Update zu meinem dünnen 20"

    Hi,


    ich wollte mal wieder ein kleines Statusupdate zu meinem 20" Projekt geben. Seit ca. 2 Wochen wird nun poliert und ich würde die Oberfläche im Okular als dichtes bis stark dichtes Sternenfeld beschreiben. Das heißt zwischen den Pits gibt es keine Verbindungen mehr. Die Mitte ist interessanterweise bei meiner Polierweise (ca. 70% Tool, TOT, elliptische W-Striche sowie hin und wieder chaotische Striche) etwas hinterher (ca. 5-10% geschätzt anhand der Dichte der erkennbaren Pits).
    So weit so gut, ich arbeite zwar getreu dem Motto "Polish more, worry less..." aber nun habe ich bei den letzten 3-5 Sessions (je 1 Stunde) den Eindruck es tut sich nichts mehr ????
    Um zu testen ob die große Pechhaut nicht richtig paßt, habe ich mal auf das kleine Poliertool (ca. 7") gewechselt. Aber auch das brachte keine Verbesserung?!
    Kann es sein, daß meine Poliersuspension zu dünn ist? Sie ist wirklich recht flüssig, da sonst das Tool nach wenigen Strichen vor allem am Rand bockt und extrem schwergängig läuft. Ich vermute, daß der Spiegelrand schneller abtrocknet als die Mitte. Diese wird ja fast immer von einem Teil des Tools abgedeckt, was am Rand aufgrund des Subsize-Tools nicht der Fall ist.


    Irgendwie denke ich, es sollte sich doch innerhalb von einigen Stunden Polierzeit eine Verbesserung zeigen?!
    Sollte ich meine Suspension doch dicker machen, oder etwas anderes ändern? Als Poliermittel verwende ich CERI HPC und insgesamt habe ich bisher etwa 20 Stunden poliert.


    Ach, soll ich jetzt schon mal auf Spähre mit Ronchi oder Foucault testen oder erst wenn er wirklich auspoliert ist?


    Gruß
    Markus

    Hallo Marcus,


    gehe ich recht in der Annahme, das es sich um deinen ersten Spiegel handelt?


    20h polieren und erst Stufe 3 bis 4 auf der Stathis-Skala, da ist etwas nicht in Ordnung. Mit diesem Zeitaufwand war mein 20" längst auspoliert (nach 14 Stunden war dies geschafft). Welche Körnungen hast Du den feingeschliffen, wie lange und wie kontrolliert?


    Die Figur des Spiegel aus Sphäre prüfen ist sicherlich nicht verkehrt, nur ist es nicht sinnvoll, schon kleinere Abweichungen korrigieren zu wollen. Größere Abweichungen früh zu erkennen ist immer gut, so kann man die Strichführung entsprechend variieren.


    Zur Suspension: wie oft trägst Du diese auf? Wie ist die Farbe des Pechtools? Noch richtig schwarz oder etwas "angegraut"? Ich vermute der unbefriedigende Polierfortschritt liegt nicht an der Suspension.


    Mit deinen Antworten wird es leichter fallen, die Situation beurteilen zu können.


    Gutes Gelingen wünscht


    Achim

    Wie schwer ist dein Tool?


    Ein 35-40 cm Tool mit sagen wir 8-12 kg in Schwung kann schon einige Schweiss kosten, das ist normal. Der Widerstand soll ruhig hoch aber gleichmäßig saugend sein, also nicht zu hoch (kein bocken und kleben) aber auch nicht zu niedrig (kein hinwegrutschen, Aquaplaning)


    Was nicht normal ist, dass du mit HPC nach 20 Stunden so wenig Fortschritt hast. Eigentlich hätte er nach dieser Zeit auspoliert oder fast auspoliert sein müssen.


    Ich würde folgendes versuchen:
    - Mehr Poliermittel
    - Microsruktur der Pechhaut (Fliegengitter einpressen oder wahllose Schnitte mit Messer in warmer Pechhaut, siehe Bild)


    Ich würde auch nicht so lange blind polieren, also ruhig mal prüfen, was Foucault/ Ronchi sagt.

    Hallo


    also bei mir ist die Konsistenz immer wie bei Tobascosoße???
    Fliegengitter einpressen, poliert schneller bockt weniger, zu kalt für das Pech schhließen wir mal aus, dem bocken soll man auch beim polieren mit Spüli begegnen können ich habe zumindest keine negativen Auswirkungen bemerkt wenn ich etwas Spüliwasser nachgesprüht hatte


    Gruß Frank

    Hallo, ich habe festgestellt das mit warmen Wasser das ganze schneller poliert als wenn alles kalt ist, probier mal das Tool mit warmen Wasser aufwärmen und das Poliermittel in warmes Wasser geben, sonst dauert es ewig.
    Gruß Erich

    Hallo Markus,


    ich schließe mich an was meine Vorredner z.T. schon gesagt haben:
    - Fliegengitter einpressen, verhindert bocken und poliert schneller
    - Viskosität des Poliermittels irgendwo zwischen "Löffel steht" und wässrig, sollte schon weiss aussehen, bei Fliegengitter und eine Stunde kaltpressen darf bei 20°C nichts mehr bocken, ev nach einer halben Stunde wieder neue auftragen.
    - Testen schadet nicht und beugt gröberen Fehlern vor, Stundenabstand reicht da aber


    Gruß

    Na das ging ja flott [;)]


    Dann will ich noch etwas Aufklärungsarbeit leisten.
    > Frank, mit Spüli arbeite ich hauptsächlich um ein verkleben während des Kaltpressens zu verhindern. Da bleibt nachher natürlich etwas an der Pechhaut zurück und führt dann beim Polieren mit der Suspension zu einem Schmierfilm. An sich scheint das ganz gut zu sein, da das Austrocknen deutlich länger dauert. Aber ob das auf die Dauer nicht doch die Pechhaut angreift???


    > Stathis,
    das Tool ist aus Zement gegossen und mit Flüssigkunststoff versiegelt (funktioniert bisher ganz gut). Es hat etwa 36cm Durchmesser und ist wie der Spiegel 1" dick. Wiegen dürfte es so 5kg. Du hast vermutlich auch schon indirekt das Problem beschrieben. Wenn ich jetzt so drüber nachdenke, dürfte Aquaplaning die Ursache für den langsamen Fortschritt sein. [:o)] Da hätte ich auch früher drauf kommen können.
    Ich werde es mal mit mehr Haftung probieren.

    > Achim,
    nein, das ist mein zweiter Spiegel (aber ein Vergleich mit dem 8" erscheint mir zu gewagt, da ich dort ein Fullsizetool und MOT/TOT gewechselt habe). Körnungen habe ich folgende geschliffen: K80, 180, 320, AlOx 15µm, 9µm. Zu den Schleifzeiten, sage ich jetzt nur, daß sie lang genug waren [:I]. Ich bin wegen einiger tiefer Pits zwischendurch nochmal bis auf K180 zurück und habe solange geschliffen bis im Okular keine Pits der vorigen Körnung mehr zu sehen waren. Die Form bzw. Tiefe wurde anfangs mit Balken und Schieblehre kontrolliert, dann mit Selbstbausphärometer und schließlich über den Eddingtest. Auch bei den ersten Poliersessions wurde immer mal wieder ein Eddingtest gemacht, wobei die Markierungen innerhalb weniger Striche nur noch als Schatten zu sehen waren. Diese verschwanden dann gleichmäßig innerhalb einer Charge Poliermittel.
    Die Pechhaut ist schon angegraut (etwa so wie bei meinem 8" damals). Die Suspension wird etwa alle 5-10 Minuten aufgetragen und wenn's während des Polierens bockt mit etwas Wasser verdünnt. -> Das würde auch zur Aquaplaningproblematik passen.


    Wahrscheinlich hab' ich mich selber reingelegt und könnte schon fertig sein, wenn ich einfach weniger feucht poliert hätte. Naja, bei dem Wetter macht's ja nichts.


    Ich werde nacher nochmal eine Session einlegen, die mit weniger Wasser und mehr Poliermittel läuft.
    Dann schau' ich auch mal mit Ronchi, wobei ich erst einmal sehen muss ob sich der dünne Rohling in der Halteschlinge nicht verbiegt und so Asti erzeugt.


    Gruß
    Markus

    Hallo,


    schau mal hier das Video an,
    http://teleskopspiegel.de/polieren_01.mpg
    da wird ein Rohling auch mit HPC bearbeitet - so sollte es aussehen.


    Mit HPC (und nur Wasser!) kannst Du locker 30 bis 40 Minuten am Stück polieren. In dieser Zeit reichen auch 2x2 spritzer Wasser aus der Sprühpistole (ansonstens wäre es von Beginn schon zu trocken).


    Wenn die Pechhaut einmal passt ist Kaltpressen nicht notwendig - da holst Du Dir nur feiner Kratzer auf die Oberfläche.
    Nehme einen Heizlüfter und mache das Pech damit weich, dann legst Du das Tool auf den Spiegel (vorher mit Poliermittel bestreichen) und fängst sofort an vorsichtig zu polieren. Die Pechhaut passt nach einer Minute 100%! Ich mache das ein einziges mal am Anfang und dann erst wieder bei nächsten Spiegel...


    Nie würde ich das Tool auf dem Spiegel liegen lassen - bringt nichts ausser feine Kratzer. Einfach am nächsten Tag Tool auflegen und weiter machen!


    Meiner Meinung nach bringt auch das reinigen einer Pechhaut, wie mache es evtl. sogar mit Drahtbürste praktizieren, nichts - für was? Nach Beendigung einer Charge kurz ins Wasserbad tauchen leicht abtropfen lassen, abstellen fertig.

    Hallo,


    (==&gt;)Wolfram: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn die Pechhaut einmal passt ist Kaltpressen nicht notwendig - da holst Du Dir nur feiner Kratzer auf die Oberfläche.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Zu dem Thema gibts unterschiedlichen Meinungen. Ich habe es bisher gute Erfahrungen damit gemacht, zu Beginn einer Session vorher kalt zu pressen. Hin und wieder habe ich beobachtet, das zu kurzes Pressen zu bockendem Tool führt. Probleme mit Kratzern habe ich in diesem Zusammenhang nicht beobachtet.
    Außerdem brauchen die Partikel das Poliermittels eine gewisse Zeit, um ins Pech einzusinken. Deshalb sollte man nach dem Auflegen ruhig einige Minuten vergehen lassen bevor man beginnt zu polieren.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">schau mal hier das Video an,
    http://teleskopspiegel.de/polieren_01.mpg
    da wird ein Rohling auch mit HPC bearbeitet - so sollte es aussehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Dem Kollegen empfehle ich dringend seine Ärmel hochzukrempeln, sonst gibts mit Sicherheit Kratzer.


    Gruß Ulli

    Hi,
    ==&gt; ullivedder


    mit Kaltpressen meine ich nicht kurz mal liegen lassen auf der Scheibe, das ist normal (zum Kaffee holen oder so... ).


    Es soll aber welche geben, die Stunden oder gar über Nach das Tool auf dem Rohling belassen - deshalb meist auch mit Spüli oder Glicerin arbeiten. Das Poliermittel trocknet an und gibt kleine Sliks.

    Hallo,


    Spüli würde ich nicht verwenden, weder als Gleitmittel zum Einpolieren bis die Oberfläche glatt ist noch als Trennmittel um die Polierschale auf der Pechhaut zu lassen.
    Der Grund ist ganz einfach: einige Spülmittel lösen Pech an bzw auf, vor zwei Jahren gekauftes Fairy Ultra gehört beispielsweise nicht zu dieser Sorte.
    Zum Einpolieren habe ich bei meinem 21er mit 450mm-Tool ein paar Tropfen Glycerin als Wasserzusatz verwendet.
    Tools lasse ich nicht über Nacht auf dem Spiegel weil dabei langsam die Pechkanäle zulaufen, besser ist es das Tool unter kaltem Wasser abzubürsten und in einer Tortenglocke aufzubewahren.
    Vor dem Polieren lege ich das Tool für ca eine Stunde ohne es anzuwärmen mit etwas Poliermittel auf den Spiegel, wenn nämlich das Tool nicht richtig passt ist die Gefahr sehr groß dass man sich den Rand verunstaltet.


    Gruß

    So jetzt habe ich mal mit einem Ronchigitter kurz mal drauf gehalten.
    Die sehr schlechte Aufnahme (Freihand Iso3200, 1/4s) ist etwas intrafokal mit einem 8 oder 10 Linien/mm Gitter aufgenommen.


    http://www.astrotreff.de/uploa…0522/RonchiIntrafokal.jpg


    Scheinbar ist leicht von der Mitte versetzt ein Berg zu erkennen. Wenn ich das Bild richtig einschätze, so ist der Spiegel bereits leicht parabolisiert. Der Vergleich mit RonchiWin ergibt in etwa eine Konische Konstante von -0.3.
    Leider kann ich immer noch keinen Erfolg bezüglich des Auspolieren der Pits vermelden [:(], ich hoffe das die AlOx9µm übrig sind.
    Außerdem muss ich mal sehen, wie ich den Berg wegbekomme.


    Gruß
    Markus

    Hallo Markus,


    auch bei meinem 12"er dauert das Auspolieren mit dem verwendeten Ceri 3000 schon über 25h. Allerdings verwende ich dünne Suspension und eine streifenförmige Pechhaut ohne Struktur. Die Oberfläche ist aber sehr glatt bisher.


    Um das Polieren zu beschleunigen (viel fehlt bis zum Auspolieren eh nicht mehr) werde ich mal mit einem Messer eine Struktur einritzen.


    Könnte bei dir ja ebenfalls zum Erfolg führen.


    Um die Pechhaut gut passend zu machen, lasse ich heißes Wasser (so 70°C) in die Spüle ein und tauche das tool einige Sekunden ein. Sofort danach lege ich es auf den mit Ceri benetzen Spiegel und lasse das Ganze ein paar Minuten liegen, damit evtl. Ceriverklumpungen zerdrückt und damit Kratzern vorgebeugt werden.

    Hallo zusammen,


    das Problem mit dem schlechten Polierfortschritt scheint behoben, im Okular sehe ich nur noch vereinzelt Pits. Der Laserreflex ist auch nur noch schwach zu erkennen.
    Die Ursache war wohl eine mangelnde Anpassung der Pechhaut. Nachdem es letztens ja etwas wärmer geworden ist, erzeugte die Pechhaut beim Polieren deutlich Widerstand. [:D] Mit einer dicken Polieremulsion und ab und zu verdünnt ging es flott voran, nach 1-2h Polierzeit war der Spiegel fast Pitfrei.
    Mit dem 70% Tool und W-Strichen und Ellipsen bis zum Rand ergab sich folgendes Ronchi-Bild kurz vor COC [:o)]:


    Offenbar habe ich einen recht ausladenden Berg in der Spiegelmitte. Und schlimmer einen (mit Zollstock gemessenen) abfallenden Rand von ca. 1-2 cm.
    Um den Berg in der Mitte abzutragen wurde nun mit einem 15cm Tool und W-Strichen und umlaufenden Kreisen die mittleren 50% des Spiegels bearbeitet. Das Ergebnis einer halbstündigen Session (Ronchi):


    Etwas besser ist es schon geworden. Aber der Rand hängt immer noch ziemlich nach unten.


    Wenn jemand hilfreiche Tipps hat immer her damit. Ebenso natürlich bin auch auf weitere Interpretationen der Ronchibilder gespannt. Ansonsten werde ich weiter wie gehabt vorgehen.


    Gruß
    Markus

    Hallo Markus,


    schön zu hören das die letzten Pits jetzt doch verschwinden.


    Um den Berg in der Mitte würde ich mich ganz zum Schluß kümmern, primär würde ich mich um den Rand kümmern.
    Das Ronchibild ist zwar nicht sehr deutlich, aber so richtig schlecht sieht der Rand nicht aus.
    Was mir auffällt, ist eine leichte Assymetrie der Linien zueinander, beim aktuellen Bild haben die beiden Linien ober- bzw. unterhalb der Mitte links einen größeren Abstand als rechts. Das könnte ein Hinweis auf leichten Asti sein.
    Hast Du die Möglichkeit, die Breite des Spaltes der Lichtquelle zu ändern? Dadurch kann man den Kontrast und die Auflösung der Ronchibilder stark verbessern.


    Gruß Ulli

    Hallo Ulli,


    die Ronchi Bilder zeigen wahrscheinlich so wenig Kontrast da ich nicht über einen kleinen Spalt oder Loch auf den Spiegel gehe und dann durch das Ronchigitter beobachte/fotigrafiere sondern als Spalt das gleiche Ronchigitter verwende. Da die LED aufgrund ihrer Größe gleich mehrere Gitterlinien durchstrahlt, kommt es zur Abbildung eines Mehrfachspalts.
    Für einen ersten Tests geht's wohl aber das muß ich wohl noch auf einen schmalen Einzelspalt / Pinhole abändern.
    Zum Asti:
    Ich hoffe, daß er auf die schlechte Lagerung des Spiegels beim Messen zurückzuführen ist. Ich hoffe ich habe morgen die Zeit das Material für einen Schlingenmeßplatz zusammen zu bekommen. Für die beiden Bilder habe ich den Spiegel bisher nur auch einen Stuhl abgestellt und an der Lehne angelehnt. Die Gefahr von Durchbiegungsasti ist daher sicher vorhanden.


    Wie würdest Du denn die abgesunkene Kante bzw. wohl eher Rand in die Form einarbeiten. W-Striche bis knapp an den Rand mit 70% Tool? Oder W-Striche weniger weit zu Rand. Oder doch besser alles mit dem kleinen 15 cm Tool und W-Strichen machen?
    Ursprünglich wollte ich mit dem kleinen Tool bis ca. 70% Durchmesser des Spiegel W-Striche ausführen. Dann müsste sich eigentlich die Spiegelmitte vertiefen und der Rand (relativ) unbearbeitet bleiben. Das müsste aber, meiner Überlegung nach, irgendwann in einer Spähre bis fast zum Rand und einer Randzone führen.
    Daher würde ich jetzt eher Richtung W-Striche bis zum Rand mit dem kleinen Tool gehen.


    Gruß
    Markus

    Hallo Markus,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ursprünglich wollte ich mit dem kleinen Tool bis ca. 70% Durchmesser des Spiegel W-Striche ausführen.Dann müsste sich eigentlich die Spiegelmitte vertiefen und der Rand (relativ) unbearbeitet bleiben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das bringt nach meiner Einschätzung nichts, weil dabei lediglich die Mitte vertieft wird (= kürzere Brennweite) und der Rand relativ dazu noch weiter zurückbleibt.
    Mit dem kleinen Tool kommst Du dem Rand am besten mit tangentialen Strichen bei, die nicht länger sind als der Durchmesser des Tools. Die Mitte des Tools sollte sich dabei V-förmig ungefähr 2-3cm innerhalb des Spiegelrandes bewegen. Keinen Druck auf die überhängende Seite des Tools! Erst mal zwei bis drei Runden machen, bei der letzten kurz vor dem Punkt aufhören an dem man begonnen hat.
    Du solltest dann aber eine Möglichkeit haben, schärfere Ronchibilder zu machen, sonst kann man die Änderungen in Ausmaß und Tendenz nicht genau genug beurteilen.


    Gruß Ulli

    Jetzt habe ich mit meinem kleisten Tool (5cm Durchmesser) mal v-förmig den den Randbereich bearbeitet. Dabei bin ich immer zwischen 1 und 3 cm vom Rand hin und her und dabei rund um den Spiegel poliert.
    Die Mitte habe ich mit dem mittleren 15cm Tool mit 1/5 W-Strichen bearbeitet. Damit wurde der abgefallene Rand und auch der Zentralberg besser.
    Nun, wollte ich meinen Ronchi-Test verbessern und statt meiner bisherigen Aufbau:
    LED (matt, D=5mm) -&gt; Ronchigitter -&gt; Spiegel -&gt; Ronchigitter -&gt; Beobachter


    folgenden Aufbau verwenden:


    LED (matt, D=5mm) -&gt; Pinhole (feiner Stecknadelstich in Alufolie)-&gt; Spiegel -&gt; Ronchigitter -&gt; Beobachter


    Dabei habe ich aber festgestellt, daß die Helligkeit und auch das Ronchigramm deutlich schlechter ist als im ursprünglichen Aufbau. Wie macht ihr denn das so?


    Gruß
    Markus

    Hallo


    versuche mal einen Spalt aus Rasierklingen, etwa so breit wie der Ronchilinienabstand, wichtig sit dann die Feinausrichtung des Gitters.
    was noch geht wäre ein Laser mit Lochblende (ein 0,5mm Loch reicht es wird dann runterverkleinert) mit einem Okular gebündelt, der Laser muß dann recht weit vom Okular weg sein (ca 1m) damit das AiryDisk des Lasers das Okular (etwa 4mm-12mm) gut ausleuchtet, geht gleich noch gut für Astitest


    Gruß Frank

    hi markus,


    ich mache meine ronchi tests bisher immer so auf die art wie slitless. einfach das ronchigitter (muss halt lange genug sein) sowohl über die lichtquelle (abgesägte led ohne schneide oder pinhole) als auch über die beobachtungs position. gibt eigentlich recht kontraststake bilder.


    l.g. robert

    Hallo Markus,


    bei meinem Foucault- Tester habe ich als Lichtquelle auch eine LED. Davor sitzt eine Blende von 0,3mm Durchmesser und direkt davor ist ein Klinge aus einem Cut- Messer befestigt. Das Ganze steckt in einem Halter, an dem eine zweite Klinge an einem Magneten hängt.
    Die zweite Klinge kann ich so verschieben, das die Breite des Spalts ein scharfes und helles Bild gibt. Es gibt da wohl ein Optimum abhängig von Liniendichte, Linien- und Spaltbreite.
    Außerdem ist es hilfreich, wenn man das Gitter so befestigt das man es ein wenig schwenken kann um die Ausrichtung der Linien parallel zu der des Spalts auszurichten.


    Gruß Ulli

    -&gt; Robert,


    genauso habe ich es bisher auch gemacht. Die Bilder sind sehr hell, aber wie man an den beiden Bildern von vorher erkennen kann, ist der Kontrast nicht sehr hoch. Vielleicht sind die Gitterlinien am Dia nicht scharf genug abgegrenzt?


    Gruß
    Markus

    hi markus,


    sind die bilder bei direkter visueller betrachtung schärfer ?
    probier deine digiknipse auf landschaftsmodus umzuschalten. dabei fokusieren die dinger auf unendlich, ab 2-3meter ist das dann so ziemlich scharf. reduziere deine bleichttung, die meisten digiknipsen können zumindest 2 belichtungsstufen +- reduzieren/anheben.


    l.g. robert

    Hallo Robert,


    bei meiner Digiknipse kann ich alles einstellen wie ich's brauche ;) Es handelt sich nämlich um eine 300D. Und ganz unbedarft bin ich nach eineinhalb Jahren M-Modus Nutzung auch nicht mehr. Von da her sollte es eigentlich schon gut eingestellt sein.


    Gruß
    Markus

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