Naturwissenschaft vs. Religion - Prof. Kippenhahn

...und daran schließt sich dann die Frage an:
<b>Tust Du es oder nicht?</b>[:)]

Klaren Himmel

Peter

PS:
Eine kleine chassidische Geschichte:
(Chassidim ist eine jüdische Bewegung des 18./19. Jhr. in Osteuropa)
Ein Aufklärer kommt zum Rabbi und legt ihm mit hundert Gründen dar, weshalb es Gott nicht geben könnte. Der Rabbi hört zu und lächelt. Zum Schluß sagt er ein Wort:
Vielleicht!
[;)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir sind hier bei einer entscheidenden Frage, ob wir nämlich
Gott Seinsqualitäten zusprechen oder nicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Diskutieren zwei Tonkrüge ob es einen Töpfer gibt oder nicht!

Gruß Bernhard

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: nemo</i>

Diskutieren zwei Tonkrüge ob es einen Töpfer gibt oder nicht!

Gruß Bernhard
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ist ja schön so einen Hinweis auf ein Jesaja Zitat, aber auch das setzt voraus, dass man akzeptiert, Ton zu sein.

Klaren Himmel

Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Diskutieren zwei Tonkrüge ob es einen Töpfer gibt oder nicht...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">...während sie beide auf dem Fließband von der vollautomatischen
Produktion zur Lackiererei fahren [:D][:D][:D]...

(==&gt;)nemo: Analogieschlüsse sind neckisch und manchmal pointiert
oder witzig aber sie haben wenig bis keinen Erklärungscharakter!

Sinnvollen Analogieschlüssen gehen zunächst umfangreiche Betrachtungen
über die berechtigte Anwendbarkeit der Analogie voraus. In Deinem
Fall führt es sonst unmittelbar auf die Frage hinaus, wer der Töpfer
von Gott ist?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">[...]Tust Du es oder nicht?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die Antwort habe ich in den obigen posts eigentlich schon gegeben,
aber ich fasse sie nochmal zusammen: "Seinsqualität" in Vi(R) und in
G(R): JA.

Eigentlich müßten wir vorher noch schnell mal den Begriff
"Seinsqualität" beleuchten, was wir damit meinen. Denn "Sein" ist
eher ein Begriff für eine binäre Eigenschaft ("to be or not to be")
und "Qualität" für eine abgestufte, mehrwertige Eigenschaft. Wie soll
das zusammen gehen? Ein bischen sein? Ein bischen nicht sein?
Ich habe mal "Seinsqualität = Sein" gesetzt.

(1) Warum in Vi(R)?
Unsere Generation ist noch mit dem Begriff Gott aufgewachsen. D.h.
der Begriff wurde schon in der Kindheit in der Alltagssprache verwendet
ohne das man sich für uns die Mühe gemacht hätte ihn zu definieren. Später
wurde dann über Gott -- immer noch in weitgehend undefiniertem Zustand
-- z.B. während des Konfirmandenunterrichtes gesprochen. Damit ist
Gott -- in meiner und vermutlich noch in der nachfolgenden Generation
-- schon mal in Vi(R) bei mir und vielen anderen Personen.

Das ist heute übrigens keineswegs mehr so: Ich habe einen
8jährigen Jungen vor 2 Jahren getroffen, der in einer Großstadt
aufgewachsen ist. Auf die Frage, warum man denn Weihnachten
feiere, kam die Antwort "wegen der Geschenke". In dem
nachfolgenden Gespräch mit ihm wurde dann deutlich, dass er nicht
wusste, was Gott ist und wer Jesus war, noch den geschichtlichen
Grund von Weihnachten ansatzweise wußte. Dafür kannte er sich
hervorragend mit Figuren und Comics im Fernsehen aus und war ganz
erstaunt, dass ich nicht wußte, wer Spongebob ist... [:)]

(2) Warum in G(R)?
Hat man dieses Buch nun gelesen, dann kann man feststellen, das der
Begriff Gott dort etwa 4000x vorkommt. Damit ist Gott in G(R)
(trivialerweise) existent. Es ist aber schon bemerkenswert, wie
ein so oft verwandter Begriff dennoch weitgehend undefiniert
bleiben kann. [:)]

Für mich ist Gott in G(R) wegen der vielen widersprüchlichen
Zuschreibungen von Eigenschaften (Charakterisierungen) nur als
Metapher und nicht als Objekt, das man auch in "R" suchen sollte,
verstehbar. Andere Figuren der Geschichte wie z.B. Jesus dagegen,
könnten durchaus reale Entsprechungen in der damaligen Zeit gehabt
haben, wenn vielleicht auch nicht mit allen in G(R) zugeschriebenen
Eigenschaften...

Soweit erstmal,
Oliver

Hallo Oliver,

zunächst einmal abseits aller semantischen bzw. analytischen Betrachtungen ist es eine Tatsache, dass sich zumindest in der christlichen Theologie die Frage nach der Definierbarkeit Gottes immer wieder gestellt hat und immer wieder wegen der Komplexität der Denkansätze nicht zu Ende gebracht wurde.

Spätestens seit der Religionskritik des 19. Jahrhunderts stellt sich diese Frage in einer anderen Weise. Auf der Seite des theologischen Denkens hat sich der Begriff „Gott“ immer mehr als Chiffre in einem kommunikativen Geschehen für eine das menschliche Fassungsvermögen übersteigende Wirklichkeit etabliert (Siehe etwa den Essay von Karl Rahner Meditation über das Wort „Gott“).

Die Benutzung des Wortes Gott in dem, was man Altes Testament im christlichen Kontext nennt, ist sehr zu differenzieren. In historisch zu unterscheidenden Schichten der Bibel gibt es verschiedene Begriffe die für Gott verwendet werden. Das Reicht von „El“, eine Bezeichnung für eine nomadische Stammesgottheit, bis zu dem berühmten Tetragramm IHWH, das die Juden Adonai aussprechen, weil sie sich aus religiösen Rücksichten scheuen, den Namen Gottes auszusprechen.

Dieser kleine Exkurs macht schon auf die terminologischen Schwierigkeiten des Redens über Gott aufmerksam. Vollends unübersichtlich wird die Lage, wenn dann auch noch die mittlerweile (in weiten Teilen der Bevölkerung mangelnde) religiöse Bildung versucht, in irgendeiner Weise einen Transzendenzbezug zum Ausdruck zu bringen. Es ist dann einfach erschreckend. Ich persönlich finde dann so eine Anspielung auf ein Jesaja-Zitat (die Tonkrüge von Nemo) schon als sehr tief in einer christlichen Tradition stehend, dem ich nur mit großem Respekt begegnen kann.

Die angesprochene Seinsqualität geht auf die alte aristotelische Unterscheidbarkeit von Sein und Nichtsein zurück und ist eigentlich nicht im jüdischen Kontext anzutreffen (dabei fällt mir an meiner Position auf, wie sehr mein Denken schon durch diese historischen Bezüge geprägt ist: ich stehe nämlich in einer klaren jüdisch-christlichen Tradition, das sehr bewusst und auch reflektiert).

Das Wort Gott und die sprachlichen Flexionsformen kommen in der Einheitsübersetzung (das ist die in der katholischen Kirche benutzte Bibelübersetzung) 4901 mal vor.[;)] eben mit einem Bibelprogramm ermittelt.

=&gt;Frage an Kopernikus:Schlußteil - Apokalypse?

Klaren Himmel und klare Gedanken

Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Korrektur - es kommt weit über 6500 mal vor - wohl nicht zu Ende gelesen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Na, das scheint mir ein bischen viel. Habe mal meine revidierte
Elberfelder durchsucht: dort sind es für "Gott" und "Gottes": 4257.
Das ist in etwa auch Peters Wert...

Allerdings ist die Sache nicht ganz so einfach, denn es kommt auch
der Begriff "der Herr" synonym vor, jedoch manchmal auch die
Wendung "Gott, der Herr". Also mit einfachem Zählen von isolierten
Worten kommt man da nur auf ungefähre Werte.

Ich erhöhe auf 5500. [;)] Aber eigentlich ging es mir nicht so sehr um
einen exakten Wert, sondern nur die Größenordnung... [:)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
[...]Dieser kleine Exkurs macht schon auf die terminologischen
Schwierigkeiten des Redens über Gott aufmerksam.[...]
[...]Spätestens seit der Religionskritik des 19. Jahrhunderts
[...] hat sich der Begriff Gott immer mehr als Chiffre in einem
kommunikativen Geschehen für eine das menschliche Fassungsvermögen
übersteigende Wirklichkeit etabliert[...]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Tja, wenn das so ist, ist halt die Diskussion zuende!

Wenn Gott als etwas definiert wird, dass gänzlich unser Verstehvermögen
übersteigt, dann können wir (definitionsgemäß) nicht sinnvoll drüber
reden. ("Worüber man nicht reden kann, ..." Wittgenstein läßt grüßen!)
Das ist eine Art "Totschlag"-Argument, wie man es oft auch in der
Esoterik trifft: "Auf der Venus leben alle unsere Vorfahren als Venusianer,
aber in der 37 Dimension, die wir nicht erfassen können. Blubber, blubber, ..."
An so einer Stelle ist dann halt sofort Schluß.

Ich dachte aber bisher eigentlich christliche Religion würde sich von
Esoterik (und anderen Wahnvorstellungen) eben gerade dadurch
unterscheiden, dass man sinnvoll über Inhalte reden kann.

Über einen Gott, den wir eh nicht (auch nicht mal teilweise) erfassen
können kann man und braucht man daher auch nicht weiter zu reden. Dann
sollte man konsequenterweise von Gott aber auch ganz die Klappe halten,
denn alles was man sagt wäre aufgrund der eigenen Unkenntnis eh nur
reines Geschwätz...

CS,
Oliver

Hallo,

Zitat:
Ich dachte aber bisher eigentlich christliche Religion würde sich von
Esoterik (und anderen Wahnvorstellungen) eben gerade dadurch
unterscheiden, dass man sinnvoll über Inhalte reden kann.

Kann man auch, aber meiner Einschätzung nach ist es sinnvoll sich zunächst über die terminologischen Grenzen zu verständigen. Spätestens seit den sprachlogischen Untersuchungen im theologischen Raum wird deutlich, dass das Spechen von Gott seine eigenen Gesetzlichkeiten kennt. Die neusten Trends theologischer REflexion gehen hin zu dem, was man "image thinking" nennt. Heißt: das Denken vollzieht sich in Bildern, die dann auch durch ihre präformierende Kraft die Inhalte bestimmen.

Interessanterweise korrespondiert das mit einem alten theologischen Anliegen der sogenannten Analogia entis. Das ist eine Denkbewegung des 13. Jahrunderts, die davon ausgeht, dass das Geschaffene den Schöpfenden abbildet, sowohl was das Seiende als auch was das Logische angehet. Allerdings wird dann in der Annäherung der geschaffenen an die schaffende wirklichkeit die Ungleichhheit besonders sichtbar.

Dieser Ansatz scheint mir gerade für die Begegnung der (christlichen) Theologie mit den Naturwissenschaften sehr hilfreich zu sein. Wittgenstein ist meiner Einschätzung auch ein guter Gewährsmann dafür, die zunächst mal zu klären, was aller der Fall ist (Satz 1. Tractatus logico-philosophicus), um dann in einem zweiten Schritt sich über Aussagbarkeit der "anderen Seite" Gedanken zu machen.

Klaren Himmel

Peter

Hallo Oliver und Peter (ähm, die Namensgleichheit läßt keine Rückschlüsse auf die Einstellung zu[:D])

Ich möchte Euch ja nicht zu nahe treten, aber hier ein kleiner Tipp von mir:
An Eurer Stelle würd ich mich mal an einem Abend, mit 'ner Kiste gutem Rotwein, an einem Tisch zusammensetzen, und die Sache bis zum umfallen ausdiskutieren[;)] In mindestens einem Punkt wärt ihr euch dann sicher einig:
Zu viel Alkohol macht Kopfschmerz[B)] (Oder kommen die Schmerzen vom Diskutieren[?] Neuer Diskussionsstoff[?])
So wie ihr das hier macht, werdet ihr nie auf einen Punkt kommen und in 10 Jahren immer noch über Gott, Glauben, Kirche, Religion und die "tiefsten Tiefen" im innern des Menschen debattieren, während bei Ebay ein Stück Schweinearsch, das dem Papst ähnlich sehen soll, (der arme Papst) für mittlerweile über 15000 Euros von einem (wenn auch geschäftstüchtigen) Spinner an noch viel größere Spinner verkauft wird[xx(][:D]
So, jetzt dürft ihr, aufgrund meines so banalen Einwandes in eure ach so ernsthafte Diskussion, über mich herfallen[:D] (Siehe auch euer Komentar auf Nemo's Kurzbeitrag[;)])