Neuer TS 125 Apo FPL 53 Lanthanum

Hallo Rolf,
alle Effekte, die man als Farbfehler deuten könnte, sind auch bei der Russentonne sichtbar. Die Russentonne ist zwar kein Newton, aber der Farbfehler sollte extrem gering sein.
Wenn der APO nun genauso abbildet und die Farben sogar natürlicher zeigt, dann umso besser. Mein Tipp, bis jetzt brauchst Du Dir über Farbfehler und Prismeneinsatz keine Gedanken machen. Der Refraktor bildet mit und ohne Prisma bei Deinen Bildern gleich farbrein ab.
(Sind die letzten Bilder mit Prisma aufgenommen?)
Eigentlich ist es wurst. Schaue, wie es Dir beim Beobachten am Himmel am schönsten ist mit Zenitspiegel oder Zenitprisma. Ich bin gespannt, wie sich der Refraktor am Himmel macht. Dennoch mein Tipp. Richte den Refraktor ruhig mal auf Sternhaufen und die hellen Kugelsternhaufen. Der Anblick in einem guten 5" bei gutem Himmel und hohen Stand ist wirklich sehr schön auch ohne 12" Öffnung
Servus,
Roland

Hallo Rolf,

ich meine das in keiner Weise bös, es ist nur mein Eindruck als außenstehender Mitleser. Kann ich den Einwand von Micha verstehen.

Du fragst, ob andere auf den Bildern Farbfehler sehen.
Bekommst mehrfach die Antwort, dass da keine sind,
bleibst aber auf dem Standpunkt, weil deine Frau es sieht und sie wäre unbestechlich.

Da denke ich mir "dann frag halt gleich deine Frau".

Ich denke, du solltest das Teil schnellstmöglich mal am Himmel benutzen und auch einen Startest machen.
Dann weißt du relativ schnell Bescheid ...

Gruß Martin

nö Menno - bitte noch ein paar Laternenbilder! finde die sind so schön beruhigend

Sorry Rolf, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">.....dass man auf deutschen Foren gerne andere zurechtweist und besserwisserisch..... Ratschläge von sich lässt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">....aber ich kann in diesem (deinen) Thread jetzt keinen zurechtweisenden, besserwisserischen Beitrag finden....

...dein eigentliches Anliegen war halt (auch für mich) zeitweise nicht eindeutig zu erahnen. [;)]

...ich kann daher Micha´s Nachfrage u. Martins Beitrag nachvollziehen.

...bin aber auch kein Franzose...[:o)]

wohlmeinender...

Hallo Rolf,
ich bin schon gespannt, wie sch der neue Refraktor am Stern macht ...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Nur eines, es ist wohl üblich, dass man auf deutschen Foren gerne andere zurechtweist und besserwisserisch unsympathische Ratschläge von sich lässt. Man braucht sich nur die gehässigen Ausfälle bei anderen threads anzuschauen. Ich kann Euch nur sagen, dass diese unzivilisierte Art hier in Frankreich auf keinem Astroforum denkbar ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Der etwas rauhe und belehrende Ton in anderen Threads ist in deutschen Foren normal. Ich sage es mal provokant, das belehrende sieht man in Deutschland überall angefangen von Foren, Medien (Rundfunk) bis zu den Politikern. Deutschland muss schon schauen, dass die anderen EU Länder auf Spur sind, schließlich zahlt man ja am meisten in die EU ein..., da müssen unsere Politiker schon schauen und schon einmal den Zeigefinger heben ... [;)]
Im Grunde genommen geht es hier im Forum aber noch recht friedlich und freundlich zu.
Servus,
Roland

Rund bei 260fach ist schon mal gut - wenn Du intra/extrafokal keine Eier siehst hast Du schonmal keinen Asti.

Airyscheibchen sichtbar ist auch gut - allerdings ist das normalerweise nicht unterbrochen. Unterbrochen kann aber z.B. der erste Beugungsring sein - bei ganz schlechtem Seeing kann man den evtl. gar nicht unterscheiden und man hat nur einen großen Matschklumpen.

Deine Beschreibung des intra-/extrafokalen Ringbilds deutet auf eine Unterkorrektur hin - wie ausgeprägt kann man so natürlich nicht sagen dafür müsste man messen oder hat verdammt viel praktische Erfahrung... trotz einer leichten Unterkorrektur kann die Optik natürlich tolle Bilder bis zur Auflösungsgrenze abliefern - kommt eben drauf an. Ebenso kommt es drauf an wofür Du den Refraktor nutzen willst - für länger belichtete Foto-Anwendungen ist eine leichte Über- oder Unterkorretur wurscht. Für rein visuelle Anwendung bei Höchstvergrößerung eher nicht so schön.

War der Refraktor denn schon ganz ausgekühlt? machmal verbessert sich gerade die spährische Korrektur noch bis zur kompletten Auskühlung.

Gruß
Christoph

Das Wichtigstes ist, dass Du im Fokus ein schönes rundes Airyscheibchen siehst. Hatte auch schon einen Apo mit leichter Unter- oder Überkorrektur (weiß ich grad nicht mehr...), der in Grün trotzdem mit 97% Strehl vermessen war und eine tolle Abbildung lieferte. Bei schlechtem Seeing zeigte der ebenfalls nur einseitig ein schönes Ringbild und auf der anderen eine eher diffuse Scheibe.

Versuchs vielleicht nochmal bei besseren Seeingbedingungen - evtl. siehst Du dann extrafokal doch noch ein zartes Ringbild wenn auch verwaschen. Also blos nicht verrückt machen - der Sterntest ist sehr herausfordernd und selbst teurere Optiken sind da nicht immer perfekt. Trotzdem liefern diese idR eine top Abbildung - nur Du musst letztendlich damit zufrieden sein.

Hallo Rolf,
ich kann dem Christoph nur zustimmen. Etwas Unterkorrektur ist normalerweise nicht tragisch. Wichtig ist ein rundes Beugungsscheibchen und ein konzentrischer ersten Beugungsring. Bei gutem Seeing sollte der erste Beugungsring konzentrisch rund um das Beugunsscheibchen umlaufen. Dann ist schon mal kein Astigmatismus und Koma vorhanden und das Objektiv kann dann trotzdem einen hohen Strehlwert haben und im Fokus sehr gut abbilden.
Wenn hochstehende Sterne ein weißes rundes Scheibchen zeigen (oder eine andere einheitliche Farbe), dann ist das auch gut. Dann liegt auch kein Keilfehler vor. (Da würden die Faben sich aufteilen, wie bei der atmosphärischen Dispersion bei tiefstehenden Sternen, was eher nicht so gut wäre).
Servus,
Roland

Hallo Rolf,
für mich ist die gute Abbildung auch wichtiger wie ein bestimmter Zahlenwert, wobei der Wert natürlich schon eine Aussage hat.
Mit der Rauheit und Glattheit tue ich mir selber am Schwersten das abzuschätzen. Daher mal die Frage, wie Du erkennst, dass eine Optik glatt oder rau ist? Sieht man dann mehr Streulicht aber wie erkennt man, dass das Streulicht von der Optik kommt und nicht anderweitig?
Beim Newton gibt es ja z.B. genügend Quellen...

Das mit dem gewinnbringend vergrößern ist natürlich individuell unterschiedlich. Ich denke, das mit dem 125 mm APO durchaus bei guten Bedingungen bei Objekten wie Mond, Mars und Saturn oder Doppelsterne 250x gut drin sind. Mars verträgt meiner Erfahrung nach die höchsten Vergrößerungen und bei Jupiter schaue ich meist mit eher moderater Vergrößerung, also 133x im 80/1200 und im guten 6" f/8 Newton maximal bei 250x. (Ob es noch gewinnbringend ist, ist eine andere Frage ) Im guten 4" APO schau ich aber auch Jupiter bei 200x an. Insofern sollten 250x bei Planeten und gutem Seeing drin sein, wenn die Optik und das Seeing sehr gut ist. Andere werden etwas weniger vergrößern und andere etwas mehr. Das sieht man ja selber was einem da am Besten taugt.
Bei Kugelsternhaufen würd ich nicht so stark vergrößern. Da ist meine Erfahrung, dass ca 0,7 mm - 0,75 mm Austrittspupille am schönsten ist. Im 80ger sind das 110x Vergrößerung bei M13. Bei einem 125mm APO wären es ca. 160x bis maximal 180x, wobei auch geringere Vergrößerungen schön sind. Ich freu mich auf weitere Beobachtungsberichte.
Servus,
Roland

Hallo Rolf,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... Intra deutlich verstârkter äußerer Ring, die anderen sauber abgebildet. Extra recht viel Matsch und nicht viel zu erkennen.... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Wie Christian schon sinngemäß schrieb ist das ein Symptom für Unterkorrektur. Ob sich auch dieser Fehler merklich kontrastmindernd auswirkt kriegt man gesichert nur durch eine ordentliche interferometrische Messung mit Berechnung der MTF heraus, die dazu passende Strehlzahl natürlich ebenfalls.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Übrigens enthält der Strehl keine Informationen über die Glattheit der Optiken, was ja auch wichtig für den Kontrast ist... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">prinzipiell mindern alle Wellenfrontfehler die Strehlzahl, Kontrastübertragung und damit den Bildkontrast. Es hängt ganz wesentlich vom Aufwand bei der Messung ab ob und in wie weit die Wellenfrontdeformation wg. mangelnder "Glattheit" erfasst wird oder nicht. Mir wäre es allerdings völlig neu dass dieser Fehler bei relativ einfachen Refraktoren praxisrelevant sein könnte.[:I]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...In Deutschland gehört Rohr zu den Verfechtern der hochglatten Optiken und wie es sich so gehört, gibt es eine ihm verfeindete Schule, die den Anspruch der Meinungshochheit in den Foren hat, sobald optische Fragen angesprochen werden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Was soll das denn jetzt und hier? Die genauen physikalisch- mathematischen Zusammenhänge zw. Wellenfrontfehler, Strehlzahl und MTF etc. kann man nachlesen z.B. unter
https://www.telescope-optics.net/
dort: <b> 6. EFFECTS OF WAVEFRONT ABERRATIONS </b>

Vieles davon in für Laien verständlicherer Form findet man bei
<b>Suiter, Star Testing Astronomical Telescopes </b>

Gruß Kurt

Hallo zusammen,

wie hier schon von Anderen erwähnt wurde kann man anhand solcher Fotos nur bedingt auf die Qualität der Optik schließen.
Dafür bleibt man vom Abbildungsmaßstab/ Pixel doch zu weit von der Bedingung N = 3,6x Pixelgröße entfernt die nötig ist um das volle Auflösungsvermögen der Optik zu nutzen.
Die verwendete EOS 40 D hat 5,9 Mikrometer Pixel wenn ich das richtig sehe.
Bei N7,8 bräuchte man aber 7,8/3,6 = 2,16 Mikrometer große Pixel.

Es ist daher etwas müßig jetzt allzu verbissen über die Fotos zu diskutieren.
Was den Sterntest betrifft da bestätigt sich das von Rolf geschilderte auch bei einem anderren Exemplar auf der optischen Bank im doppelten Durchgang.
Intrafokal sind deutlich die Fresnel Ringe sichtbar und extrafokal wird es relativ diffus, da ist nur ein äußerer Ring sichtbar.
Dazu sollte man wissen das bei Optiken mit Farbfehler sowas nicht ungewöhnlich und kein Grund zur Besorgnis ist.
Wenn man verlässlichere Aussagen zur sphärischen Korrektur möchte sollte man hier den Sterntest mit Grünfilter machen.
Intrafokal zeigt der defokussierte Stern einen rötlichen Rand und extrafokal ist er grünlich.

Das Ronchi ist etwas wellig, bei Blau zeigt sich eine Überkorrektur, Rot ist leicht unterkorrigiert aber der Gaußfehler ist insgesamt noch relativ moderat.
Grün sieht im Ronchi bis auf einen leichten Zonenfehler am Rand gut aus

Die Schnittweiten wurden wie folgt gemessen.

486nm……….. -0,056mm
586nm…………0,073mm
656nm…………0,208mm

Damit zeigt sich die extreme Korrektur auf Blau.
Da Blau kürzer fällt als Grün ist Grün hier nicht die Hauptwellenlänge.
Das mag fotografisch weniger wichtig sein da hier die Sensorempfindlichkeit über einen recht breiten Spektralbereich hoch ist.
Visuell haben wir aber eine Glockenförmige Kurve mit einem Maximum bei 555nm.
Liegt die Hauptwellenlänge deutlich davon weg so verschlechtert sich die subjektiv empfundenen Farbkorrektur.
Bestimmen wir den RC Wert so ist der Durchschnitt der Schnittweiten von F und C heranzuziehen.
Aber Achtung.
Ein Defokus intrafokal ist genauso schlecht wie ein Defokus extrafokal.
Wir können daher nicht einfach das Vorzeichen berücksichtigen und so tun als würde der Defokus bei F den bei C mindern. Nur weil er bei F intrafokal ist und bei C extrafokal.
Nein Beide sind schädlich und kosten Kontrast und darum müssen beide addiert werden wenn wir die Farbkorrektur bei Fokus auf Grün betrachten wollen.
Wir erhalten dann eine resultierende Schnittweite von 0,058mm+0,208mm /2 = 0,133mm.
Die wellenoptische Schärfentiefe bei N7,8 beträgt 0,066mm
Folglich ist in diesem Korrekturzustand ein RC Wert von 0,133/0,066 = 2 anzunehmen.

Das würde sich bei anderer Korrektur deutlich ändern.
Legt man die Hauptwellenlänge auf Grün so das diese Wellenlänge am kürzesten fällt ergibt sich ein ganz anderes Bild.
Verschieben wir F um 0,1mm nach hinten rückt C um den gleichen Betrag nach vorn.
Wir erhalten dann für
F….-0,058mm +0,1 = 0,042mm
C….0,208mm -0,1mm = 0,108mm

Wir erhalten dann eine resultierende Schnittweite von 0,042mm+0,108mm/2 = 0,075mm
Der RC Wert beträgt nun also 0,075mm / 0,066mm = 1,14.

Setzen wir die hier ermittelte resultierende Schnittweite in Relation zur Brennweite erhalten wir
975 mm / 0,075mm = 13000
Also beträgt das sekundäre Spektrum der Glaspaarung f/13000.

Das Problem ist halt nur das die starke Korrektur auf Blau das Potential dieser Glaspaarung zumindest visuell nicht ausschöpft.

Grüße Gerd

Hallo Roland,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit der Rauheit und Glattheit tue ich mir selber am Schwersten das abzuschätzen. Daher mal die Frage, wie Du erkennst, dass eine Optik glatt oder rau ist? Sieht man dann mehr Streulicht aber wie erkennt man, dass das Streulicht von der Optik kommt und nicht anderweitig?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Welligkeit, fälschlich auch „Rauheit“ genannt wirkt im Startest wie „eingefrorenes“ Seeing. Prinzipiell kann man diesen Fehler z.B. mit „Aberrator“ simulieren.

Wenn also ein Prüfling im Startest zeitlich unverändert so ähnlich wie in dem Bild aussieht dann hast du es mit einer „rauen“ Oberfläche bzw. Wellenfront zu tun. Selbstverständlich stört hier das atm. Seeig gewaltig. Bei unseren relativ kleinen Refraktoren hab ich so etwas auch bei gutem Seeing bisher noch nie gesehen, bei Spiegeln dagegen schon öfters. Es kommt aber schon mal vor dass eine Linse „wohlgeformte“ Schlieren hat. Diese zeichnen sich dann wie Fremdkörper im exta/intrafokalen Sternbild ab.

Messung der Welligkeit und Ermittlung der dadurch verursachten Kontrastminderung geht bedingt auch schon mit Amateur- Interferometern unter Nutzung von moderner free- Software wie „openFringe“ und „DFTfringe“

Gruß Kurt

Hallo Kurt,

habe schon durch einige FH, ED´s und Apos aller möglichen Hersteller geschaut aber so eine "Welligkeit" wie in Deiner Aberrator-Simulation noch nie gesehen - gibt es bestimmt aber so eine Gurke würde sich wohl schon beim ersten Durchschauen disqualifizieren. Außerdem wäre das ja keine wirkliche Rauheit sondern eben eine Welligkeit. Auswirkungen einer evtl. "rauheren" Politur wüde ich in Form eines stärkeren Streulichthalos um helle Sterne oder Planeten erwarten - aber eine absolute Bewertung dürfte da schwierig sein - besser funktionieren würde sicher ein direkter Vergleich zweier Optiken.

Da ich auch bei absoluten Referenz Apos, die teilweise mit Strehl 0,99 vermessen waren manch ein Gerät besser fand als ein anderes würde ich die Rauheit als eine Art Fehler "höherer" Ordnung vermuten, der durchaus einen sichtbaren Unterschied machen kann wenn die Hauptfehler wie sp.Korrektur, Farblängs- u. Gaußfehler, Asti und Koma auf ähnlichem Level sind. Klar - wenn er dominant wäre - wäre das auch ein k.O. Kriterium aber das dürfte wohl eher selten sein.

(==&gt;)Gerd - Deine Rechnung zur Verschiebung des Optimums von Blau auf Grün versteh ich nicht. Du reduzierst die Farbabweichung auf beiden Seiten des Spektrums... und verbesserst somit drastisch den RC-Wert. Ich hätte eher eine parallele Verschiebung erwartet... also:

F….-0,058mm +0,1 = +0,042mm
C….0,208mm +0,1mm = +0,308mm

oder

F….-0,058mm -0,1 = -0,158mm
C….0,208mm -0,1mm = +0,108mm

Aber Du bist ja hier der Optikrechner und hast sicher eine plausible Erklärung dafür

Das ED´s nicht zwingend so unterschiedliche Ringbilder haben müssen - zeigt mir mein Vixen ED-130SS - dieser hat intra und extrafokal absolut identische Ringbilder und das mit Vixen HR1,6 selbst bei einer absurden Vergrößerung von 600fach im Sterntest an Altair - das schaffen sicher nicht viele Optiken! Aufgrund des verbliebenen Farbfehlers natürlich mit unterschiedlicher Randfarbe aber spährisch ist dieser ED meiner Meinung einfach perfekt korrigiert. Im direkten visuellen Vergleich mit einem AP-130EDT zieht er an Saturn trotzdem sichtbar den kürzeren wenn´s Richtung 250-350fach geht.

Gruß
Christoph