M57 mit 12" bei guten Bedingungen

    Hallo Leute,
    letztes Jahr hatten wir hier im Forum mal eine Diskussion zur Sichtbarkeit des Zentralsterns in M57, siehe [url="http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=13401&SearchTerms=M57,Zentralstern"]hier[/url] und [url="http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=13376&SearchTerms=M57,Zentralstern"]hier[/url].


    Gestern Nacht waren mal wieder sehr gute Beobachtungsbedingungen. Ich bin extra um 1:30 Uhr aufgestanden[|)] und habe bis zum Einsetzen der Morgendämmerung gegen 4:00 Uhr beobachtet, allerdings nicht nur M57, sondern z.B. auch den Cirrusnebel. Jupiter zeigte ebenfalls trotz weniger als 30° Horizonthöhe eine erstaunliche Detailfülle.


    Sehr gutes Seeing, super Durchsicht und für den Standort hervorragende Grenzgröße ermutigten mich, es mal wieder mit M57 zu versuchen.
    Das Teleskop war vorher mehrere Stunden ausgekühlt und ich perfekt dunkeladaptiert nach 3 h Schlaf[:D].


    Ort: Faistenberg, ca. 47,8°N und 11,3°O
    Seeing ca. 2 nach Stathis
    Transparenz ca. Bortle 3+
    fst ca. 6,3m
    ca. 5°C, leichter NO Wind
    Zeit ca. 3:00 Uhr MESZ


    Teleskop: 12" Selbstbau Gitterrohr-Dobson
    Okulare: Radian 5mm Vergr. ca. 307x; mit PowerMate 2,5x Vergr. ca. 767x
    Plössl 6,7 mm mit PowerMate 2,5x Vergr. ca. 573x


    Leider finde ich den Link zu einem Bild mit Grenzgrößen der Feldsterne nicht mehr, daher noch mal der Verweis auf [url="http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=13401&SearchTerms=M57,Zentralstern"]Stathis' Artikel[/url] (bitte in separatem Fenster öffnen vor dem Weiterlesen).


    Zuerst benutzte ich das 5er Radian ohne PowerMate, das ergibt ca. 307x Vergrößerung. Damit waren der 13,0m Stern ganz leicht und auch schon das Paar unten am Bildrand sowie die 14,7m und 15,3m Sterne leicht indirekt zu sehen. Von Zentralstern noch keine Spur.


    Jetzt wollte ich es wissen und steckte die 2,5x Powermate dazwischen. Nun sauste M57 in etwa 20 s durchs Bildfeld, und nur die gute Nachführbarkeit meines Teleskops hinderte mich am Verzweifeln.


    Bei dieser Vergrößerung konnte ich das Sternpaar am unteren Bildrand von Stathis' Zeichnung trennen, und auch der Stern Nr. 6 (15,7m) war indirekt sicher zu halten.
    Bei der Vergrößerung waren die Sternabbilder natürlich nicht mehr
    punktförmig. Das Seeing war aber so gut, daß praktisch kein Gewaber auftrat.
    M57 nahm nun etwa 1/4 des Bildfelds ein. Unterschiedliche Helligkeit und Breite des Rings war gut zu sehen, auch ein Helligkeitsverlauf im Innenbereich (zur Mitte hin etwas dunkler).



    Und der Zentralstern???


    Erst habe ich trotz "Augen verbiegen" und kräftig durchatmen lange nichts gesehen. Nach einigen Minuten aber nahm ich immer mal wieder für einige Sekunden mit indirektem Sehen einen leicht aufgehellten kleinen Fleck in der Mitte des Rings wahr.


    Zum Schluß versuchte ich noch mein 6,7 mm Plössl mit der 2,5x PowerMate. Damit ist die Übervergrößerung etwas geringer und das Bildfeld etwa gleich groß und etwas heller. Auch der Kontrast scheint etwas besser zu sein.
    Nun sah ich den Zentralstern noch ein klein wenig besser, ca. 30-40% der Zeit. Es war aber wie oben schon geschildert kein Aufblitzen, sondern jeweils einige Sekunden konstant.
    Es ist schon interessant, wozu so ein altes Plössl taugen kann, wenn das passende Teleskop vorn dran hängt[:o)].


    Ich hoffe, dieser Bericht gefällt und regt euch zu eigenen Versuchen an[:)].


    cs,
    Martin

    Hallo Martin,
    sehr schöne Beobachtung!
    Ist immer wieder erstaunlich was man alles aus einem Objekt rausholen kann, wenn man sich intensiv genug damit beschäftigt.


    Mit 24" habe ich den ZS natürlich auch sehen können, mit 10" definitiv nicht. Hab´s aber auch noch nicht so oft probiert.


    Viele Grüße
    Daniel

    Hallo Martin,


    schöner Bericht. Ich habe gedacht man kann den Zentralstern schon mit 10" sehen. Aber du schreibst ja du konntest ihn nur indirekt leicht sehen. Dann werde ich mit mein 8" erst recht keine chance haben.


    Gruß[:)]


    Florian

    Hallo, Martin!


    Ich kann nur neidvoll Deinen Beobachtungsbericht lesen! Da ist es einmal klar nach über einem Monat und ich bin auf Dienstreise (nicht daß es mir sonst etwas geholfen hätte, das Auto ist ja obendrein auch kaputt).


    Vielleicht schaffen wir es auch mal wieder raus, wir geben dann Bescheid.


    Ich kann mir schon vorstellen, wie das Wetter zum CHAT wird...


    Gernot

    Gratulliere, Zentralstern mit 12 Zoll, das zeugt von wirklich gutem Seeing! Interessant, dass du auch die Sterne aus der Grenzgrößenkarte genannt hast. Anhand dieser Feldsterne kriegt man einen besseren Maßstab, ab wann der Zentralstern gehen kann.


    Demnach muss man also eine Grenzgröße von knapp 16 mag erreichen und braucht auch noch gutes Seeing, um bei hoher Vergrößerung den Zentralstern vom Nebelhintergrund freistellen zu können.

    Hallo Leute,
    danke für die Kommentare!
    Es war halt mal ein sportlicher Versuch, den Zentralstern im 12" zu sehen. Genußspechteln ist was anderes, aber das hab ich in der Nacht ja auch ein wenig gemacht[:)].
    Meinen nächsten M57 Zentralstern-Versuch werde ich wohl erst mit 18" Spiegel machen, dann hoffentlich ohne "Augen verbiegen".
    Mit dem 12er war das so grenzwertig, daß eine leichte Dejustage des Teleskops wohl genügt hätte, um den Erfolg zu vereiteln.



    ==>Stathis:
    Danke für die Karte. Um all diese Sterne visuell zu sehen, braucht vermutlich das 1,07 m Riesendobson, und dann muß man für M57 eine Sonnenbrille aufsetzen[8D].


    ==>Gernot:
    Schade, daß Ihr nicht dabei sein konntet. Allerdings hat meine Kondition auch nicht für die ganze Nacht gereicht, und am nächsten Morgen muß ich wochentags einigermaßen wach sein. Es ist schon spitze, wenn solche Beobachtungen 5 m von der Haustür entfernt möglich sind[:)].


    ==>Daniel:
    Du machst wenigstens Zeichnungen beim Beobachten - prima!
    Ich versuche mich gerade zu überwinden, es auch anzufangen. Sonst gehen viele Details einfach verloren - nur beschreiben genügt manchmal nicht.
    Hier hab ich wenigstens hinterher schnell die Feldsterne skizziert, *bevor* ich mit Beobachtungen anderer verglichen habe.


    cs,
    Martin

    Zentralstern mit 14-Zoll gesichtet:


    es ist mir beim Chat auf der Winkelmoosalm mit dem 14-Zöller "Phönix" von Achim S. gelungen den Zentralstern von M57, zwar nur blickweise in Sekundenbruchteilen, aber doch eindeutig bei 600-facher Vergrösserung (Nagler Zoom bei 3 mm) zu sichten, erstmals für mich - Juchu !


    ausführlich siehe hier:


    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=23470

    Hallo Martin,


    wir haben uns am Freitag auch am M57 Zentralstern versucht (auf dem Schauinsland auf 1200m, Transparenz sehr gut, Seeing ebenfalls). Beobachtet wurde mit meinem 14" Dobson f/5 auf einer Equatorialplattform. Vergrößerung war 450 bis 500 fach (4 mm Ortho und 3.5 mm Pentax). Ich muss sagen, es war ziemlich schwierig. Die Plattform wurde so exakt wie möglich eingestellt, so dass M57 auch bei 500x stehen blieb. Ich habe minutenlang den Stern, der knapp außerhalb des Rings liegt, angestarrt, um den Zentralstern indirekt knacken zu können. Irgendwann war er dann auch zu sehen, indirekt, immer wieder als Punkt zentral im Ring aufblitzend (anders kann ich es nicht beschreiben). Achim und Andreas, die mit mir beobachten waren, konnten ihn noch eindeutiger halten als ich.


    Was die Beobachtung sehr erleichtert hat, war die Äquatorial-Plattform. Ohne die automatische Nachführung wäre es wohl nochmal erheblich schwieriger geworden.


    Grüße
    Reiner

    Hallo alle,


    Jens hat schon den Link zum Artikel eingegeben, hier ist noch der zur Karte: http://c3po.cochise.cc.az.us/astro/images/M57!dss2_3.jpg


    Auch wenn das Thema alt ist hab ichs auch schon öfters mit dem 18" versucht. An manchen Abenden hab ich den Zentralstern gesehen (bei 400 bis 700x), an manchen nicht. Es hängt also wie eh schon oft geschrieben wurde ziemlich vom Seeing ab. Geblendet hat er mich eigentlich noch nie ;)


    Clear skies,
    Wolfgang

    Hey, kaum gibt's mal wieder klare Nächte, schon kommen neue Beiträge[:D]!


    ==>StefanPsy:
    Beim CHAT habe ich ganz in deiner Nähe gespechtelt und morgens hinter deinem Auto im Schatten gefrühstückt. Waren die nächtlichen "AAAh" und "OOOh" Rufe von dir???


    ==>Jens:
    Das ist ein sehr interessanter Link. Vor allem der Hinweis, daß der Zentralstern schon mit 9 Zoll Teleskopen gesehen wurde, allerdings wohl mit Refraktoren.


    ==>Reiner:
    Mit Äquatorial-Plattform ist ja fast schon gemogelt!
    Aber im Ernst, ich habe mir bei meinen Versuchen auch eine gewünscht.
    Mal sehen, vielleicht baue ich mir noch eine.


    Gruß,
    Martin

    "Waren die nächtlichen "AAAh" und "OOOh" Rufe von dir???"


    Hallo Martin,


    uuhh peinlich, ja, ich gestehe, ich wars, hab eh schon überlegt ob ich mich bei meinem Bericht vom Chat dafür noch entschuldigen soll..., in dieser Nacht konnte ich meine Begeisterung einfach nicht zügeln, "Ja !!! ich hab ihn !!!" und ähnliches kam auch aus meinem tiefsten Herzen, nur die "M13 !!! M13!!!"-Rufe waren nicht von mir, die kamen von den Mädels von der Almhütte ...[:I]

    Hallo Martin,


    mit 12" den Zs zu sehen ist schon eine Leistung!
    Ich selbst habe ihn schon mit 15,18 u 21" beobachtet wobei er mit zunehmender Öffnung leichter wird, waren beim 15er noch gute Bedingungen (deutlich besser als 6m)Augenverbiegen und gutes Seeing nötig, so zeigt ihn der 21er auch schon bei 5m (im Garten) und brauchbarem Seeing, auf der Alm bei gutem Seeing und etwa 7m sah ich sogar blickweise bei 455x den zweiten Stern daneben, in dieser Nacht wurde der Zs von meinem Nachbarn ebenfalls mit 12" gesehen.


    Gruß

    Hallo,


    ich selbst sah den Zentralstern erst ein Mal, und das war am 20" Cassegrain der Sternwarte Linz. Das Seeing war brauchbar, die Grenzgröße beschränkt sich hier allerdings auch bei guten Bedingungen auf etwas über 5m. Dennoch war der Zentralstern immer wieder einmal für ein paar Sekunden indirekt, aber eindeutig, zu halten. Auch ein Sternwartenkollege bestätigte das kurz danach. Am CHAT gelang mir die Sichtung mit 10" jedenfalls nicht... [:D]


    Ciao,
    auch ein Roland

    (==&gt;)Stathis, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Demnach muss man also eine Grenzgröße von knapp 16 mag erreichen und braucht auch noch gutes Seeing, um bei hoher Vergrößerung den Zentralstern vom Nebelhintergrund freistellen zu können<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> ich würde sogar 16m3-5 annehmen, der 15m7er (auf der Zeichnung Nr6) war jedenfalls schon des öfteren leicht direkt sichtbar ohne dass sich der Zs gezeigt hat, möglicherweise ist auch nicht jeder gleich blau-empfindlich wo der Zs hauptsächlich strahlt.


    Gruß Roland

    Hi Kampfspechtler,
    gestern habe ich noch mal den lowrider eingesetzt, bevor es morgen früh für zwei/drei Wochen ab nach Spanien geht.
    Neben vielen anderen Objekten habe ich auch mal wieder den Zentralstern geknackt.
    Die Bedingungen waren, bis auf etwas Wind, sehr gut. Fazit:
    Wenn der Stern Nr. 6 (Stathis) mit 15.7 zu sehen ist, geht der Zentralstern indirekt.
    Meine Grenzgröße im 20-Zöller war gestern Nacht besser als 16.1 und der Zentralstern war deutlich zu sehen. Es sah so aus, als ob sich der Zentralstern auf der Spitze eines steilen Kegels befindet.
    Noch was für Spezialisten: weiß einer wie hell die IC 4617 ist (halbwegs zwischen NGC 6207 und M 13)? Ich glaube an der Stelle bei 400fach was gesehen zu haben... aber sehr unsicher!
    CS
    Timm

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Timm</i>
    <br />Noch was für Spezialisten: weiß einer wie hell die IC 4617 ist (halbwegs zwischen NGC 6207 und M 13)? Ich glaube an der Stelle bei 400fach was gesehen zu haben... aber sehr unsicher!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi Timm,


    die Galaxie ist etwa 15,5 mag hell. Ich habe auch Angaben mit 15mag v-Helligkeit gefunden. Das Ding ist mit 20 Zoll auch nicht einfach, ich würde sie sicher schwächer als 15mag v einstufen.


    Gruß, Jens

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">[i]==&gt;Jens:
    Das ist ein sehr interessanter Link. Vor allem der Hinweis, daß der Zentralstern schon mit 9 Zoll Teleskopen gesehen wurde, allerdings wohl mit Refraktoren.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi Martin,


    vor einigen Jahren gab es mal eine Diskussion auf amastro (amerikanische Liste), wo finnische Beobachter eine Sichtung mit einem 8 Zoll bei 600fach berichteten.


    Ich habe es damals auch mal probiert. Mit einem nachgeführten C 8 bei ca. 500facher Vergrößerung habe ich sicher 1,5 Stunden mit einem Kollegen draufgehalten. Ich habe aber sicher nix gesehen.


    Den Zs in M 57 habe ich mal mit einem 12 Zoll beim ITV geschnappt. Das war absolut grenzwertig...



    Grenzwertige Grüße, Jens

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Roland</i>
    <br />(==&gt;)Stathis, [quote]möglicherweise ist auch nicht jeder gleich blau-empfindlich wo der Zs hauptsächlich strahlt.
    Gruß Roland
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi Roland,


    über den Faktor individuelle Farbempfindlichkeit habe ich auch schon diskutiert. Sicher ist Farbe nicht gleich Farbe, dies sieht man ja an den "M 42-Diskussionen".


    Der Stern neben dem Zs ist etwa 0,75 mag schwächer-aber gelblich. Ich habe das Ding noch nie gesehen! Andere Beobachter aber schon (so wie du). Vielleicht spielt die Farbwahrnehmung da eine Rolle obwohl das Licht so schwach ist, dass keine Farbinfo ans Gehirn weitergegeben wird (?).


    Gruß, Jens

    Ich habe letzte Woche auf den Canadas/Tenerifa als Pausenfüller zwischen der Justierei und der Positionier Testerei von diesem 1,20 m f/8 Cassegrain auch kurz visuell auf den Ringnebel geschaut. Es herrschte recht gute Transparenz bei 2.400 m Höhe, unverschämt gutes Seeing, aber der 2/3 Mond war schon aufgegangen und leuchtete so hell, dass ich meine Justier- Aufzeichnungen deutlich lesen konnte.


    Im 13 mm Nagler (740-fach) und 9 mm Nagler (1060-fach) konnte ich den Zentralstern in direkter Sicht kräftig durch den Nebel scheinen sehen. Er hatte im Vergleich zu den Sternen außerhalb des Nebels eine komische blau/türkis- Färbung. Der Stern 2 auf meiner Zeichnung, war leicht indirekt zu halten, Stern 4 gar in direkter Sicht im hellen Nebelring. Stern 3 hingegen ist mir nicht aufgefallen (ich hab halt nur flüchtig hingeguckt).


    Der Nebel selbst wirkte eher blass im durch den Mond stark aufgehelltem Himmel. Den hatte ich schon in meinem 24" Zöller bei dunklem Himmel deutlich detailreicher gesehen.

    habe letztens, nachdem ich hier wieder erinnert wurde, auch mal auf IC 4617 gehalten. Zunächst mit 10" war da wohl nichts zu sehen, mit 12,5" hab ich sie dann ziemlich sicher dingfest machen können. Die war etwa 30% der Zeit bei indirektem Sehen zu halten, also wirklich ein Grenzobjekt. Würde sie demnach auf 15m0-15m5 schätzen.


    Gruß
    Martin

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