"Klassischer Cassegrain" von TS wer kennt ihn ?

Zitat von stefan-h

[…]

Zitat von CorCaroli

[…]

Zitat von Gerd-2

[…]

Hallo Gerd [Gerd-2],

Hallo Gerd [CorCaroli],

Hallo Stefan [stefan-h],

die Erdmasse, der Boden unter euch, ist eine geothermische Wärmequelle, die mit durchschnittlich 65mW/m2 Leistungsdichte rund um die Uhr Wärme abstrahlt.

Das Weltall mit seinen 3K ist tags wie nachts da!

Nur tagsüber ist da zusätzlich eine punktförmige Wärmequelle am Himmel, die nächtens nicht da ist.

Welche Wärmequellen bleiben nächtens dann noch mindestens vorhanden?

Der nächste Morgen ist schneller da, als dass Boden und Luftmassen ihre innewohnende und tagsüber aufgenommene Energie als Temperaturergebnis ausgedrückt unter -93grdC auf diesem Planeten abstrahlen könnten.

Es geht nun nicht darum Wetterphänomene zu erklären. Es geht um unser Teleskop, das mitten in diesem Strahlungsfeld steht. Und nicht nur das, es steht mitten in den Luftmassen und ist der zweiten Wärmetransportart ausgesetzt, der Wärmeleitung. Diese beiden Wirkungen befinden letztlich über den Temperaturunterschied eines Tubus oben und unten. Was weniger, was mehr wird man einzefallbezogen herausfinden müssen.

War das jetzt „alternative“ Physik? War das „albern“? War das „besondere Physik“? Welche Botschaft wollt ihr hier mit euren Meinungen - als nichts anderes kann ich es empfinden - eigentlich senden? Was umtreibt euch?

Ich freue mich auf eine zukünftig respektvoll geführte Kommunikation, die ohne Abqualifizierungen auskommt.

Grüße, Reinhold

@ Instrumentarium Are you a quack?

da Argumente und Begründungen so langsam von alternativer Physik nun Richtung albern abschwenken mache ich es wie Gerd- ich bin raus

Hallo Reinhold

Warum wird während der Nacht kälter?

Nach allem was ich weiß und erlebe ist es die Abstrahlung an allen nach oben gerichteten Oberflächen - also auch vom Boden.

Erst durch den Kontakt mit den kalten Oberflächen kühlt die Luft ab.

Das gleiche passiert auch an Tubusoberflächen und zwar nicht zu knapp.

Am C 8 hatte ich oft die ganze Nacht Tubusseeing - erkennbar an sehr langsamen Schlieren bei intra- oder extrafokalem Sternscheibchen. Das Problem mit der Luftkühlung ist, daß der Luftumsatz zu klein ist - man will ja nicht grad bei Sturm beobachten.

Bei optimalem Wetter (seeingtechnisch) gibt es gar keinen Wind und die Thermik ist einfach nicht stark genug um das Teleskop nennenswert an die Lufttemperatur anzupassen.

Das gelingt eigentlich erst mit aktiver Belüftung.

Vor allem in geschlossenen Tuben ( SC, Maks) stehts sich die Luft selber im Weg so daß die Abkühlung viel zu lang dauert und gleichzeitig durch die Abstrahlung ein zu großer Unterschied zwischen Tubusoberseite und -unterseite die Gradienten aufrechterhält.

Wie gesagt das ganze wird seit Jahrzehnten festgestellt, diskutiert und auch durch Messungen bestätigt.

Die Geothermie (65 m W/m²) ist viel zu gering und einen nennenswerten Beitrag zur Erwärmung des Bodens zu liefern.

Vielleicht sollten wir bei besserem Wetter mal wieder die Teleskope rausstellen. Aber das haben ja einige der Foristen bereits getan und auch gemessen.

Sternklare Grüße

Felix

Zitat von Instrumentarium

Der Wärmestrom wird sich umkehren und vom Sofa auf den Heizkörper gerichtet sein.

Zitat von Instrumentarium

ich hatte ja dazu geschrieben, dass damit die Vorgänge im Wohnzimmer nicht ausreichend beschrieben sind. Von daher.

Auch diese Ausrede zieht nicht denn es ist schlicht und ergreifend falsch das der Wärmestrom in Richtung Heizung geht. Auch nicht wenn sie aus ist.

Wenn du Unfug erzählst solltest du auch mal eingestehen das es so ist und nicht ständig mit irgendwelchen Ausflüchten kommen.

Und wenn du weiterhin so tust als sei das richtig was du verbreitest darfst du dich nicht wundern wenn man dich dann nicht mehr ernst nehmen kann.

Das du versuchst uns hier für dumm zu verkaufen finde nicht in Ordnung.

Wenn dir handfeste Argumente fehlen ist alles plötzlich so komplex und das kann man ja gar nicht alles verstehen.

Interessante Mache, man erzählt irgendwelchen Unfug und wenn man den mit handfesten Argumenten begründen soll sagt man einfach das es doch sehr komplex sei und nicht so einfach erklärt werden kann und schon ist man raus aus dem Schneider.

Deine 2. Mache ist auch interessant.

Einfach mal ne Fülle von seriösen und richtigen Publikationen verlinken und dann ganz dreist so tu als ob diese deine Thesen stützen würden.

Deine 3.Masche ist ab und zu mal etwas Richtiges zu sagen und dann so tun als hätten deine Diskussionspartner das als fasch angesehen.

Nee mein lieber so läuft das nicht, Aussagen wie.

Zitat von Instrumentarium

Man muß sich darüber im Klaren sein, dass das Weltall praktisch keine Rolle bei der Abkühlung des Teleskopes spielt. Der Himmel mit seiner Luftmasse spielt eine Rolle, aber nicht das Weltall.

Zitat von Instrumentarium

Dreht man den (Strahlungs-) Heizkörper ab, entsteht ein Temperaturgefälle in anderer Richtung als vorher. Der Wärmestrom wird sich umkehren und vom Sofa auf den Heizkörper gerichtet sein.

Sind und bleiben Sonderphysik und da brauchst du auch gar nicht so verwundert tun wenn man dir das so auch klipp und klar sagt.

Grüße Gerd

Ich hab jetzt die Blenden mal rausgenommen (die riechen nach Phenol, nicht der Tubus) und das Ding die ganze Nacht draußen gehabt in bitterkalter Nacht. Einigermaßen gucken ging erst nach ca. 1 Stunde. Dann ist es mit allen Sicherheitsvorkehrungen (zunächst warme Luft ausfächern, Tauschutz und immer, wenn ich nicht geguckt hab, Deckel drauf) nicht zugetaut. Allerdings auch nicht auf der Oberfläche. Da hatte ich schon oft ne dicke Eisschicht, die Nacht war also sehr trocken. Und: Vorne oben: -17, hinten unten: --11, Boden: -10. Die Temperaturmessungen wären also ziemlich reproduzierbar, wenn das Wetter es auch wäre. Obs bei feuchtem Wetter reicht, mal sehen. Konnte aber nur Trapez und keine 6 Sterne im Orion sehen.

Die Frage bleibt: Durch den Tautubus ist das doppelt so lang, wird dadurch das Tubusseeing schlechter, nur weil das Licht länger durch den Tubus läuft oder gibt es durch den längeren Tubus sowieso mehr Thermik? Ist ja gar nicht so abwegig, wenn man annimmt, die Oberseite ist zB. 4° kälter, entsteht die Thermik auf längerer Strecke und verstärkt sich, wie eben in jedem Ofenrohr. Wenn beide Effekte zusammenwirken, würde das Ofenrohrseeing mehr als linear mit der Länge des Tubus sich verschlimmern.

Wenn das so ist, wundert mich, nicht mehr darüber gehört zu haben von all den Newons. Die müssten dann ein echtes Problem haben gegenüber Gittertuben und allen geschlossenen Optiken, denn das ist und bleibt ja wohl der Normalfall: Sternklare Nacht und Auskühlen durch Strahlungsverlust auf der Oberseite.

Leider bleibt es so: die Wirkung des Tauschutzes kann man sofort sehen, wie ein- und ausgeschaltet. Genauso würde es mit einer Glasscheibe vorn gehen. So ein direkter Vergleich mit und ohne Lamellen ist leider nicht möglich. Deshalb erfordern Aussagen diesbezüglich viele Beobachtungsvergleiche.

Dass so ein Ofenrohrseeing die ganze Nacht vom warmen Spiegel kommt, glaube ich nicht, nicht beim CC6. Größere Spiegel mögen anders sein. Das schwerste Teil bei dem Gerät ist der Bodendeckel mit Auszug und Blendrohr, welches in den Tubus geht und den Spiegel von innen kühlt. Außerdem beschlägt der Spiegel ja leicht, was vermuten lässt, dass er sehr kalt wird, wahrscheinlich unter Lufttemperatur. Die Thermik aus Ober- und Unterseite besteht jedoch die ganze Nacht und ist erst nach einigen Minuten voll ausgebildet. Das kann man wieder schnell beobachten, indem man das Gerät einfach für 15 Minuten um 180° dreht und danach zurückdreht und beobachtet, wie sich die Thermik neu bildet.

Hallo Stefan,

als CC6-Nutzer bis du der eigentliche Adressat unserer Einlassungen. Ich kann nur mit einem CC8 aufwarten.

Ich möchte kurz deinen Blick auf die drei Begriffe

Korrelation

Evidenz

Relevanz

lenken und dich nachdenklich stimmen. Tatsächlich ist der 3K-Weltraum rund um die Uhr, tags wie nachts, Sommer wie Winter vorhanden. Er hat also eine Evidenz, unbestritten.

-> Frage: Welche durchschnittliche Temperatur hat ein Tubus jeweils in einer lauen Sommernacht und einer klirrend kalten Winternacht? Der 3K-Weltraum und klare Sicht dorthin seien beide Male identisch.

-> Antwort: Offenbar ist hier noch etwas anderes am Werk, dass die Tubustemperatur beeinflusst.

Das individuelle Teleskop, seine Montagehöhe, seine Ausrichtung, sein Standort und die Witterungsbedingungen und seine Umgebung befinden darüber, wie sich die Temperaturverteilung am Tubus ausprägt.

Die Relevanzverteilung der einwirkenden Evidenzen ist entscheidend, wenn es um die Frage geht, welche Gegenmaßnahmen am Teleskop sinnvoll zu ergreifen wären oder ein Wechsel auf einen anderen Teleskoptyp angesagt sein könnte.

Ich meinte lediglich, das Verdichten der Relevanz auf die 3K-Evidenz erfolgt hier für mein Empfinden vorschnell und überbetont, die übrigen Evidenzen werden nicht ausreichend genug und vor allem nicht genau genug einbezogen.

Du machst, wie ich finde, mit Prüfung durch Messungen alles unbeirrt und richtig. Um die Relevanz des 3K-Weltraums an deinem Standort, mit deinem Wetter, mit deinem CC6 einzuschätzen, genügt eine Vergleichsmessung mit abgeschirmten Weltraum und wechselweise abgeschirmten Boden.

Am Rande will ich erwähnen, dass sogar so vermeintliche Kleinigkeiten wie Vereisung, Reif und Taubeschlag einen Einfluß auf die Temperatur der Wandung haben können. Ich denke da an Verdunstungskälte.

Es geht also um Relevanzen. Wenn an deinem Standort der 3K-Weltraum wenig Relevanz hätte, weil etwa Wind und Wetter viel relevanter wirken, dann ergäben sich daraus Maßnahmen eher gegen Wind und Wetter und eher weniger gegen den 3K-Weltraum als zielführend.

Der 3K-Weltraum ist für den Tubus eher selten ein praktisches Problem. Er liesse sich in Problemfällen wunderbar und einfach abschirmen. Ich meine hier eine rein akademisch geführte, tonal gelegentlich danebenliegende und personenbezogene Zwangsberatung zu bemerken.

Zum ernsten Thema wird der 3K-Weltraum für die Teleskopöffnung. Aber darum ging es in diesem Thread-abschnitt nicht.

Beste Grüße, Reinhold

P.S. Sternwarten schirmen mit der Kuppel gegen den Weltraum ab und gebe nur die Öffnung frei. Zelte, für den mobilen Beobachter arbeiten ebenso. Und er so etwas nicht mag, legt den Schirm ohne Kontakt um den Tubus.

Zitat von bachmaier

Am C 8 hatte ich oft die ganze Nacht Tubusseeing - erkennbar an sehr langsamen Schlieren bei intra- oder extrafokalem Sternscheibchen. Das Problem mit der Luftkühlung ist, daß der Luftumsatz zu klein ist - man will ja nicht grad bei Sturm beobachten.

Bei optimalem Wetter (seeingtechnisch) gibt es gar keinen Wind und die Thermik ist einfach nicht stark genug um das Teleskop nennenswert an die Lufttemperatur anzupassen.

Hallo Felix,

ja schon, aber wieso werde ich als Zitatpartner ausgewählt.

Ich habe selbst ein C8. Wer im Temperaturunterschied Oben/Unten und im 3K-Weltraum die Ursache für Tubusseeing sieht und gar konkret hat, schirmt die Infrarotstrahlung ab. Wo ist das Problem? Oder stellt es in eine Kuppel oder Zelt mit einer Öffnung. Wo ist das Problem? Was wird mir erzählt

Und wer handwerklich begabt ist, verlängert einen Strahlungsschutzschirm als Taukappe nach vorne.

Ich hatte doch geschrieben, bei den größeren Tubusdurchmessen wird man genauer hinschauen müssen. Da gelingt der Oben-Unten-Ausgleich nicht so gut.

Der 3K-Weltraum stellt für die 8“-Öffnung ein ernsthaftes Problem dar. Da müssen wir unter Umständen eine beheizte Taukappe kaufen.

Es hängt alles und immer davon ab, welche Zielvorstellung oder Theorie der Beobachter oder Teleskopbauer verfolgt. Wer Strom am Set hat, durchquirlt die Luft im Inneren des Tubus. Fertig, das wars. Ein solcher Tubus interessiert sich nicht für den 3K-Weltraum.

Ich bin für adressatengerechte Beratung. Stephan will das nicht an seinem CC6 und Löcher bohren will er auch nicht. Es bleiben nur Abschirmung oder Isolation als passive Hilfsmittel.

Grüße, Reinhokd

In Frankfurt gab es mal das IVI Institut für vergleichende Irrelevanz. Das war mal ein Meilenstein in der Forschung und gar nicht so weit weg von meinem Lehrstuhl für künstliche Interessanz in Mainz.

*lach* sehr gut

Im Ernst, wenn du für Testzwecke aus Karton ein Rohr, sagen wir doppelt so lang wie das CC6 , mit 4cm mehr Durchmesser und mit 2cm Abstandshaltern festklebst, das Scope in 45Grad-Stellung bringst, sollte in der Temperierphase ausreichend Mini-Thermik entstehen, um den Luftaustausch etwas anzutreiben, dass in der Beobachtungsphase Ruhe eingekehrt ist.

Dass eine am Tubus dichtsitzende Taukappe am offenen CC6 Probleme bringen könnte, kann ich mir sehr gut vorstellen. Der Akklimatisation wird ja noch schwieriger.

Strahlungstechnisch ist der Tubus für den Hauptspiegel bereits ein Abstrahlungsschutz gegen den Himmel. Es bleibt nur noch die Öffnung gegen den Himmel.

Es hängt alles von deinem handwerklichen Können und Veränderungswillen ab.

Wenn die Betauung des Hauptspiegels enden soll, kannst du es wie beim Refraktorobjektiv machen. Eine kleine Strahlungsheizung an der Wandung anbringen, die in Richtung Spiegel strahlt und gerade so viel Energie abstrahlt, dass der Verlust in Weltraum kompensiert wird.

Zitat von Gerd-2

aus Beitrag #383:

[…] ich habe gerade eine klasse Messreihe am 150mm MAK mit diversen Temperaturmesspunkten gefunden die eindrucksvoll die Wirkung der negativen Strahlungsbilanz der Tubus Oberseite belegen. […]

Hallo Gerd,

ich meine hier ist der Startpunkt, an dem die Dinge etwas aus dem Ruder zu laufen beginnen. Der CC6 wie auch der CC8 sind offene Systeme, keine geschlossenen Systeme, zu denen ich den Mak zähle.

Offene, tubusbehaftete Systeme reagieren in einem Infrarotstrahlungsfeld wie auch in einem Luftumfeld völlig abweichend.

Die Messreihe ist sehr wertvoll zu kennen, nur leider wenig hilfreich im Hinblick auf das erwartbare Verhalten des CC6.

Zum einen ist er bereits innen isoliert, wenn auch schwach im Vergleich zu einer gleich dicken Styroporschicht. Zum anderen verzögert Isolation eine Temperaturanpassung der Tubuswandung, die in der Temperierphase des Teleskopes eine Thermik in Gang setzen und unterstützen könnte, um nach deren Ende, ausgeglichene Temperaturverhältnisse im Tubus für die Beobachtungsphase zu hinterlassen.

Bis zu diesem Zeitpunkt sind Temperaturunterschiede in der Tubuswandung, wodurch auch immer entstanden, ohne Relevanz.

Wer also bei einem vorne offenen Tubus möglichst schnell beobachtungsbereit sein möchte, sollte alles tun, was die Austemperierung beschleunigt und nicht behindert.

Beim Newton wird das oft gefördert, indem viele Beobachter den Newton-Spiegel künstlich belüften. Davon profitieren sowohl Spiegel als auch Tubus. Bemühungen um eine Isolation sind mir bislang nicht begegnet, was aber auch nichts bedeutet, oder gehts hier nach Mehrheit?

Meine Wahrnehmung am CC8 stützt das Geschriebene. Die Luft steht in dem Topf. Es gilt nach meiner bescheidenen Auffassung den Tubus in der Temperierphase zu ventilieren. Wer am Set keinen Strom für eine künstliche Ventilation hat, ist auf den Griff in die Trickkiste der Thermodynamik angewiesen.

Es mag eine Erfahrungstatsache sein, dass die Entfernung der Lamellenringe das Tubusseeing verbessert. Korrelation und Kausalität sind zwei getrennte Dinge. Möglicherweise liegt es daran, dass sie aus Kunststoff sind, und nicht weil sich die Luft daran vorbeischlängeln müsste. Vielleicht auch beides. Es ist gut, wenn man die Gründe kennt. Das bewahrt vor unpassenden Maßnahmen. Wobei das den ein oder anderen nicht stören mag. Basteln, wie das hier ift genannt wird, kann schon mal den Alltag beherrschen.

Und wenn in der Temperierphase Isolation kontraproduktiv sein könnte, in der Beobachtungsphase auf der Oberseite hingegen hilfreich sein könnte, kann sich jeder überlegen, worauf er sich einlässt. Dass es auch ganz anders geht, habe ich aufgezeigt.

Jeder nach seinem Geschmack.

Der Assist von Stefan-[stefan-h] in Beitrag #395? Geschenkt. Solche Einlassungen gibts im Karstadt am Wühltisch. Muss jeder für sich selbst wissen, warum er auf sowas einsteigt und in Folge pflegt. Mich hat damals stutzig gemacht, dass du dich davon nicht distanzierst hast. Jetzt weiß ich warum.

Grüße, Reinho,d

Hallo Reinhold,

Zitat von Instrumentarium

Ich möchte kurz deinen Blick auf die drei Begriffe

Korrelation

Evidenz

Relevanz

das ausgerechnet du mit diesen Begriffen kommst ist schon ein starkes Stück.

Deine Thesen bezüglich Bedeutung des Weltalls für den Wärmehaushalt der Erde und des Einflusses des Weltraums bei klarem Himmel auf die Temperatur der Tubus Oberseite oder zum Wärmefluss bei ausgeschalteter Heizung beruhen ausschließlich auf deiner Phantasie und haben weder mit Evidenz noch mit Korrelation etwas zu tun.

Allenfalls mit Relevanz denn es ist irrelevant wie du dir das in deiner Phantasie vorstellst.

Relevant ist nur wie es tatsächlich ist und wie es durch Messen und Experimente nachgewiesen wurde.

Im Falle der negative IR Strahlungsbilanz zum Weltraum gibt es sogar praktisch Anwendungen.

Kühlen mit dem Weltraum

Kühlen mit dem Weltraum - VDI nachrichten

Was Optik-Forscher in den letzen Jahren entwickelt haben, könnte das Konzept der Strahlungsrückkühlung wiederbeleben. In den USA wurden erste Feldtests bereits…

www.vdi-nachrichten.com

Der physikalische Vorgang heißt übrigens Strahlungskühlung.

Strahlungskühlung – Wikipedia – Enzyklopädie

Und ist ein Wissenschaftlich gesicherter Fakt.

Zitat von Instrumentarium

-> Frage: Welche durchschnittliche Temperatur hat ein Tubus jeweils in einer lauen Sommernacht und einer klirrend kalten Winternacht? Der 3K-Weltraum und klare Sicht dorthin seien beide Male identisch.

-> Antwort: Offenbar ist hier noch etwas anderes am Werk, dass die Tubustemperatur beeinflusst.

Das die Temperatur auf der Erde Jahreszeitliche und regionalen Unterschiede aufweist ist ja nun wirklich nichts Neues. Wodurch diese Unterschiede entstehen sollte auch klar sein.

Das ausschließlich der Weltraum die Temperatur auf der Erde bestimmt hat auch niemals jemand behauptet.

Der Wärmehaushalt auf der Erde wird sowohl durch den Weltraum als auch durch die Sonne bestimmt.

Beide also sowohl Sonne als auch Weltraum sind in ihrer Bedeutung als gleichrangig zu betrachten.

Ohne die Wärme der Sonne wäre die Erde längst eine Eisige Welt

Ohne die Möglichkeit die Wärme von der Sonne wieder in den Weltraum abzustrahlen wäre die Erde längst ein glühender Ball.

Die Erde bekommt von der Sonne auf die Oberfläche gerechnet 341W/m^2 und strahlt davon auch oh Wunder wieder 341W/m^2 in den Weltraum.

102W/m^2 werden gleich reflektiert und 239w/m^2 werden von der Erde emittiert.

Macht in der Summe also wieder 341W/m^2

Also auch in konkreten Zahlen bestätigt sich das der Wärmezufluss (Sonne) als auch der Wärmeabfluss (Weltraum) in ihrer Bedeutung für den Wärmehashalt der Erde als absolut gleichrangig angesehen werden müssen.

Zitat von Instrumentarium

Ich meinte lediglich, das Verdichten der Relevanz auf die 3K-Evidenz erfolgt hier für mein Empfinden vorschnell und überbetont,

Dein rumreiten auf der 3K Strahlung des Weltraums ist unsinnig und irrelevant.

Relevant ist nur das der Weltraum mit 341W/m^2 genauso viehl Energie von der Erde aufnimmt wie die Erde von der Sonne bekommt. Und das ist eben keine unbedeutende Kleinigkeit sondern das ist gewaltig und enorm wichtig für den Wärmehashalt der Erde.

Daher besitzt der Weltraum auch höchste Relevanz.

Zitat von Instrumentarium

Offene, tubusbehaftete Systeme reagieren in einem Infrarotstrahlungsfeld wie auch in einem Luftumfeld völlig abweichend.

Die Messreihe ist sehr wertvoll zu kennen, nur leider wenig hilfreich im Hinblick auf das erwartbare Verhalten des CC6.

Der Energieverlust der dem Weltraum zugewandten Tubusseite durch die Strahlungskühlung ist trotzdem der Gleiche.

Das der Umstand ob der Tubus von offener oder geschlossen ist entgegen deiner Behauptung kaum Relevanz hat zeigen die Messungen von Kurt am vorn offenen Tubus und natürlich auch die Messung von Stefan an seinem CC6.

Es ist schon ein starkes Stück von dir die Messung am CC6 die glasklar den physikalischen Effekt der Strahlungskühlung am CC6 belegen zu ignorieren und dreist zu behaupten dass es am CC6 anders wäre.

Nur weil dir deine Sonderphysik da was anderes sagt.

Ich gebe aber auf handfeste Messungen und Wissenschaftlich nachgewiesene physikalische Effekte wie die Strahlungskühlung mehr als auf einer deiner Phantasie entsprungenen Sonderphysik.

Grüße Gerd

Ich versuche, das Ganze (meinen Wissens- und Glaubensstand) nochmal zusammenzufassen für eine normale (sternklare) Beobachtungsnacht.

1. Gittertuben haben kein Tubusseeing. Der Hauptspiegel kann störende Thermik erzeugen, deshalb wird er oft belüftet.

2. Der Wärmeverlust durch Strahlung erzeugt an Rohrtuben einen Temperaturabfall von unten nach oben, von hinten nach vorn

3. Diese Wärmeschichtung gleicht sich eben nicht mit beliebig langer Akklimatisation aus, sondern stellt sich immer wieder ein innerhalb von Minuten.

4. Mildernde Umstände können Wind und eben leichte Bedeckung des Himmels sein (alles in der Luft, das Wärme zurückstrahlt, auch Feuchtigkeit)

5. Großen Einfluss auf die Wärmeverteilung haben Isolierung, Belüftung und Tubusmaterial. Es ist möglich, dass ein dünner Stahlblechtubus nicht sinnvoll isoliert werden kann, da die Wärmeleitung evtl. immer zu langsam ist. Ein isolierter Stahlblechtubus könnte sich verhalten wie ein Carbon- oder Papiertubus, die Wärmeschichtung stellt sich langsamer ein als in einem nicht isolierten Stahlblechtubus. In Kombination mit Belüftung ist dann vielleicht auch das Isolieren eines Stahlblechtubus sinnvoll, dann braucht die Lüftung nicht so viel zu leisten.

6. Die Belüftung in Rohrtuben temperiert den HS gleichmäßig und vermindert die Temperaturschichtung

7. Die Isolierung eines Alutubus ist immer sinnvoll, weil dann die Wärmeleitung schnell genug ist, um eine gleichmäßige Tubustemperatur zu erhalten.

8. In geschlossenen, nicht isolierten Tuben erzeugt die Schichtung einen fast statischen Zustand (eine Plume), fast wie ein Asti.

9. in offenen Rohrtuben entsteht dagegen das Ofenrohrseeing, das sich wahrscheinlich sichtbar nur dadurch von 8. unterscheidet, dass es sich mehr bewegt.

10. Wahrscheinlich sind lange Rohrtuben kritischer als kurze, weil 1. der Lichtweg länger ist und 2. die Thermik auf einer längeren Strecke entsteht und sich verstärkt. (Kitzsteinhornbahn 2000)

11. Dazu fehlt noch der direkte Vergleich zwischen z.B. CC6 und 6er f/3 Newton mit Rohrtubus sowie 6er Newton f/12 (ersatzweise f/10 oder f/8), das gäbe Sicherheit.

Es gab hier Diskussion darüber, auf welchem Tubusmaterial sich eine Eisschicht bildet. Ich hatte schon Eisschichten sowohl auf Stahl- als auch auf dem Alutubus.

Zitat von Gerd-2

[…]

Offenbar reden wir aneinander vorbei.

Das mit der Ober- und Unterseite ist doch unstrittig. Es geht darum, das Thema Tubusseeing in Bezug zur Standortabhängigkeit, die Umgebungstemperaturabhängigkeit, Abhängigkeit von Witterungsbedingungen etcetera und zum Teleskoptyp zu setzen und sich nicht nur auf den „kalten“ Weltraum zu kaprizieren.

Grüße, Reinhold

Es sollte uns alle ein wenig wundern, dass zu viele Teleskope and zu vielen Standorten gibt, die keinen Temperaturunterschied Oben/Unten messbar zeigen. Unter anderem Georg Dittie in seiner Thermografiemessung. Warum ist das so? Genau ….

Zitat von Gerd-2

[…]

Hallo Gerd,

im Kern sprichst du offenbar über diese Strahlungsbilanz.

https://media.diercke.net/omeda/800/0734E.jpg

Die Darstellung ist in Wellenlängenbereiche aufgeteilt. Wenn man entsprechende Summen bildet, kommen Leistungsdichten von irgendwas um die 340W/m2 zustande.

Das ist nun eine Strahlungsbilanz zur Verständnisvertiefung des irdischen Klimas.

Das ist aber nicht die Perspektive des Teleskopes!

Möglicherweise liegt hierin die Ursache für eine auseinanderlaufende Debatte.

Das Teleskop steht, wenn ich es auf dieses Flussdiagramm beziehe, in diesem Diagramm 1,50m über dem Boden. Wäre also in dem Fall eine Linie, knapp über dem Boden.

Und da wir nachts beobachten, der Himmel klar sein soll, müßte das Flußdiagramm auf die Strahlungsbilanz für die Nacht reduziert werden. Das Diagramm zeigt Mittelwerte und mittleres Verhalten über 24 Stunden.

Und nicht nur das, das Diagramm müsste als Strahlungsbilanz für das Teleskop neu gezeichnet werden. Denn das Teleskop steht in diesem Strahlungsfeld. Die Leistungsdichte des strahlenden Bodens hat in der Nacht und abhängig von der Bodeneigenschaft variable und sicher deutlich niedrigere Werte als 340W/m2. Da das Teleskop eigene Eigenschaften hat, wie etwa abweichendes Absorptions- und Emissionsvermögen, und so weiter - ich denke da an Farbgebung - und die zudem wellenlängenabhängig sind, wird das eine nicht triviale Angelegenheit.

Aus Sicht des Teleskopes kommt noch etwas anderes dazu. Die Wärmeleitung. Zwischen Teleskopkörper und umgebender Luftmasse, sowie im Tubus und in der Tubuswandung.

Daher wäre zum Verständnis der Zusammenhänge im und am Tubus eine Wärmebilanz erforderlich, die sowohl Strahlung als auch Wärmeleitung berücksichtigt. Und zwar rund um den Tubus, zu seiner direkten und fernen Umgebung hin.

Es mag sein, dass je nach Beobachtungssituation und Teleskoptyp das ein oder andere überwiegt. Wer beide Aspekte einbezieht, kann nachvollziehen, dass es viele Beobachtungssituationen gibt, in denen Tubusober- und unterseite die ganze Nacht über keinen Temperaturunterschied zeigen.

Beste Grüße, Reinhold

Zitat von Gerd-2

[…] Allenfalls mit Relevanz denn es ist irrelevant wie du dir das in deiner Phantasie vorstellst.

Relevant ist nur wie es tatsächlich ist und wie es durch Messen und Experimente nachgewiesen wurde.

Im Falle der negative IR Strahlungsbilanz zum Weltraum gibt es sogar praktisch Anwendungen.

Kühlen mit dem Weltraum

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Der physikalische Vorgang heißt übrigens Strahlungskühlung.

Strahlungskühlung – Wikipedia – Enzyklopädie

Und ist ein Wissenschaftlich gesicherter Fakt. […]

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Hallo Gerd,

wo ist hier hier der Bezug zum CC6 beziehungsweise zum Tubus???

Unser Tubus ist frei, umspült von Umgebungsluft. Der ist unten nicht hochisoliert, wie die Schüssel in Indien. Die untere Isolation verhindert eine Nachliefern von Wärme von unten! Daher kann das Wasser in der Schüssel in Indien vereisen. Nichts Neues. Das klappt hier in Deutschland auch.

Allenfalls in der Temperierphase des Teleskops, wirkt bei geschlossenen Tuben die Luft im Inneren als Isolator von unten für die Tubuswandung oben. Wenn die innere Luft und die Tubuswandung wegen Wärmeleitung von unten her gedanklich nicht mehr isolieren können, wird es richtig schwer für den oberen Teil des Tubus unter Umgebungstemperatur zu kommen. Da wären wir allerdings in der Phase der Beobachtung. Dann sollte sich alles erledigt haben.

Bei offenen Tuben, sofern sie nicht aus schlecht wärmeleitenden Werkstoffen und/oder innen wärmeisoliert isoliert sind, ist das Thema meines Erachtens kein Thema. Es würden mich nicht wundern, wenn Stefans [stefan-h] „Oben Vereister Roter Newton“ aus Nicht-Metall wäre.

Es kommt nicht von ungefähr, dass Refraktoren mit Metalltubus ganz selten nach der Temperierphase ein Oben-Unten-Problem hätten.

Und tubusbehaftete vorne offene Systeme, wie etwa Newtons, die Metalltuben haben und nicht isoliert sind, sind diesbezüglich auch resistent.

Wenn es bei solchen Systemen ein Oben-Unten-Problem gibt, dann würde ich zuallerst alle Verdachtsmomente auf die Bodenstrahlung richten, die nochmal wie hoch mindestens ist ….

Daher bin ich der Meinung, dass Tubusisolation mehr Hürden in den Weg stellt, als wegräumt. Isolation will sehr sehr sehr gut überlegt sein. Stichwort „Offene Thermoskanne“. Kann man machen … kann funktionieren.

Nach alledem hege ich den bereits geäußerten Verdacht, dass die vier GSOs wegen der Verwendung von Kunststoff im Tubusinneren in bestimmten Beobachtungssituationen schwächeln. Daher auch mein Rat, innen kein stärker isolierendes Selbstklebevelours zu nehmen, sondern dünnes Papiervelours.

Beste Grüße, Reinhold

Hallo miteinader,

ich habe die länglichen Theorien nur zum Teil gelesen und manche Aussagen sind möglicherweise missverständlich:

"der umwärmte Körper auf dem Sofa wird von alleine kalt"

Allein dieser Satz kann, je nachdem was man mit "umwärmt" meint, richtig und falsch sein. Wenn z.B. die umwärmende Quelle gemittelt über die umschließende Fläche kälter wie der zu umwärmende Körper ist, dann kühlt der "umwärmte" oder umkühlte Körper ab.

"Der Wärmestrom geht von Massen mit höherer Temperatur zu Massen mit niedriger Temperatur. Dreht man den (Strahlungs-) Heizkörper ab, entsteht ein Temperaturgefälle in anderer Richtung als vorher. Der Wärmestrom wird sich umkehren und vom Sofa auf den Heizkörper gerichtet sein."

Wenn die Heizung z.B. eine Elektroheizung ist, die im Raum steht. Dann ist der letzte Teil der Aussage logischerweise immer falsch. Da sind wir uns einig, oder?
Bei einem Heizkörper mit Wasserkreislauf, würde bei gestoppten Wasserkreislauf der Heizkörper auch auf die Umgebungstemperatur fallen. Dann wäre Teil zwei der Aussage normalerweise auch falsch.

Wenn man unbeding recht haben "wollte", dann müsste man es nur schaffen, dass nach dem Abdrehen irgendwie kaltes Wasser in den Heizkörper gelangt und wenn man dann Recht hätte, was würde das bei dieser Diskussion bringen? Dann könnte z.B. der Instrumentarium schreiben, dass er doch in dem und jenen Fall Recht hat und bei ihm daheim das genauso ist... aber was bringt das bei dem Thema Tubusseeing?

Eigentlich geht oder ging es doch darum, wie man das Tubusseeing im CC6 verbessern kann, oder?

Es wurden Vorschläge gemacht und sind die umgesetzt und ausprobiert worden oder will man einfach Recht haben dass das CC6 nichts taugt?

Manchmal kommt mir vor, dass es nur um das Recht behalten von seinen eigenen Anschauungen geht und nicht darum das Gerät verbessern zu wollen....

Servus,

Roland

Zitat von Niklo

[…] und nicht darum das Gerät verbessern zu wollen.... […]

Hallo Roland,

es kommt ein wenig auf die Rollenverteilung an. Ich bin beispielsweise in der Rolle eines Wissensträgers und Erfahrungsträgers.

Ich meinte beispielsweise mit diesem Hintergrund sagen zu müssen, dass es gilt, bevor es ans Verbessern oder Ratspenden oder Erklären geht, den vorliegenden Sachverhalt komplett in allen Verästelungen zu durchdringen.

Hier wurde mit dem Einbringen einer „negativen Strahlungsbilanz“ die Durchdringung des Sachverhaltes durch eine einseitige und zudem unvollständige Sichtweise verzerrt.

Eine Verbesserung gelingt dann optimal, wenn alle Aspekte berücksichtigt werden, die auf das jeweilige Teleskop einwirken. Hier wäre eine Wärmebilanz aus Sicht des Teleskopes mehr als hilfreich. Wenn das am Ende angekommen ist, ist aus meiner Sicht alles gut.

Klar, zumindest ich überprüfe fürs nächste mal meine Schreibtechnik im Hinblick auf meine Botschaft, die ich senden möchte. Sofa-Vergleiche kommen nicht mehr vor. Die Gefahr ist zu groß, dass dann dann der „schräge“ Vergleich zerrissen wird und auf das große Ganze projeziert wird, „Sonderphysik“ heißt es dann, und man kann sich mit Rechthaben dann im Thread verabschieden. Bequem.

Was micht betrifft, ich halte beide CCs für super Teleskope ab Werk. In extremen Witterungssituationen können sie schwächeln, aber das würden andere dann auch.

Wer das Thema mit der Wärmebilanz rund ums Teleskops durchdrungen hat, landet geradezu automatisch bei geeigneten Maßnahmen.

Beste Grüße, Reinhold

I

Zitat von Gerd-2

[…]

Hallo Gerd,

auch wenn du sprachlich für mein Empfinden phasenweise recht grobkörnig unterwegs bist und gelegentlich unterstelltes Gedankengut zur Grundlage nimmst, fand ich es gut, dass du dich nicht vom Acker geschlichen hast. Thx.

Beste Grüße, Reinhold

Hallo Roland,

Zitat von Niklo

Allein dieser Satz kann, je nachdem was man mit "umwärmt" meint, richtig und falsch sein. Wenn z.B. die umwärmende Quelle gemittelt über die umschließende Fläche kälter wie der zu umwärmende Körper ist, dann kühlt der "umwärmte" oder umkühlte Körper ab.

Natürlich nur ist das nicht das was Reinhold zum Ausdruck bringen wollte.

Zitat von Instrumentarium

Der Physiker, aber auch der Pragmatiker, der keine Kältemaschine kaufen will, dreht die Wärmequelle zurück.

Beide wissen, der umwärmte Körper auf dem Sofa wird von alleine kalt. Und das ohne freie Sicht ins Weltall.

Der Weltraum ist eine Wärmesenke!

Es ging ihm also darum deutlich zu machen das eine Wärmesenke wie der Weltraum keine Bedeutung hätte.

Natürlich ist im Falle eines Raumes mit Sofa und Heizung die Umwelt die primäre Wärmesenke und nicht der Weltraum

In seinem Denkschema hängt alles von der Wärmequelle im Beispiel der Heizung ab und er ignoriert hartnäckig den Wärmeabfluss in eine Wärmesenke, hier die Umwelt.

Der Raum und mit ihm der umwärmte Körper kühlt ja nur deshalb ab weil Wärme in eine Wärmesenke abfließt, kein Haus ist perfekt gedämmt.

Der Raum wird also niemals einfach von allein kalt sondern er kühlt nur durch den Einfluss einer Wärmesenke ab.

Ohne Wärmesenke gibt es keine Abkühlung denn Energie verschwindet nicht einfach so von alleine wie behauptet.

Die große Bedeutung einer Wärmesenke bestreitet Reinhold zumindest im Falle des Weltraums ja hartnäckig.

Und das Beispiel mit der Heizung und dem Sofa sollte ja seine irrige Annahme das nur die Heizung die Temperatur bestimmt und es keiner Wärmesenke bedarf da es bei abschalten der Heizung nach seiner Vorstellung von alleine also ohne Wärmesenke abkühlt verdeutlichen.

Grüße Gerd

Zitat von Instrumentarium

Das ist nun eine Strahlungsbilanz zur Verständnisvertiefung des irdischen Klimas.

Das ist aber nicht die Perspektive des Teleskopes!

Wir hatten hier zwischenzeitlich auch allgemein über den Wärmehaushalt der Erde gesprochen und ich denke bevor wir am Teleskop konkret werden sollten einige elementare Grundlagen wie die Bedeutung der Wärmesenke Weltraum verstanden worden sein.

Da schon das Verständnis dieser Grundlagen bei dir nicht vorhanden ist halte ich es für sinnvoll erst mal da anzusetzen bevor wir uns dann konkret mit dem Teleskop beschäftigen.

Ich finde es erschreckend mit welcher Hartnäckigkeit du die Realität leugnest.

Die Messungen sowohl an vorn geschlossenen als auch vorn offenen Tuben belegen eindeutig einen Temperaturunterschied zwischen Ober und Unterseite.

Das Isolieren das Seeing eindeutig verbessert ist auch klar nachgewiesen, und zwar zig tausendfach und bei ganz verschiedenen Teleskopen.

Ich finde es lächerlich über diese Tatsachen noch länger zu diskutieren nur weil dir deine Sonderphysik was Anderes sagt.

Wenn das Denkmodell wie in deinem Fall nicht mit der Realität vereinbar ist dann muss das Denkmodell an die Realität angepasst werden

So funktioniert seriöse Wissenschaft.

Es darf nicht die Realität geleugnet werden wenn sie nicht zum falschen Denkmodell passt so wie in deinem Fall.

Zitat von Instrumentarium

es kommt ein wenig auf die Rollenverteilung an. Ich bin beispielsweise in der Rolle eines Wissensträgers und Erfahrungsträgers.

Da du die Realität leugnest und recht abenteuerliche Sonderphysik betreibst ist deine Rolle hier wohl eher eine Andere.

Da muss ich Stefan rechtgeben.

Beitrag

RE: "Klassischer Cassegrain" von TS wer kennt ihn ?

@ Instrumentarium Are you a quack?

da Argumente und Begründungen so langsam von alternativer Physik nun Richtung albern abschwenken mache ich es wie Gerd- ich bin raus

stefan-h

25. Dezember 2021

Zitat von Instrumentarium

auch wenn du sprachlich für mein Empfinden phasenweise recht grobkörnig unterwegs bist und gelegentlich unterstelltes Gedankengut zur Grundlage nimmst, fand ich es gut, dass du dich nicht vom Acker geschlichen hast. Thx.

Auch meine Geduld und Zeit ist begrenzt und ich werde meine Zeit jetzt auch nicht mehr mit dem diskutierten des von dir verbreiteten Unsinns vergeuden.

Grüße Gerd

Zitat von Instrumentarium

Was micht betrifft, ich halte beide CCs für super Teleskope ab Werk. In extremen Witterungssituationen können sie schwächeln, aber das würden andere dann auch.

Hallo Reinhold,

dies hier ist ziemlich lang geworden, deshalb weiß ich nicht mehr genau, was du weiter vorn geschrieben hast, erinnere mich aber an große Umbauten am CC8, die du geplant hast.

Das passt für mich nicht zu dieser nun gemachten Aussage. Also ab Werk super, dann bräuchte man nicht die Blenden rausnehmen, mit Velours auskleiden, unten Löcher bohren und Lüfter einbauen undsoweiter. Zu den anderen Schwächen des CC5,4 hab ich meine Meinung ja schon ganz weit vorn gesagt. Auch dazu wurden Vorschläge gemacht, die das Ganze etwas verbessern können, aber ab Werk ist das eben auch nicht, deshalb finde ich das CC5,4 alles andere als super. Das CC8 mag da etwas besser sein, vor allem wegen der deutlich geringeren Obstruktion.

Das Einzige, das ich wirklich super finde ist, dass die so einfach gebaut sind und alles zu sehen ist und eben auch leicht (in Grenzen) verbessert werden kann.

Nach allem, was ich über den Skymax 150 gelesen hab (von den technischen Daten her sehr ähnlich), ist der im Gegensatz ein super Teleskop ab Werk. Isolieren und fertig.

Gruß

Stephan

Hallo Reinhard,

danke für Deine Antwort.

Das Thema Tubsseeing bei vorne offenen Teleskopen ist für viele Hobbyastronomen interessant und betrifft auch Leute, die mit einem Newton unterwegs sind.

Daher wäre ich auch "Wissensträger" bzw. Erfahrungsträger.

Es ist gut, dass Du zukünftig bei Vergleichen auf bessere Verständlichkeit achtest. Du kannst wegen meiner gerne Sofavergleiche schreiben, aber idealerweise sollten die Randbedingungen eindeutig beschrieben sein. Sonst kann man alles Mögliche "herauslesen" und "hineininterpretieren" und dann sind Missverständnisse vorprogrammiert.

Ich bin immer noch nicht sicher ob ich Dich richtig verstanden habe (ganz ohne Deine Aussage verreißen zu wollen).

Es hat sich aber manches schon fast ähnlich wie eine "verschwörungstheorie" angehört, halt ohne Verschwörung

Zu meiner Erfahrung am 6" f/8 Newton mit zu engem Tubus:

Je flacher der Tubus steht, umso mehr und stärker habe ich Tubusseeing bei fallenden Temperaturen beobachtet. Bei senkrecht stehendem Tubus habe ich vergleichweise am wenigsten Tubusseeing beobachtet.

Es gibt einen guten physikalischen Artikel, der das Thema "tube currents" und dessen Entstehen beschreibt. Ich finde ihn leider gerade nicht.

Für Seeingeffekte muss z.B. unterschiedlich warme Luft sich durch den Strahlengang bewegen. Durch die unterschiedliche Temperatur ist der Brechungsindex von Luft unterschiedlich ...

Gehen wir mal von einem waagrechten Tubus aus. Die wärmere Luft sammelt sich an der oberen Hälfte des Tubus.

Soweit so gut. Anschließend spielen mehrere Effekte eine Rolle, wobei ich nicht weiß, wie stark welcher Effekt ist.

Da der Tubus vorne offen ist kann bei der Tubusöffnung auch ein Wärmeaustausch stattfinden. Es geht warme Luft vorne nach oben weg und es kommt kalte Luft unten nach. Man hätte also schon da Luft mit unterschiedlichen Brechungsindex, die beim engen Tubus in Bereich des Strahlengangs vorhanden ist. Wenn diese Luft etwas turbulent ist, dann dürfte auch das Seeing schlechter sein.

Bei einem 8" oder 10" Spiegel hat man früher für den Tubusinnendurchmesser immer mindestens 2 Zoll zum Spiegeldurchmesser dazugegeben um die Tubusseeingeffekte zu verkleinern. Heute sind die Tuben deutlich enger ... Im Fall des CC6 verengen die Tubusblenden zusätzlich noch den Tubus.

Für die unterschiedlich warme Luft im Tubus spielen mehrere Effekte eine Rolle. Einmal gibt der Hauptspiegel beim Abkühlen Wärme ab und erwärmt dadurch auch die Luft im Tubus. Es gibt aber auch die Effekte, dass der Teil des Tubus, der in Richtung Weltall zeigt, stärker auskühlt. Beim waagrecht stehenden Tubus ist das die obere Hälfte des Tubus. An der oberen kälteren Hälfte kühlt die Luft ab und sinkt nach unten und die wärmere Luft steigt nach oben. Dieser Effekt sollte auch bei ausgekühltem Hauptspiegel immer noch vorhanden sein (wobei ein warmer Spiegel das Problem sicher verschärft)

Eine Tubusisolation könnte da z.B. Abhilfe bringen. Genau das wird von einigen Hobbyastronomen beobachtet.

Apropos, bei bedecktem Himmel sollte der Effekt entsprechend weniger sein, was aber uns wenig bringt.

Wie stark welche Effekte sich da auswirken, kann ich wie gesagt nicht sagen. Tubusseing bei relativ flach stehendem Newtontubus ist aber tatsächlich etwas, was ich oft beobachtet habe. Schade, dass ich den Artikel zu "tube currents" nicht mehr finde. Da ist es sicher besser erklärt. Möglicherweise hat ihn der Gerd-2 schon verlinkt?

Servus,

Roland

Zitat von Niklo

Zu meiner Erfahrung am 6" f/8 Newton mit zu engem Tubus:

Je flacher der Tubus steht, umso mehr und stärker habe ich Tubusseeing bei fallenden Temperaturen beobachtet. Bei senkrecht stehendem Tubus habe ich vergleichweise am wenigsten Tubusseeing beobachtet.

Das passt gut zur Theorie. Je flacher der Tubus steht, desto besser kann sich die Temperatur schichten, je mehr oben gibt es am Tubus, das unter Lufttemperatur auskühlt.

Je flacher der Tubus steht, desto schlechter wird das Tubusseeing. Je steiler er steht, desto schneller beschlägt der Hauptspiegel, also in keiner Stellung funzen offene Rohrtuben richtig