Aller Anfang ist schwer

Hi,

wie fokussierst denn du die Kamera? Meiner Meinung nach ist der Fokus nicht ganz getroffen.

Dazu kommt, dass du dich vermutlich mit deinem Rohbild an einem nachbearbeiteten Bild orientierst.

Gruß
Micha

an sich mache ich das mit dem fokussieren auch so mit der EOS, nur bei 10fach.

Wenn du die Schärfe auf anderer Weise versuchen möchtest: Nimm eine Bathinov-Maske, stelle die Schärfe am Stern ein und fotografier dann den Mond.

Wie waren denn die Bedingungen?

Hallo Kolonius,

Da gibt es eine ganze Menge möglicher Fehlerquellen. Als erstes fällt mir der Spiegelschlag ein. Wenn der Maksutov nicht absolut stabil montiert ist, reicht die Erschütterung des zurückklappenden Spiegels aus um das Bild zu verwackeln. Arbeitest Du mit Spiegelvorauslösung oder belichtest Du direkt aus dem Lifeview, so dass der Spiegel vor der eigentlichen Aufnahme nicht mehr zu geht?
Dann sieht man beim Mond sehr stark die Luftunruhe. Ein vermeindlich scharfes Bild kann unscharf werden, weil das eine Detail auf der Oberfläche auf das Du fokussiert hast zwar scharf ist, der Rest des Mondes aber durch Luftunruhe verschmiert wird.
Die zweite Aufnahme finde ich für eine Einzelaufnahme gar nicht schlecht. Und ich denke auch, bei der ersten ist der Fokus daneben.

Bei der Mondfotografie wird üblicherweise gestackt. Es werden keine Einzelaufnahmen gemacht sondern Videos mit mehreren hundert Einzelaufnahmen. Der Clip wird dann durch eine spezielle Stackingsoftware verarbeitet (Autostakkert, Avistack, Registax) die aus den einzelnen teils unscharfen Bildern ein gemitteltes Summenbild aus den schärfsten Abschnitten der Einzelbilder erstellt. Dieses kann man dann mit den üblichen Schärfungsalgoritmen (Gaussfilter) schärfen. Dafür ist eine DSLR aber nur eingeschränkt geeignet, Mond- und Planetenfotografen verwenden in der Regel spezielle Videokameras. Da kommen dann die Dir bekannten scharfen Mondbilder bei heraus.
Aber wenn Du nur Einzelbelichtungen mit der Nikon machen willst, ist das zweite Bild schon recht gut. Vielleicht musst Du mit dem Teleskop einen Standort mit besserer Luftruhe aufsuchen. Einzelaufnahmen kann man nur bedingt nachschärfen, weil die Unscharfe in den einzelnen Bereichen des Bildes unterschiedlich ist.

Bis dann:
Marcus

Hallo Kolonius,

Mond, Planeten und Sonnefotos macht man meist mit dem sog. Lucky Imaging.
Dazu stellt man den besten Schärfepunkt ein und macht ein oder mehrere Videos. 1000 Bilder können das schon sein. Dabei kommt es darauf an möglichst kurze Einzelbelichtungszeiten zu haben, da dann die Bewegungsunschärfe durch atmosphärische Turbulenzen (= Seeing) gering bleibt.
Dann benutzt man ein Programm wie z.B. Autostakkert um aus dem Video die besten Bilder automatisch auszuwählen und zu stacken. Dort kann man dann auch gleich schärfen und andere Bildbearbeitung machen.

Ja. Für MacOS gibt's Lynkeos.app, die auch Filme vom Mond in Einzelframes zerstückelt und dann aufeinander stackt. Serien von Einzelbildern kann es auch bearbeiten. Bei Lynkeos finde ich besonders komfortabel, dass es mir die Qualität der einzelnen Frames in % anzeigt. Ich nehm dann einfach das beste Einzelbild und schärfe in Bildbearbeitung nach.
Das momentane "seeing" macht ne Menge aus bei der Schärfe der Fotos mit so einer hohen Brennweite. Wie wenn man durch eine Fata Morgana fotografiert, hat man dann nur manchmal richtig scharfes Glück.

Dein VMC110L hat einen Kugelspiegel, keinen Parabolspiegel. Das ist eine wichtige Eigenart bei dem Teil und sie wird Dir bei der Bildnachbearbeitung wohl immer ein paar mehr Tricks abverlangen. Aber dann liefert es Dir auch schöne Bilder. Sieht man ja auf Astrobin https://www.astrobin.com/searc…VMC110L&sort=-integration
Falls Du noch mal ein Spiegelteleskop für Fotografie kaufst, könntest Du einen Parabolspiegel nehmen.

Hallo Kolonius,

Dass das zweite Bild nicht von Dir ist hatte ich überlesen. Sorry.
Wo hast Du den Vixen denn drauf montiert? Das erste Bild ist so massiv unscharf, wenn das an der Optik liegen würde, hättest Du das auch visuell gesehen. Wenn Du da ein knackiges Bild hast und auch Sterne schön punktförmig sind, muss das andere Ursachen haben.
Wie gesagt, Luftunruhe ist bei 1035mm Brennweite schon ein Thema. Und 1/100 ist bei dieser Brennweite auch schon recht lang. Da kann Dir die Luft durchaus ein Bild versauen. Unser Gehirn kann diese Unruhe bei visueller Beobachtung herausfiltern und uns ein scharfes Bild zeigen. Der Kamerasensor kann das nicht.
Ich tippe nach wie vor auf Luftunruhe und infolgedessen nicht getroffenem Fokus. Also weiter probieren. Hast Du eine Nachführung? Die erleichtert die Fotografie bei diesen Brennweiten enorm.

Bis dann:
Marcus

EDIT: Hallo silver,

Das Vixen VMC 110L ist ein sogenannter Field-Maksutov. Die haben immer einen Kugelspiegel. Die resultierenden Bildfehler werden durch den Meniskus-Korrektor vor dem Fangspiegel ausgeglichen. Dass das Teleskop einen Kugelspiegel hat, ist also bauartbedingt und beeinträchtigt nicht die Bildqualität. Darin unterscheidet sich ein Maksutov von einem Newton.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dein VMC110L hat einen Kugelspiegel, keinen Parabolspiegel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Äh- ja, und was willst du nun damit sagen? Das ist nun mal bei einem Maksutov gängig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Maksutov-Teleskop

ah, wieder was gelernt. Merci. Ich verbinde Kugelspiegel, Fotos und Newton mit unscharfer Weichheit u dachte, das gälte per se. Deshalb fiel das Vixen im September aus meiner engeren Wahl raus. Andere Maks in der Preisklasse hatten den Spiegel als Parabol ausgewiesen.
Dann ist ja vll alles dem Seeing zuzuschreiben. Wie Kolonius schreibt, hat er tagsüber bei Sonnenschein Testfotos gemacht. Das weist ja auch darauf hin. Und evtl nicht richtig ausgekühlt?

Moin,
mir sieht das auch nach nicht getroffenem Fokus aus. Nur mal so zur Sicherheit: Du bist draußen, wenn Du die Fotos machst?
Grüße
Karl

Hallo Kolonius,
Fotografierst du durch das Okular? Du schreibst, dass du den Mond durch das Okular scharf siehst. Scharf gestellt wird immer durch dieKamera, also deren Sucher oder das Display. Wie lange war die Belichtungszeit der Mondaufnahme?

Hallo.

Durch den Korrektor vor dem Sekundärspiegel ist die Feldkorrektur dieses Sub-Aperture-Mak eigentlich ganz gut, trotz des sphärischen Hauptspiegels. Sphären haben außerdem den Vorteil, dass sie leichter und präziser hergestellt werden können...

Noch ein Quell möglicher Unschärfe: Under-Sampling. Deine Nikon dürfte eine Pixelgröße von 3,9µm haben, stimmt das? Damit das Pixelraster der Kamera das vom Teleskop entworfene Bild fein genug auflösen kann, sollte das Öffnungsverhältnis Deines Systems nach Faustformel das 3,6fache der Pixelgröße betragen, also bei f/14 liegen. Dein Teleskop hat aber f/9,4 was bedeutet, dass Du eine 1,5 vergrößernde Zwischenoptik, eine Barlow einbringen solltest. Bei einer Barlow hängt die Vergrößerungswirkung empfindlich vom Abstand zur Sensorebene ab, d.h. die Barlow muß im richtigen Abstand vor dem Sensor montiert sein, und die ganze Einheit aus Kamera und Barlow dann möglichst nah zum Hauptspiegel montiert werden.

Alternativ könntest Du erstmal auch ohne Barlow einfach mit dem Vergrößerungsmaßstab experimentieren, indem Du den Abstand zwischen Kamera und Teleskop verlängerst. Da zum Fokussieren dann der Hauptspiegel verschoben wird, erhöht dies die Gesamtbrennweite; der Backfocus sollte reichen, um so auf ein 1,5fach größeres Bild zu kommen. Womöglich ist das Baild dann aber nicht mehr ganz so gut auskorrigiert, weil die Abbildungsleistung jenseits der optimalen Brennweite(f=1035mm) systembedingt nachlässt - die Frage ist wie stark. Also ausprobieren.

Viel Glück,
Mathias

Moin Kolonius,

ganz ehrlich gesagt sieht mir das nicht nach Unterabtastung aus, sondern nach Unschärfe. Es müsste schon erheblich unterabgetastet sein, damit so ein undeutliches Bild herauskommt. Das Problem würde ich erst einmal im optischen Strahlengang und/oder in der Mechanik suchen und vorläufig noch nicht mit einer Barlow arbeiten. Du würdest das derzeitige Problem damit nur verschlimmern.

Auch für ein Rohbild ist das meiner Meinung nach viel zu unscharf. Es wird kaum helfen, mehrere davon zu stacken.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Das Vixen VMC110l hat einen zweiten Anschluss für die Kamera, den ich benutze.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hast Du mal ein Okular genau dort angebracht, wo Du auch die Kamera anschließt und verglichen, ob das Bild auch dort gut ist?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Danach gehe ich wieder leicht in die Unschärfe<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Warum? Wenn Du auf dem Display scharf stellst, ist später genau das Bild in der Datei - es gibt bei diesem Verfahren keinen Grund, eine Unschärfe einzustellen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Werde mich mal um eine Bathinov-Maske kümmern<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist irgendwann vielleicht eine gute Idee - aber erst einmal sollte das Bild auch so gut scharf sein. Direkt am Mond wird eine Bathinov auch nicht helfen, sondern Du müsstest erst auf einen Stern schwenken, um sie voll auszunutzen (punktförmige Lichtquelle erforderlich).

Grüße
Karl

Hallo Mathias,

Undersampling sorgt nur dafür, dass das potentielle Auflösungsvermögen der Kamera nicht ausgenutzt wird, führt aber nicht zu Unschärfe, im Gegensatz zum Oversampling. Eine Barlow bringt Kolonius also nichts. Die Unschärfe in seinen Bildern wird eine andere Ursache haben, zumal in diesem Ausmaße. Ich tippe nach wie vor auf eine daneben gegangene fokussierung.

Bis dann:
Marcus

Morgen,

Barlow, Bahtinov, Mond, Sterne.

Damit das ganze nicht weiter durcheinander gerät: Ich hatte am Anfang auch nur vermutet dass der Fokus nicht stimmt. Der TS hat mit dem 3fach Digitalzoom der Nikon fokussiert. Nach seiner Aussage ist visuell alles scharf. Wenns es also nicht an einer Dejustage des Teleskops liegt und die Fokussierung mit der Kamera nur nicht klappt, ist die Bathinovmaske eine Alternative.

Neulich wurde mir hier mal sehr schön vorgerechnet, dass es für den Fokus aufgrund der großen Entfernungen vernachlässigbar ist, ob man an einem Stern mit Bahtinovmaske fokussiert oder ohne direkt am Mond.

Mit der Bahtinovmaske kann man man meiner Erfahrung nach schnell und sehr genau am Stern (und ebenfalls direkt an der Kamera) fokussieren um dann auf den Mond zu schwenken. Auch wenn ich das nicht explizit erwähnt habe, habe ich dabei das Wissen vorausgesetzt, dass man mit der Bahtinovmaske nicht am Mond fokussiert sondern nur am Stern. Das wollte ich nur mal anmerken, nicht dass einer gesagt, ich würde mit einer Bahtinov am Mond fokussieren... [:o)]

Grüße, Micha

Hallo.

Die Unschärfe muss nicht zwangsläufig nur eine Ursache haben, oder nur eine hauptsächliche. Man kann in diesem Fall erst mal alle möglichen Einflüsse vermuten und ich habe mit dem Hinweis auf Undersampling nur auf einen weiteren Faktor aufmerksam gemacht, der neben anderen, schon genannten, ebenfalls mit eine Rolle spielen kann und ggf. abgestellt werden sollte. Ansonsten sieht die Doppelkontur am unteren Mondrand für mich auch nach Defokus aus, möglicherweise mit hervorgerufen oder verstärkt von Seeing, Kollimation/Dezentrierung, Erschütterung...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo Mathias,

Undersampling sorgt nur dafür, dass das potentielle Auflösungsvermögen der Kamera nicht ausgenutzt wird, führt aber nicht zu Unschärfe, im Gegensatz zum Oversampling. Eine Barlow bringt Kolonius also nichts. ...Bis dann: Marcus<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nein, da täuschst Du Dich leider, weil Du das verwechselst. Es ist genau umgekehrt, von Undersampling spricht man, wenn das Auflösungsvermögen des Teleskops von der Kamera nicht ausgenutzt wird, weil ihr Pixelraster für das Teleskopbild zu grob ist, d.h. wenn die Kameraauflösung zu gering ausfällt. (Und nicht andersrum, weil die Kameraauflösung für das Teleskop zu hoch wäre und ungenutzt bliebe, wie Du irrtümlich schreibst.) Deshalb führt Undersampling auch zur Unschärfe (im Extremfall Klötzchen) und weniger Graustufen (sieht auch in Kolonius' Bild so aus), im Gegensatz zu Oversampling, das zu feineren Graustufenübergängen führt (höhere Gradation, allerdings auf Kosten reduzierter Empfindlichkeit, weil das Licht über mehr Pixel verteilt wird und jedes Pixel dann weniger davon abbekommt).

Es stimmt daher auch nicht, dass Oversampling zu Unschärfe führen würde, wie Du meinst, sondern es ist im Gegenteil bezüglich der Schärfe unkritisch, weil die Überabtastung in Sachen Auflösung einfach nur nutz- und informationslose, aber unschädliche "Leerpixel" produziert. Es ist vielmehr sogar so, dass man wegen des Gradationsvorteils bei Sonne-Mond-Planeten-Aufnahmen tendenziell eher Oversampling anstrebt, um damit feine Details mit mehr Graustufenübergängen auf diesen flächigen Objekten sicher und potentiell besser zu erfassen (i. Ggs zu den schwachkontrastigen DeepSky-Objekten, wo Oversampling nichts bringt, weil DSO dafür zu wenige Grauabstufungen aufweisen und die reduzierte Empfindlichkeit dort nur zu unnötig noch längeren Belichtungen führen würde).

Gruß,
Mathias

PS.: Zum Thema Mondaufnahmen optimieren, Stichworte Seeing, Kollimation, Belichtung, Sampling etc. siehe "Zur Fotografie des Mondes" von T. Legault: http://www.baader-planetarium.…nd-detail-optimierung.htm

Hi,

das Undersampling als Grund für die Unschärfe ist doch Quark. Das Dawes Limit für das VMC110 liegt bei 1.05 arc/secs und mit der genutzten Nikon erreicht man 0.77"x0.77" per pixel. Würde nun noch wie vorgeschlagen eine 1,5x Barlow eingesetzt läge die mögliche Auflösung bei 0.52"x0.52" per pixel.

Bei einem Einzelbild begrenzt dabei die störende Luftunruhe die mögliche Auflösung auf 1"- und das wäre schon ein guter Wert. Meist wird das Seeing sogar weniger erlauben.

Ob man nun also mit der theoretisch möglichen Auflösung von 0,77" oder mit Barlow 0,52" arbeitet- das Seeing wird immer stören und damit wird kaum ein perfekt scharfes Bild erreichbar sein. Hat schon seinen Grund, weshalb eben mit kurzen, aber dafür möglichst vielen Frames per Video und entsprechender Nachverarbeitung per SW gearbeitet wird. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Deshalb führt Undersampling auch zur Unschärfe (im Extremfall Klötzchen) und weniger Graustufen (sieht auch in Kolonius' Bild so aus)...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Bei der Bildgröße hier und der Pixelzahl der genutzte Kamera dürften "Klötzchen" erst sichtbar werden, wenn man das Bild entsprechend hoch vergrößert. Hier sichtbar ist dagegen eindeutig- Fokus passt nicht, alternativ noch möglich- Seeing war für 1/100s noch sauschlecht.

Gruß
Stefan

Hallo Mathias,

Du hast völlig Recht, ich hatte beim schreiben das Auflösungsvermögen des Teleskops mit dem der Kamera vertauscht. Ich meinte im Grunde genau das, was Du so schön beschrieben hast. Das kommt davon wenn man meint im Zug zwischen Hamburg Dammtor und Hamburg Hbf noch schnell etwas schreiben zu müssen. [:D]

Was die Unschärfe angeht, das was Du als „nutz- und informationslose, aber unschädliche Leerpixel“ bezeichnest, ist genau das was ich mit der Unschärfe im Oversampling meine. Du bekommst das Bild nur scharf gerechnet, wenn Du die Auflösung nachträglich reduzierst. Aber das ist hier völlig hypothetisch, vor allem in Bezug auf das Bild von Kolonius. Die Unschärfe in seinem Bild ist um ein Vielfaches höher als die Auswirkungen des Undersamplings wären wenn er den Fokus getroffen hätte.

Ich denke in Bezug auf das Bild ist alles gesagt was zu diesem Zeitpunkt gesagt werden kann. Jetzt kommt es darauf an, ob Kolonius unsere Tipps umsetzen kann und damit ein schärferes Bild produziert. Wenn er den Fokus trifft, sollte als nächster Punkt eine praktikable Nachführung angegangen werden. Danach eine adäquate Kamera und schließlich dann eine auf Optik und Kamera abgestimmte Barlowlinse. Aber wenn die Lernkurve die übliche Steigung aufweist, dauert das ohnehin noch ein bisschen.

Kolonius, bleib auf jeden Fall dran. Ich denke nicht dass mit dem Teleskop etwas nicht in Ordnung ist. Mach weitere Versuche den Fokus zu treffen und setze Dich ruhig mal mit Lucky Imaging und stacking auseinander. Astrofotografie ist die technisch anspruchsvollste Art der Hobbyfotografie. Fehl- und Rückschläge sind am Anfang völlig normal. Lass Dich davon nicht entmutigen.

Bis dann:
Marcus

Hi Stefan

ich suche keinen Streit und will hier nichts unnötig breittreten - schon gar keinen Quark.[:D] Ich hatte gesagt, dass Undersampling zur Unschärfe beitragen dürfte, aber nicht die alleinige Ursache sein wird, und vermutlich auch nicht die wichtigste. Du meinst nun mich dafür nochmal anraunzen zu müssen, weil Deine Rechnungen zeigen sollen, das Sampling wäre hier irrelevant oder sogar übererfüllt. Aber das täuscht.

Die Zahlenwerte stimmen zwar, aber Deine Interpretation nicht. Rayleigh hin oder Dawes her, für's Abtasten ohne Informationsverlust ist laut Abtasttheorem mindestens die doppelte Rate nötig. In den landläufigen Faustformeln zur Berechnung der Anpassung steckt der Faktor 2 daher immer irgendwo schon drin. Aber Du hast ihn beim rein geometrischen Rechnen entweder unterschlagen oder, wahrscheinlicher, es war Dir so nicht klar. Deshalb sieht es auf den ersten Blick so aus, als ob die Nikon mit ihren 0,77" entsprechenden Pixeln schon besser abtastete als die theoretisch möglichen 1,05" des Vixen nach Dawes es überhaupt zuliessen. Dem ist aber nicht so. Um dem Vixen seine maximale Auflösung sicher abzuluchsen, braucht entweder der Sensor die doppelte Frequenz, also die berechneten 0,52" x 0,52" Pixel, oder die Optik eben die entsprechende 1,5fache Barlow, sonst verliert man rauschbedingt laut Nyqist-Shannon Information... Wieviel von diesem Verlust man in diesem Mondbild als Unschärfe sehen kann, sei mal dahingestellt, zugegeben.

Wer's partout aber gar nicht glauben will, kann hier
https://astrofotografie.hohman…lagen/optik.berechnen.php
zum Spass mal Werte einsetzen und prüfen, ab wann Nyquist erfüllt ist. Allerdings rechnet diese Seite nach Rayleigh und nicht nach Dawes, daher ergeben sich ca. 20% Abweichung gegenüber den hier genannten Zahlen. Aber wie man es auch dreht, man sieht jedesmal, die Nikon erfüllt am Vixen das Nyquistkriterium nicht - erst mit einer ca. 1,3-1,5-fachen Barlow wird es erreicht. Und damit genug von dem unscharfen "Quark"

Gruß,
Mathias

PS.: Den Nebenschauplatz Seeing kann man bei Mondfotos oder beim Lucky-Imaging an Planeten abhaken, spielt keine große Rolle, wird in den Formeln nur für DSO-Bilder relevant. Mal abgesehen davon, dass ich bisher noch jedes Jahr eine Handvoll Nächte erlebt habe, in denen für einige Stunden zeitweise &lt;0,4" herrschten. Wenn man oft genug zum Spechteln kommt...

Hi Mathias, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Den Nebenschauplatz Seeing kann man bei Mondfotos oder beim Lucky-Imaging an Planeten abhaken, spielt keine große Rolle...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Glaubst du das wirklich? Ich habe schon reichlich h-alpha-Videos von der Sonne auf meinem Rechner verarbeitet und da sind Belichtungszeiten von 6-30ms mit meiner kleinen Kamera gängig. Und was AVIstack da an unscharfen Bildanteilen in den einzelnen Frames verwirft ist nicht gerade wenig.

Bei einem 100ms langen Einzelbild ist jede Menge Unschärfe enthalten. Deine Denke und der Hinweis auf die Hohmannseite in allen Ehren, das kann man nicht mit Einzelbildern mit so langer Belichtungszeit einhalten, so ruhige Luft gibt es bei uns kaum.

Aber die hier im Bild sichtbare Unschärfe ist Defokus, schlechtes Seeing hätte Kolonius auch am Okular bemerken müssen. Diesen "Unschärfeanteil" bringt man mit Under-Sampling gar nicht in das Bild rein. Hättest du Recht dürfte es keine scharfen Fotos geben, bei denen nicht die von dir verlangten Bedingungen erfüllt worden sind- und das gilt schlichtweg für jedes Foto, egal ob Mond oder irgendwas irdisches.

Die Bilder sind auch undersampelt scharf, nur zeigen sie lediglich nicht die maximal mögliche Auflösung, die man erreichen würde, wenn man per Barlow Objektiv und Pixelgröße optimal anpasst.

Gruß Stefan