangs hier auch angenommen hatte.
Dieses System würde einen 45mm SP erfordern, es käme aber noch etwas Obstruktion wegen des Streulichtschutzes hinzu, das müsste man ordentlich konstruieren. Ich schätze aber mal das man so ein System mit etwa 36% Obstruktion hinbekommen könnte.

Natürlich könnte man auch mehr Öffnung wählen. Da lässt sich auch noch etwas bei der Obstruktion verbessern da nicht alles mitskaliert.
Die Fokuslage hinter HS wird man nämlich weitestgehend beibehalten können weil OAZ und ZS welche diese maßgeblich bestimmen ja die Gleichen bleiben.
Da könnte ich aber auch gleich auf 200mm gehen und nicht auf 160mm. Aber vielleicht will ich das ja gar nicht weil mir der sonst zu groß und schwer wird.
Und ich will den 150mm, dann muss ich eben da das optimale rausholen und tendenziell mit etwas mehr Obstruktion leben als ich bei dem 200mm erreichen könnte.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie gesagt, mit der Streulichttasse, bringt nur was, wenn der FS unter der Klemmung noch groß genug ist und spiegelt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich denke von Beiden kann man ausgehen.
Wenn er mit Klemmring fixiert wurde muss er natürlich ordentlich in der Fassung sitzen und wenn die 55mm Innendurchmesser hat würde ich mal sagen das er maximal 1mm kleiner also mindestens 54mm sein sollte damit nix klappert.
Verspiegelt wird er natürlich bis zum Rand sein denn sonst hätte man da extra eine Schablone beim Verspiegeln drauf legen müssen und das macht keinen Sinn.
Die Frage ist nur bis zu welchem Durchmesser er wirklich nutzbar ist weil da vielleicht ne dicke Fase dran ist.
Also am besten einfach mal ausbauen und schauen was Sache ist.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,
ich finde, die sollen sich mal anstrengen, 160 mm f/2,9 wenn die wirklich wollen, kriegen die das hin.

Die Sparlösung mit aufgeweiteter Tasse und nicht abgeblendetem Fangspiegel: Angenommen, es wird wirklich 150 mm und 41% Obstrunktion erreicht, glaubst du, den Effekt kann man sehen, lohnt sich das?

Und eigentlich müsste man den Brüdern diese ganze Zeit in Rechnung stellen, weil sie lügen und wir hinter denen her designen müssen, bis deren Kram ungefähr dem entspricht, was sie angepriesen und verkauft haben

Hallo Roland,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was beim Mak meiner Meinung nach besser ist, dass er vorne geschlossen ist und keine Spikes zeigt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ich mag ja Spikes überhaupt nicht und sehe es auch als Vorteil von MAK und SC das man die da nicht hat.
Aber die vorn geschlossene Bauweise sehe ich gerade beim MAK mit seiner dicken Meniskuslinse zumindest thermisch als Nachteil.
Die vom HS aufsteigende Warmluft kann nicht entweichen und die dicke Meniskuslinse isoliert gut und hat auch selber aufgrund ihrer großen Masse eine hohe Wärmekapazität.

Wenn es jetzt speziell bei dem Cassegrain von TS Tubusseeing Probleme gibt dann könnte ich mir vorstellen das hier konstruktiv was nicht optimal ist, ich denke da an die Streulichtblenden im Tubus.
Diese leiten die sonst an der Tubuswand und damit außerhalb des Strahlengangs vorbeistreichende Luft nach innen in den Strahlengang und dann gibt’s Probleme mit dem Tubusseeing.

(==&gt;) Stephan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Mak hat übrigens statt 25 38% Obstruktion. Aber die 127 mm stimmen wenigstens.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da hab ich aber Anderes gehört, zumindest beim 127mm Skywatcher MAK sind es nur 118mmm die genutzt werden können.
https://forum.astronomie.de/th…-mak.224426/#post-1190261

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Sparlösung mit aufgeweiteter Tasse und nicht abgeblendetem Fangspiegel: Angenommen, es wird wirklich 150 mm und 41% Obstrunktion erreicht, glaubst du, den Effekt kann man sehen, lohnt sich das?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ob das wirklich lohnt ist sicherlich Ansichtssache. Ich hätte zumindest ein besseres Gefühl wenn ich weiß das ich auch wirklich die volle Öffnung nutze und so groß wäre der Aufwand für den Umbau ja nun auch nicht. Ich würde es jedenfalls machen.

Grüße Gerd

Seeing.
Nochmal: Bodennahe Luftschlieren können leicht zwischen die Spiegel kommen und die Sicht versauen. Ist bei jedem offenen System, vielleicht bei den gefalteten besonders. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Schlieren zwischen den Spiegeln einfach schlimmer sind als vor dem Teleskop.
Nein. Ich bin sicher. Ich hab ja direkt verglichen, die beiden Teleskope unterscheiden sich in Blende und Brennweite nur unwesentlich, der entscheidende Unterschied ist, dass der Mak geschlossen ist. Und er hatte deutlich besseres Seeing. Es muss die unstete Luft zwischen den Spiegeln sein. Ausgekühlt waren beide schon lange.

Gerd: "Da hab ich aber Anderes gehört, zumindest beim 127mm Skywatcher MAK sind es nur 118mmm die genutzt werden können.
https://forum.astronomie.de/th…-mak.224426/#post-1190261"

sind wir da wieder? Du hast gehört, und ich hab gemessen. Torchtest. Außerdem hast doch du in diesem Thread geschrieben, der Bresser HS sei größer als 127 mm. Warum sollten die so einen großen Spiegel machen für am Ende 118 mm Öffnung?

Und aus so Gefühlen heraus hab ich auch schon öfters sowas gemacht. Man fühlt sich besser, hat alles gegeben. Aber du rechnest doch so gern. Ein soundso besserer Strehl, sieht man das oder nicht?

Hallo Stephan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nochmal: Bodennahe Luftschlieren können leicht zwischen die Spiegel kommen und die Sicht versauen. Ist bei jedem offenen System, vielleicht bei den gefalteten besonders. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Schlieren zwischen den Spiegeln einfach schlimmer sind als vor dem Teleskop.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

es ist ja keine Gitterkonstruktion sondern in beiden Fällen ein geschlossener Tubus so das weder beim MAK noch beim vorn offenen Cassegrain bodennahe Luftschlieren durch den Strahlengang im Tubus wabern und was dann vor dem Tubus so rumwabert ist auch in beiden Fällen gleich. Ich sehe da keinerlei Unterschied bezüglich des Einflusses von bodennahe Luftschlieren.
Ich sehe nur den Unterschied das der MAK als Thermoskanne wesentlich länger braucht zum Auskühlen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> sind wir da wieder? Du hast gehört, und ich hab gemessen. Torchtest. Außerdem hast doch du in diesem Thread geschrieben, der Bresser HS sei größer als 127 mm. Warum sollten die so einen großen Spiegel machen für am Ende 118 mm Öffnung?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Na ja da wurde schließlich auch gemessen und es wurden da 118mm gemessen, wenn du was Anderes misst steht das nicht automatisch über der Messung des Sternenfreundes der nun mal 118mm gemessen hatte.

https://www.cloudynights.com/t…-back-focus-and-aperture/

Und wohlgemerkt es geht hier um den 127mm Skywatcher MAK und nicht um den Bresser, das hatte ich auch immer ausdrücklich dazugeschrieben.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und aus so Gefühlen heraus hab ich auch schon öfters sowas gemacht. Man fühlt sich besser, hat alles gegeben. Aber du rechnest doch so gern. Ein soundso besserer Strehl, sieht man das oder nicht?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Was denn für einen Strehl, der kann uns hier nicht weiterhelfen.
Was der Öffnungsunterschied bezüglich Auflösung und Lichtsammelleistung (bei letzterem die Fläche betrachten) bedeutet solltest du auch ohne meine Hilfe einschätzen können.
Was den Kontrast anbelangt will ich dir aber noch mal helfen. Der effektive Kontrastdurchmesser bei 61mm Obstruktion wäre mit 138mm Öffnung 77mm und mit 150mm Öffnung 89mm.
Die Rechnung ist aber nur grob und es gibt da keinen exakt linearen Zusammenhang, der negative Einfluss der Obstruktion steigt bei hohen Werten schneller so das ich mal grob sagen würde wenn wir diesen Effekt noch mit reinrechnen steht es bezüglich effektiven Kontrastdurchmesser eher 75 zu 89.
Ob du diese mit dem Umbau relativ einfach zu erreichende Steigerung des effektiven Kontrastdurchmesser von etwa 75 auf 89mm als lohnend ansiehst oder nicht musst du schon selber wissen. Meine Meinung dazu hatte ich ja schon abgegeben.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,

zum Seeing habe ich mich in der vorigen Nachricht konkretisiert. Der direkte Vergleich lässt nur den offenen Tubus als Ursache zu. Warum soll da keine Luft reinkommen können in den CC?

und:
"Na ja da wurde schließlich auch gemessen und es wurden da 118mm gemessen, wenn du was Anderes misst steht das nicht automatisch über der Messung des Sternenfreundes der nun mal 118mm gemessen hatte."

Doch. Wenn die Anderen am falschen Objekt messen.

Und den Strehl hast du mal ins Spiel gebracht. Was man damit anfangen kann, weiß ich nicht.

Wir sollten uns nicht mit diesen Scharmützeln aufhalten.

Also, wenn ich mal Zeit hab. Ich kann schon nicht die Streulichtblende so kürzen, dass man hinterher da keine hässlichen Spuren dran sieht.

Stephan

Hallo Gerd,
ich kann jetzt nicht vom Mak und Cassegrain reden, da ich nur zwei kleine Russentonnen besitze und die nicht im Hochvergrößerungsbereich benutzt habe.
Tatsächlich habe ich beim einen 4" f/9 APO, einen 112/900 Newton und einen 150/1200 Newton bei mäßigen lokalen Seeingbedingungen am Saturn verglichen. Auskühlzeit war 2 Stunden. Der APO hat die Cassiniteilung gezeigt und beide Newtons haben die Cassiniteilunge nicht gezeigt.
Die Justage hat bei allen Geräten gepasst. Der einzige Unterschied war das Seeing.
Es muss Probleme mit unterschiedlich warmer Luft gegeben haben, die dann an der Tubusöffnung gefühlt turbulent hinein oder herausgegangen ist. Wie es genau war, weiß ich nicht. Die unterschiedlich warme und bewegte Luft hat unterschiedliche Brechungsindizes was dann zu Seeingeffekten führt.
Hier ein Video, einmal im 6" f/8 Newton:

und einmal im 4" f/9 APO:

Beides nicht der Superbrüller, aber der Unterschied war visuell gigantisch und zwar praktisch zeitgleich.
Warum das so ist, weiß ich nicht. Es war aber augenfällig und ähnliches hab ich schon öfters beobachtet, wenn auch nicht in dieser krassen Form.
Das Tubusseeing wird es auch beim Mak geben, beim Cassegrain ist es aber möglicherweise noch turbulenter, da vorbeistreichende Luft nicht automatisch den Tubus belüftet, wenn dieser flach steht, aber die unterschiedlich warme Luft mit dem Tubuseeing "aufwirbelt". So ist zumindest mein Eindruck beim Newton.
Servus,
Roland

Auf die Gefahr, dass das hier zum Pingpong wird:

Der Beitrag von Roland und meiner, das sind zwei ernst zu nehmende Erfahrungsberichte, und ich erhebe das jetzt mal zum Naturgesetz:

Offene Optiken sind heikler bei bodennahem Seeing als geschlossene.

Mich interessiert weiterhin, ob gefaltete Optiken hier nochmal schwieriger sind, fast glaube ich das.

Aber die offenen Optiken sind so schön offen, und man kann reingucken und alles sehen. Wie früher in den 70igern und frühen 80igern unter der Motorhaube, da konnte ich auch noch alles verstehen. Deshalb hab ich den CC schon mehrmals zerlegt, den Mak jedoch noch nie, da hab ich mich nicht rangetraut. Und die Spikes sind mir total egal.

Hallo Roland,

das ein Refraktor deutlich weniger Probleme mit Tubusseeing hat ist allgemein bekannt und unstrittig.
Das kann man aber nicht auf einen MAK übertragen und um den MAK ging es ja.
Der Refraktor ist doch vollkommen anders gebaut und das wirkt sich auch auf das Tubusseeing aus.
Beim Refrtaktor geht das Licht nur einmal durch den Tubus, beim MAK 3 mal und beim Newton 2 mal

Der Refraktor hat im Tubus einen Konvergenten Strahlenverlauf, der Lichtkegel verjüngt sich also und alle Turbulenzen die Außerhalb dieses Lichtkegels liegen tragen auch nicht mehr zum Tubusseeing bei.
Bei Newton hat man einen parallelen Strahlenverlauf im Tubus von der Vorderkante bis zum HS und beim MAK einen fast parallelen.
Man nimmt in diesem Bereich also sämtliche Turbulenzen im Tubus mit die man kriegen kann und gerade in Wandungsnähe ist es am schlimmsten.
Genau die vermeidet man ja beim Refraktor.

Da der Refraktor üblicherweise ein viel größeres Verhältnis von Tubusdurchmesser zu Länge hat ergeben sich auch ganz anderer Konvektionsverhältnisse.
Beim Newton versucht man mit saugenden Lüftern hier Verbesserung zu erreichen, beim Refraktor ergibt sich diese günstige gerichtete Konvektion aufgrund des größeren Länge Durchmesserverhältnisses von alleine ohne das man mit Lüftern nachhelfen müsste.

Beim Refraktor liegt die Optik vorn und erst dann folgt der Tubus, beim Spiegel ist es anders rum so das hier vom Spiegel aufsteigende Wärme im Tubus für Turbulenzen sorgt.

Es gibt also eine ganze Reihe von Gründen warum der Refraktor hier weniger Probleme hat

Grüße Gerd

Hallo Stephan.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Beitrag von Roland und meiner, das sind zwei ernst zu nehmende Erfahrungsberichte, und ich erhebe das jetzt mal zum Naturgesetz:

Offene Optiken sind heikler bei bodennahem Seeing als geschlossene.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

der Beitrag von Roland zeigt das Refraktoren weniger Probleme mit Tubusseeing haben.
Er beweist aber nicht das es eine Rolle spielt ob das System offen ist.
Das ist lediglich deine Interpretation die du gleich schnell mal zum Naturgesetz erhebst weil rein zufällig das offene System bei deinem Vergleich schlechter war.

Da können wir ja froh sein das du nicht nach Farbe gegangen bist und ein grünes und ein blaues Teleskop miteinander verglichen hast und dann festgestellt hast das das Blaue mehr Probleme mit Tubusseeing hatte.
Da hättest du dann wohl zum Naturgesetz erhoben das grüne Teleskope weniger und blaue mehr Probleme mit Tubusseein haben.

Also immer genau überlegen und nicht einfach das Erstberste das einen gerade einfällt als Ursache ansehen und schon gar nicht das gleich zum Naturgesetz erheben.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,
ja, meine Refraktoren sind da extrem gutmütig, was das Tubusseeing betrifft. Das, was Du beschreibst, hört sich logisch an. Dennoch vermute ich, dass beim Newton ohne Lüfter es an der Tubusöffnung zusätzlich Turbulenzen geben kann, die es möglicherweise beim Mak in der Form nicht gibt und die sich dann zuweilen negativ auswirken können. Mein Eindruck ist, dass je flacher der Tubus steht, desto kritischer kann das Tubusseeing werden.
Ich habe dann tatsächlich einen bessere Beobachtungsort mit weniger lokalen Turbulenzen gewählt, den Lüfter so eingebaut, dass er Luft durch den Tubus ansaugt, den Tubus mit 2 Lagen Velour innen isoliert, den Tubus im Keller vorgekühlt dann kamen folgende Aufnahmen heraus:
Im 6" f/8 Newton:

Und im 4" f/9 Refraktor:

Mit diesem größeren Aufwand hat es dann im Newton mit der visuell umlaufenden Cassiniteilung geklappt. Auf den Videos schaut es schlechter aus als wie im Okular. Die Cassiniteilung war im Okular besser zu sehen und immer wieder kurz als dunkle Linie vorne herüber sichtbar.

Bei dem klassischen Cassegrain find ich es halt schade, dass man da offenbar nicht die vollen 6" Öffnung mit Zenitspiegel nutzen kann und dass man das Gerät nicht visuell optimiert hat.
Könnte man einen 6" f/15 oder f/20 Cassegrain irgendwie visuell optimeren (Obstruktion, optische Qualität) so dass man auch mit Zenitspiegel die vollen 6" nutzen kann?
GSO scheint gute Spiegel herzustellen. Kann man da ein verbessertes Design z.B. für APM oder TS in Auftrag geben?
Servus,
Roland

"der Beitrag von Roland zeigt das Refraktoren weniger Probleme mit Tubusseeing haben.
Er beweist aber nicht das es eine Rolle spielt ob das System offen ist.
Das ist lediglich deine Interpretation die du gleich schnell mal zum Naturgesetz erhebst weil rein zufällig das offene System bei deinem Vergleich schlechter war."

Da können wir ja froh sein das du nicht nach Farbe gegangen bist und ein grünes und ein blaues Teleskop miteinander verglichen hast und dann festgestellt hast das das Blaue mehr Probleme mit Tubusseeing hatte.
Da hättest du dann wohl zum Naturgesetz erhoben das grüne Teleskope weniger und blaue mehr Probleme mit Tubusseein haben.

Also immer genau überlegen und nicht einfach das Erstberste das einen gerade einfällt als Ursache ansehen und schon gar nicht das gleich zum Naturgesetz erheben."

Gerd,
glaubst du eigentlich selber an deinen Quatsch oder willst du nur widersprechen?

Ich gehe nicht nach Farben, aber im Gegensatz zu dir nach Modellen und spreche von Geräten, um die es geht und die ich selber kenne und nicht nach Hörensagen über Modelle die nicht das Thema sind. Und Und du erdreistest dich, meine Messung am echten Objekt aufgrund so einer Irrelevanz anzuzweifeln. Merkste was? Wahrscheinlich nicht. In Frankfurt gibt es das ivi = Institut für angewandte Irrelevanz, vielleicht ist das was für dich. Wenigstens gabs die mal, ist vielleicht auch nicht viel mehr als ne Kaffeebude für Kulturpessimisten. Also vielleicht doch mehr für mich. Aber der Name ist schon nobelpreiswürdig, oder?

Meine Daten zum CC hast du bestritten, aus sicherer Entfernung, ungetrübt von irgendeiner echten Information. Von meinen angeblich falschen Daten ist, wir mir scheint nix übrig geblieben außer der Brennweite, die ich selbst schon zuvor berichtigt hatte.

Meine Erfahrung, die ich hier lang und breit beschrieben habe, zeigt, dass mein Mak viel weniger anfällig für Seeing ist als der fast gleich dimensionierte, offene CC. Zusammen mit Rolands Beobachtungen liegt mein Schluss auf der Hand und viel näher als deine Spekulationen. Ob das der endgültige Beweis ist, drauf geschissen. Wo soll da bitteschön in dem kleinen Mak so eine Luftbewegung herkommen? Weiste nich, oder? Ich auch nicht und zwar weil es keine gibt. Nur jemand, der extra Quatsch und Probleme erfindet. muss hier widersprechen. Nur um klugzuscheißen. Ich habe den Unterschied wiederholbar klar gesehen, du urteilst lieber nach Farbe und Hörensagen und deinen Spekulationen, wie gesagt, ohne irgend eines dieser Objekte, über die du redest, jemals angefasst zu haben. Wer soll das ernst nehmen?

Du hättest mir mit deiner Rechnerei mal ausrechnen können, ob die besprochene Verbesserung deutlich sichtbar ist oder ob man sich die mehr einbilden muss. Fehlanzeige.

Und Gerd, mir scheint, ich überlege erfolgreicher als du, und ich weiß nun, dass ich deinen Rat nicht brauche, um ein Urteil zu bilden, vor allem ein richtiges. Auch nicht, um schnell auf den Punkt zu kommen. Wenn ich mal Nebelkerzen brauchen sollte, dann melde ich mich.

Ich bin dann mal weg, das ist kein Meinungsaustausch sondern eben Klugscheißerei, das brauch ich nicht, das kann ich selber besser.

Stephan

Hallo Roland,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei dem klassischen Cassegrain find ich es halt schade, dass man da offenbar nicht die vollen 6" Öffnung mit Zenitspiegel nutzen kann und dass man das Gerät nicht visuell optimiert hat.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ja das finde ich auch schade, vor allem weil GSO eigentlich ganz ordentliche Teleskope fertigt.
Daher habe ich das auch kritisch hinterfragt, wäre nicht das erste Mal das der Fehler nicht am Teleskop sondern am Benutzer liegt. Oder das es eben nur an einer falschen Blende liegt.
Gerade auch nach der Erfahrung mit dem Skywatcher MAK.
Dennoch konnte ja auch beim Cassegrain von GSO eine leicht zu realisierende Umbaumöglichkeit gefunden werden um die volle Öffnung nutzen zu können.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Könnte man einen 6" f/15 oder f/20 Cassegrain irgendwie visuell optimeren (Obstruktion, optische Qualität) so dass man auch mit Zenitspiegel die vollen 6" nutzen kann?
GSO scheint gute Spiegel herzustellen. Kann man da ein verbessertes Design z.B. für APM oder TS in Auftrag geben?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Für ein klassisches Cassegrain mit F3,3 HS hatte ich ja schon einen Optimierungsvorschlag gemacht.

<i>Für einen klassischen Cassegrain mit dem eh schon recht schnellen F3,3 HS wäre also ein F16,5 System zur Minderung der Obstruktion zu empfehlen und dann würde ich schauen das ich mit 250mm Fokus hinter HS auskomme so wie ich es anfangs hier auch angenommen hatte.
Dieses System würde einen 45mm SP erfordern, es käme aber noch etwas Obstruktion wegen des Streulichtschutzes hinzu, das müsste man ordentlich konstruieren. Ich schätze aber mal das man so ein System mit etwa 36% Obstruktion hinbekommen könnte.
</i>
Man könnte wie schon erwähnt ein DK noch mal etwas extremer auslegen und noch stärker auf minimale Obstruktion trimmen. Hätte im Gegenzug allerdings die Koma des DK im Feld.
Aber für Planeten wäre das irrelevant denn so groß sind die ja nun wirklich nicht als das man riesige gut korrigierte Felder bräuchte.
Klar man müsste schon ordentlich nachführen um auf der Achse zu bleiben.

Hier gibt oder gab es ein Angebot auf CN für 2 Planeten optimierte DK.

https://www.cloudynights.com/t…ham-mirror-sets-for-sale/

Einen 135 F26,7 mit lediglich 28mm SP und einen 170mm.
Allerdings ist zu sagen das hier noch etwas Obstruktion für den Streulichtschutz dazukommt so das es nicht ganz bei den für ein Cassegrain System geradezu fantastisch klingenden 20,7% Obstruktion bleibt.
Außerdem wird hier mit lediglich 175mm Fokus hinter HS gearbeitet.
Das ist extrem wenig und lässt keinen Platzt für einen 2“ ZS und üblichen OAZ.
Dafür hat man selbst mit nur 28mm SP immerhin 0,4° zu 100% ausgeleuchtetes Feld.
Der HS hat hier 600mm Brennweite also F4,44.
Dadurch hält sich die Koma in Grenzen die beim DK von der Öffnungszahl des HS abhängt.

Ein durch und durch Planeten optimiertes Cassegrain System das bezüglich minimaler Obstruktion mit inklusive Streulichtschutz unter 25% Obstruktion kaum noch zu toppen ist.
Entsprechend überzeugend ist dann auch die Abbildungsleistung am Planeten bei diesem vorn offenen[;)] System.

Ich hatte Markus schon mal vorgeschlagen dieses Spiegelset ins Programm zu nehmen oder sogar ein komplettes DK mit diesem Spiegelset zu fertigen aber der wollte da nicht ran.

Grüße Gerd

Gerd: "Was denn für einen Strehl, der kann uns hier nicht weiterhelfen."

offenbar doch. Lies mal hier:

https://www.telescope-optics.n…e_central_obstruction.htm

Und dann hilf mir weiter ohne Nebelkerze. Der Strehl kam ja auch von dir, wahrscheinlich als Nebelkerze gedacht.

Nach Hin und Her gibt es aus meiner Sicht nun zwei Gründe, warum das CC6 so seeingempfindlich ist (die sich natürlich nicht ausschließen)

1. siehe oben. Der offene Tubus lässt bodennahe Luftschlieren zwischen die Spiegel. Haben die ne Größenordnung von cm bis dm, schlagen sie besonders zubuche, denn in einer größeren Optik können sie sich schon mal rausmitteln. Und dann kommt noch die spitze Optik, die vielleicht empfindlicher ist. Dafür spricht, dass es noch wenig Erfahrung gibt mit so kleinen, gefalteten, offenen Optiken.

2. die hohe Obstruktion von 44% gegenüber dem Mak (38%) macht das Gerät besonders empfindlich für Seeing. Dagegen spricht, dass es schon lange kleine, hoch obstruierte Geräte auf dem Markt aber nur wenig Erfahrungsberichte über deren besondere Seeingempfindlichkeit gibt. Die fast baugleichen RCs müssten mit 50% Obstruktion noch schlimmer sein.

Ich glaube an beides.

Zitat von quilty

1. siehe oben. Der offene Tubus lässt bodennahe Luftschlieren zwischen die Spiegel.

Das ist wie schon geschrieben vollkommen unsinnig.

Bodennahes lokales Seeing zeigt sich bis etwa 10m über dem Boden.

Wenn du glaubst das wenn du es mit einer Meniskuslinse auf den letzten 0,5m aussperrst hätte das einen nennenswerten Effekt vergisst du offenbar die 9,5m vor der Meniskuslinse.

Außerdem wiedersprichst du dir selbst.

Im Nachbarthread versuchst du die fehlerfreie Sternabbildung des völlig offenen 12“ Cassegrain in Gitter Konstruktion von meinem Namensvetter auf das besonders gute Seeing zurückzuführen und hier behautest du das bodennahe Luftschlieren zwischen den Spiegeln für das von dir beobachtete schlechte Seeing mit deinem Cassegrain verantwortlich wären und es ein Naturgesetz wäre das deswegen schon lediglich vorn offene System mit deutlich mehr Seeing zu kämpfen hätten.

Zitat von quilty

Und Gerd, mir scheint, ich überlege erfolgreicher als du,

Offensichtlich bildest du dir das lediglich ein, wie sich ja auch hier gerade wieder gezeigt hat.

Woran willst du das denn festgestellt haben.

Doch nur weil du derart von dir überzeugt bist und meinst recht zu haben.

Was für Erfolge kannst du denn vorweisen?

Außer heiße Luft mit unsinnigen Theorien die du gar zum Naturgesetzt erhoben hattest kann ich da nichts finden.

Zitat von quilty

Gerd: "Was denn für einen Strehl, der kann uns hier nicht weiterhelfen."

offenbar doch. Lies mal hier:

https://www.telescope-optics.n…e_central_obstruction.htm

Und dann hilf mir weiter ohne Nebelkerze. Der Strehl kam ja auch von dir, wahrscheinlich als Nebelkerze gedacht.

Du zeigst hier nur das du nicht verstanden hast worauf du verlinkt hast und offensichtlich auch nicht weist was der Strehl überhaupt ist, welchen Zeck er hat und was er berücksichtigt.

Nur noch mal zur Klarstellung.

Der Strehl macht keinerlei Aussage zur Öffnung und auch nicht zur Obstruktion.

Es kann daher weder ein Unterschied in der Öffnung noch ein Unterschied in der Obstruktion in Strehl ausgedrückt werden.

Ich habe dir bereits handfeste Zahlen zum effektiven Kontrastdurchmesser genannt. Darin ist sowohl der Öffnungsunterschied als auch der Unterschied in der Obstruktion berücksichtigt so dass du eine hervorragende Kennzahl hast um die Leistungsfähigkeit des Cassegrain vor und nach dem Umbau zu beurteilten.

Wenn dich das überfordert so kann ich nichts dafür.

Ich habe es so einfach wie möglich gemacht.

Noch einfacher als den Unterschied anhand der zwei effektiven Kontrastdurchmesser 77mm vor dem Umbau und 89mm nach dem Umbau deutlich zu machen geht es nun wirklich nicht.

Also was die Antwort auf deine Frage betrifft keine Fehlanzeige wie von dir behautet sondern lediglich Unvermögen auf deiner Seite mit der Antwort etwas anzufangen.

Der Strehl den ich in dieser Diskussion hier erwähnt hatte bezieht sich auf die sphärische Aberration (SA).

Das steht auch klipp und klar dabei.

Wenn du da im Nebel stocherst liegt das nicht an Nebelkerzen von mir sondern an deinem Unvermögen die von mir gemachten Angaben zu verstehen.

Aber da kann ich nun wirklich nichts dafür.

Grüße Gerd