Krise der Physik?

  • Hi,


    man liest immer wieder davon dass die Physik momentan vor einigen Problemen steht. Neulich ist auch ein TerraX Video dazu erschienen: https://www.youtube.com/watch?v=oRkdykLZbWs


    Die Quantenphysik ist nicht mit der Relativitätstheorie vereinbar und auch an anderen Stellen stehen die Wissenschaftler anscheinend vor Rätseln. Wie seht ihr das, ist das Standard-Modell in gefahr? Momentan steckt man ja in einer Sackgasse.


    Lesch hat in einem anderen Video gesagt, er glaubt dass man eine neue Generation von Physikern braucht die sich neu mit der Physik beschäftigt.


    Viele Grüße
    Singularity

  • Hallo ihr Lieben,


    ein wenig erstaunt mich, dass soooo lange nach dem 19. Jhdt. dieser Umstand immer noch solch eine Irritation auslösen könnte. Daran sollte man nach dem 19. Jhdt., als die Naturwissenschaften noch den Anspruch erhoben, die Welt eindeutig und widerspruchsfrei erklären zu wollen, doch schon gewöhnt haben.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">»Dem Dialog zwischen Physik und Philosophie ist lange Zeit leider nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt worden«<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">, so der Wortlaut in von Franjo verlinktem Text.
    Als Theologe hält man vergleichbare Paradoxa entspannt schon seit 2000 Jahren aus. Dagegen rieb ich mir stets die Augen, wenn absolute Fans des jüngst verstorbenen Stefen Hawkings von diesem (wohlgemerkt 2500 Jahre nach Aristoteles) immer noch eine Art von Weltformel und somit ein geschlossenes Weltbild erwarteten.
    Also ich halte diese Ungewissheit nicht für eine Krise, sondern für den selbstverständlichsten Normalzustand, mit dem sich der Mensch, der die Gabe hat, sich stets einen besseren Zustand vorzustellen, natürlich nicht abzufinden braucht.


    CS.


    Hubertus

  • Das ist doch alles ganz normal, je mehr man weiß und erforscht hat, umso weniger Erfolge werden erzielt.


    Man ist vielleicht auch etwas Betriebsblind geworden, um das Neue zu sehen.


    Irgendwann wird wieder einer wie Keppler, Newton, Galilei, Einstein, Hawkins und viele andere.


    Ich bin da ganz entspannt.


    Villeicht bin ja ich der jenenige, und finde am Wochenende beim Putzen ein Stück dunkle Materie.


    Gruß Jogi

  • Moin,


    Ich antworte in bestem Marketing-Sprech: Es gibt keine Probleme, es gibt nur Herausforderungen.
    Wenn die derzeitigen Modelle nicht miteinander vereinbar sind, muss man sich halt auf die Suche nach besseren Modellen machen. Zumal die momentan noch inkompatiblen Modelle für ihre jeweiligen Bereiche ja durchaus funktionieren. So gesehen kann von einer Krise nun wirklich keine Rede sein. Ich hoffe nur, dass nicht irgendwelche Wirrköpfe diese Gelegenheit nutzen um Quanten- und Relativitätstheorie infrage zu stellen und undurchdachten oder verschwörungstheoretischen Bullshit zu verbreiten.


    Bis dann:
    Marcus

    16" f/4 Dobson, 6" f/5 Dobson, C8, 80/560 ED, 70/700 PST-Mod "Sunlux"


    Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle

  • Guten Morgen,


    das Problem mit der Unvereinbarkeit von Quantentheorie und ART besteht ja schon länger und ist im Grunde nichts neues. Ob man (mal nur auf dieses Problem bezogen) da von einer richtigen Krise sprechen kann? Zumindest in Anbetracht der Tatsache, dass beide Theorien auf ihren Gebieten sehr gut funktionieren, würde ich das ganze ein bisschen relativieren. Auch die Messergebnisse am LHC zeigen, dass wir mit den bisherigen Annahmen und Vorstellungen zum Aufbau der Materie zumindest nicht sooo falsch liegen können.


    Mehr Sorgen mache ich mir da um die Dunkle Materie - ich bin gespannt, ob die Theorie die letzten beiden Entdeckungen überlebt. [B)]


    Viele Grüße


    Dominik

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Dominik Braun</i>
    <br />
    Mehr Sorgen mache ich mir da um die Dunkle Materie - ich bin gespannt, ob die Theorie die letzten beiden Entdeckungen überlebt. [B)]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Meinst du die kürzliche Entdeckung einer Galaxie ohne dunkle Materie? Wie hier http://www.bbc.com/news/science-environment-43543195 beschrieben? Wenn ich das richtig sehe, kommen die MOND Theorien damit ebenfalls unter Beschuss. Für wahrscheinlicher halte ich aber, daß es für die Separierung von baryonischer und dunkler Materie doch eine exotische Erklärung gibt.
    Was ist dann die 2. Entdeckung?


    Die ART bricht bei r = 0 zusammen, aber ob das jemals mit einer Theorie der Quantengravitation zu heilen sein sein wird, weiß heute Niemand. Und Experimenten ist dieses Regime ohnehin nicht zugänglich.


    Wenn man heute von 'neuer Physik' spricht, meint man die jenseits des Standardmodells der Teichenphysik. Dazu gibt es konkrete Hinweise durch offene Fragen der Neutrino Forschung. Zahlreiche Experimente könnten hier schon in wenigen Jahren einen Durchbruch erzielen.


    Grüße Günter

  • Ausserdem, warum denn überhaupt "Krise" der Physik? Es ist doch absolut normal und prima, dass es Neuland zu betreten gibt und unverstandene Phänomene zu erforschen. Das ist das Wesen der Natur und der Grund warum wir überhaupt Wissenschaft betreiben können, und war schon immer so.


    Ganz ehrlich, wenn es eine Krise gibt dann eher im Bereich Journalismus, und das schliesst leider oft auch (ehemalige) Wissenschaftler ein die in der Öffentlichkeit berichten: Die Qualität der Berichte über aktuelle Forschungsfragen war noch nie zufriedenstellend, aber ich gewinne den Eindruck es wird leider (trotz sehr viel Mühe die viele von uns hineinstecken, die Öffentlichkeit und Medien mit guten Infos zu versorgen!) eher schlimmer als besser. Alles wird dramatisiert, mit Begriffen wie "Krise" oder "Überraschung" versehen, und auf ein Niveau heruntergezogen wo es einfach nur falsch sein kann. Einsichtsfähigkeit mancher Autoren (wie gesagt, durchaus auch Leute mit wissenschaftlicher Ausbildung dabei) ganz nahe Null. Ich will keinesfalls alle über einen Kamm scheren, es gibt natürlich gute Beispiele. Aber hier wäre ein Umdenken, hin zu mehr Demut und Bescheidenheit (nicht vor der Wissenschaft, sondern vor der Natur und ihrer irreduziblen Komplexität, die sich einfach nicht immer komplett in der Alltagssprache beschreiben lässt) wirklich wünschenswert.


    Viele Grüsse,
    Dominik

  • Hi!


    Diese Krise, von der hier die Rede ist, ähnelt der Situation der Wissenschaft zu verschiedenen Zeitpunkten in der Vergangenheit. Selbstverständlich muss man bei historischen Analogien immer vorsichtig sein. Die Zeit wiederholt sich nicht und meiner Meinung nach gibt es auch keine tiefergründigen Grundmuster. Das gilt in der Wissenschaftsgeschichte genauso wie in der politischen Geschichte. Dennoch lassen sich in der Geschichte oft gewisse Parallelen ziehen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">»Dem Dialog zwischen Physik und Philosophie ist lange Zeit leider nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt worden«<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die philosophische Grundausrichtung der jeweiligen Forscher hat schon immer bestimmt, welche Widersprüche man ausgehalten hat oder welche man als Krise erkannt hat. Da gibt es nun die bewussten oder eben unbewussten Platoniker, die glauben, die wahre Welt sei im Grunde mathematisch und damit im Prinzip vollständig zu entschlüsseln. Für solche Denker gelten hehre Prinzipien wie "Symmetrie". Wenn auf der Suche nach der Wahrheit plötzlich solche Prinzipien außer Kraft gesetzt scheinen, sehen sie sich in der Krise.


    Es geht letztlich um die Frage, ob ich die Natur zumindest prinzipiell überhaupt exakt beschreiben und entschlüsseln kann.


    Das ptolemäische Weltbild zeigte schon im 15. und 16. Jahrhundert Krisenerscheinungen in der Form, dass man Diskrepanzen zwischen Berechnungsergebnissen und Beobachtungen feststellen konnte. Man sah damals darin mehrheitlich aber keine Krise. Man ging erstens davon aus, dass man halt nur lange genug an den Parametern rumschrauben müsste, um es wieder ins Lot zu bringen. Zweitens waren die meisten universitären Gelehrten Aristoteliker und eben keine Platoniker. Sie gingen davon aus, dass die Epizykeltheorie - modern gesprochen - sowieso nur ein empirisches Modell ist, das keinen Anspruch auf Absolutheit hat. Später Galilei und Kepler sahen das anders. Beide haben ihren Theorien Absolutheitanspüche gegeben, die sie im Laufe der Geschichte wieder verloren haben.


    Boyle im 17. Jahrhundert ging davon aus, dass man den Geheimnissen der Natur durch Experimente auf die Spur kommen kann, dass es aber keine absolute Wahrheit hinter den Dingen gibt. Newton machte da in Boyles Augen etwas, das nicht gelingen dürfte. Er postulierte absolute Axiome, aus denen sich die physikalische Wirklichkeit exakt berechnen lässt.


    Am Ende des 19.Jahrhunderts galt die Newtonsche Mechanik als Teil der Mathematik. Genauso präzise und absolut wie die Geometrie. Leute wie Le Verrier hatten nicht den geringsten Zweifel, dass Abweichungen zwischen Theorie und Praxis sich in irgendeiner Weise auflösen würde. Bekanntlich hat er so die Neptun-Position berechnet, scheiterte aber bei Vulkan, da es diesen Planeten schlichtweg nicht gibt. Hier kam eben die Abweichung zwischen Theorie und Praxis tatsächlich durch die unzulängliche Newtonsche Mechanik zustande.


    Und heute: Wir sind natürlich genauso Teil der Geschichte, wie die Menschen in früheren Jahrhunderten. Ob wir die "Krise" zähneknirschend aushalten (weil systembedingt niemals auflösbar), als irrelevant abtun oder als Chance für etwas großes Neues sehen, hängt von unserer philosophischen Grundposition ab. Es hilft auf jeden Fall sich seiner eigenen philosophischen Position bewusst zu werden und diese nicht unhinterfragt für einen Teil der Naturwissenschaft zu halten.


    Ich persönlich bin kein Platoniker. Ich bin sogar der Ansicht, dass es keine überall und jederzeit gültigen methodischen Prinzipien gibt, welche "Wissenschaft" definieren würden. Vielmehr waren die Ansichten, Prinzipien und Methoden schon immer im historischen Fluss und werden es auch in Zukunft sein. Was die Zukunft bringen wird, weiß niemand. Vielleicht ist ja bereits ein neuer Newton geboren, der zur Zeit noch in einen chinesischen Kindergarten geht und uns in 20 Jahren eine neue Physik bescheren wird.


    Gruß
    Wolfgang

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jogi</i>
    <br />Das ist doch alles ganz normal, je mehr man weiß und erforscht hat, umso weniger Erfolge werden erzielt.


    Man ist vielleicht auch etwas Betriebsblind geworden, um das Neue zu sehen.


    Irgendwann wird wieder einer wie Keppler, Newton, Galilei, Einstein, Hawkins und viele andere.


    Ich bin da ganz entspannt.


    Villeicht bin ja ich der jenenige, und finde am Wochenende beim Putzen ein Stück dunkle Materie.


    Gruß Jogi
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Jogi,


    sowas wie ein Kepler, Newton, Curie, Einstein wird bestimmt regelmäßig geboren.
    Leider haben solche Gehirne in unserem "Miss"-bildungssystem kaum noch eine Chance sich zu entfalten. Es wird nur noch Wissen in die Köpfe gedroschen. Kreativität zugunsten von braver Leistungserbringung geopfert. Die Schulen kotzen eine kleine Gruppe gedrillte Eliten und eine große Anzahl von Konsumenten aus.
    Der Rest geht halt unter.
    Ich habe aber die Hoffnung noch nicht aufgegeben. Vielleicht ändert sich unsere Gesellschaft ja doch noch ;)


    Gruß Dirk

  • Hallo Dirk!
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Dobsenschubser</i>
    sowas wie ein Kepler, Newton, Curie, Einstein wird bestimmt regelmäßig geboren.
    Leider haben solche Gehirne in unserem "Miss"-bildungssystem kaum noch eine Chance sich zu entfalten. Es wird nur noch Wissen in die Köpfe gedroschen. Kreativität zugunsten von braver Leistungserbringung geopfert. Die Schulen kotzen eine kleine Gruppe gedrillte Eliten und eine große Anzahl von Konsumenten aus.
    Der Rest geht halt unter.
    Ich habe aber die Hoffnung noch nicht aufgegeben. Vielleicht ändert sich unsere Gesellschaft ja doch noch ;-)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das nenne ich Optimismus![:D]


    Gruß
    Wolfgang

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: GünterD</i>
    <br />Meinst du die kürzliche Entdeckung einer Galaxie ohne dunkle Materie? Wie hier http://www.bbc.com/news/science-environment-43543195 beschrieben? Wenn ich das richtig sehe, kommen die MOND Theorien damit ebenfalls unter Beschuss. Für wahrscheinlicher halte ich aber, daß es für die Separierung von baryonischer und dunkler Materie doch eine exotische Erklärung gibt.
    Was ist dann die 2. Entdeckung?


    Grüße Günter
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja, diese Galaxie habe ich gemeint. Mit der 2. "Entdeckung", eher einem Messergebnis, meine ich die scheibenförmige Anordnung von Satellitengalaxien: https://www.spektrum.de/video/…der-zwerggalaxien/1539795

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Heljerer</i>
    <br />Hallo Dirk!
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Dobsenschubser</i>
    ...
    Ich habe aber die Hoffnung noch nicht aufgegeben. Vielleicht ändert sich unsere Gesellschaft ja doch noch ;-)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das nenne ich Optimismus![:D]


    Gruß
    Wolfgang
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Wolfgang,


    ich bin auch optimistisch! Als Anregung sei mal auf diesen wunderbaren Film hingewiesen:
    http://www.alphabet-film.com/
    Noch ist nicht alle verloren ;)


    Gruß Dirk

  • Krise der Physik? Wohl eher eine Krise der Physiker. Aber wo ist eigentlich das Problem? Oder sind die physikalischen Gesetze zu schwer zu verstehen. Richard P. Feynman hat dazu mal gesagt: "Go somewhere else, maybe another universe!"

  • Hallo in die Runde,



    ich meine alles steht und fällt mit der heutigen Sichtweise auf Urknall und im besonderen die Inflationsphase, die wir mit dem bis heute erfahrenem und erlebten Zeitbewusstsein angehen.


    Wir wissen nicht wirklich welche Elementarteilen der Urknall alles hervorgebracht hat, ( Was in Sternen und ihren verschiedenen Explosionsarten entsteht kennen wir recht gut )


    Der Urknall hatte aber sicher noch viel mehr Energie als Werkzeug zur Verfügung!


    Gab es Teilchenbedingungen, die das Zerstrahlungsprodukt von Antimaterie dort bevorzugt gebunden haben?
    Wo setzte hier die Verschränkung der Teilchen und die Erscheinungsform Welle/Teilchen ein?
    Wo konnten dort das Higgs Boson und Anti Higgs Boson mit ganz anderen Werten als heute entstehen?


    In der Inflationsphase haben aber Relativistische Abläufen stattgefunden, die bisher noch nicht richtig verstanden wurden, wie sich Raum und Zeit dort verhielten und welche Strahlung + elektromagnetischen Felder zu der dann heutigen Ansicht führten.
    Muss man neben dem Vakuum auch der Zeit einen Energiewert zuordnen?

    Abläufe die aber gerade dazu geführt haben könnten, das Higgs - Boson auf den nun gemessenen Wert zu bringen?


    Auch sind die Mechanismen beim Ende der Inflationsphase, deren abbremsen nicht geklärt, ob und welche Teilchenbindungen dazu geführt haben!


    Welche Art von Strahlung, Felder und Zeitwert dazu geführt hat, denn dies hat sicher auch mit den von uns heute so unterschiedlich gemessenen Bindungsenergien und Zerfallsraten von Atomen und deren Isotopen zu tun!


    Heute wird immer offensichtlicher das schon Frühzeitig Magnetfelder bei der Entstehung und Struktur des Kosmos eine entscheidene Rolle gespielt haben muss!
    Und diese Felder weiter reichen als bisher angenommen und sicher auch an der Bildung der Filamente Strukturen im All beteiligt sind!


    Als ich als Jugendlicher von M87 und seiner an ihn gebundenen ca. 1 Million Kugelsternhaufen las, war mir klar das dort auch Magnetfelder beteiligt sein müssten!
    Ja das auch der Jet mit fast LG solche mitführen müsse und viele Millionen Lichtjahre hinaus in den Raum wirken würden!


    Mir drängten sich dann, die Immer wieder in Sternfeldaufnahmen sichtbaren gradlinigen Sternketten im Bild auf, die sich durch Gas- und Staubeinfang,
    an den LJ langen Jetkoten gebildet haben könnten!


    Nun wird festgestellt, das sich auch Zwerggalaxien Im Wirkungsbereich Galaktischer Jet´s bevorzugt ansammeln!


    Es fehlt ein Gesamtbild aller bisher gesammelten Erkenntnisse, wo alles wie in einem Storryboard / Stammbaum oder Explosionsplan aufgetragen ist, um zu überschauen ob und wo Erkenntnislücken sind.
    Damit man dort aktiv werden kann wo Lücken sind, die andere Einsicht lange behindern könnten!


    So wie, das man nach langlebigeren Relativistische Teilchen sucht, die dadurch die Detektoren LHC verlassen konnten, und erst weit draußen die erwarteten Kollisionen erzeugen, und sich auf dem Wege bis dorthin sogar wandeln könnten! ( nach Neutrinoart ) oder wie alle die Teilchen, die tiefer in unsere Atmosphäre eindringen, als Sie es von der Lebensdauer her eigentlich sollten! )


    Ich finde es allemal interessant, das es Heute so viele neue Ansätze gibt, die diskutiert werden, da hilft aber in keinem Fall totreden, es müssen die richtigen Fragen dazu gestellt werden, z.B. ob das produzieren immer neuer Teilchen alleine zum Ziel führt, oder ob man einzelne Unschärfen als Fakt mit einem Wert belegen kann!
    Wenn dazu unsere Mathematik weiter geschrieben werden muss, dann ist das halt so und auch nötigt!


    Die Zusammenhänge von Allem müssen aber stärker berücksichtigt werden, da der Nachweis von verschränkten Teilchen über große Strecken hinweg das ja nahezu fordert!








    nur Grammatik geändert!

    Gruß Günter


    GSO 12"+ 8" Skywatcher Dobson, Celestron 8" Scmidtkamera; C8 Orange + 5,5" Comet-Catcher; MAK 100/1000 + 127/1500; ED 80 PRO,

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