Klassisch visuelle Astronomie vs Astrofotografie ?

Mir geht's ähnlich wie Dir. Ich selbst seh mich als "Sterndlgucker" der sich gerne überwältigen lässt. Mich fasziniert das direkte einfangen der Photonen mit meinen Augen. Zeit und Raum bekommen völlig andere Dimensionen und man selbst und seine Probleme werden so klein und unbedeutend. Nichts entspannt mich mehr....

Und der technische Teil kommt auch nicht zu kurz. Man kann also sein Hirn weiterhin sinnvoll mitlaufen lassen.

Fotografie ist da nichtso das Meine. Mir geht da das Direkte zu sehr verloren.

Gruß Horst

Hallo miteinander,

Ich bin der Mischtyp, der nicht weiß was er will, oder doch? Laßt mich mal den Advocatus Diaboli spielen:

"nichts entspannt mich mehr..."...wie am Teleskop zu erfrieren?!

"...das direkte einfangen der Photonen mit meinen Augen..."
Mit welchen Augen fängt man wohl die vom Bildschirm kommenden Photonen ein? Also kein wirklicher Unterschied.

Zum Thema live sehen - das ist mit EAA (live stacking) in guter Näherung möglich, sogar in Farbe, man sieht aber mehr. Aber man sieht damit auch die Photonen, die gerade zu der Zeit ankommen zu der man am Teleskop ist.

Astrophotographie ist alles andere als langweilig, und sei es nur um mal wieder am Equipment zu scheitern - aber immer noch spannend.

Der Eindruck von der Majestät des Weltalls und dem Gefühl selber ein kleines Nahezu-Nichts zu sein bleibt unverändert.

Auch der visuelle Extrem-Beobachter, der Mohrrüben-verstärkt immer schwächeren 'faint fuzzies' nachjagt, hat mehr Sportliches denn Philosophisches oder Wissenschaftliches im Sinne.

In beiden Fällen, da stimme ich zu, ist der wirkliche Impakt oder Genuß des Geschauten nur dann vorhanden, wenn man um die Zusammenhänge weiß. Meine Frau sagt (leider), wenn sie denn mal schaut, das ist doch immer alles das Gleiche - Nebelfleckle bzw. Berge und Löcher beim Mond - genau wie beim letzten Male! [|)]

Alles in allem würde ich sagen beide Beobachtungsformen sind sinnvoll und gleichwertig, Prioritäten muß jeder für sich selber setzen. Und wer das nicht kann sollte ein Doppelfernrohr nutzen, eines mit Okular, das andere mit der Kamera, gleichzeitig.

Grüße, Coyote

Hallo,

ich bin hier auch noch relativ neu in dem Hobby und habe mich von Anfang an hauptsächlich fürs Fotografieren entschieden. Da ich nicht gerade Adleraugen habe, hatte ich gehofft, so mehr zu sehen und mir macht der ganze technische Prozess des Umgangs mit Montierung, Nachführung, Kameras und Bildbearbeitung einfach Spaß. Trotzdem ist das für mich keine Frage des "entweder Foto oder visuell" sondern es gibt immer ein "sowohl als auch". Schade daß es da in manchen Threads anscheinend zur Grabenbildung kommt, genauso wie bei den unsäglichen Diskussionen um Linsen oder Spiegel.

Und seien wir ehrlich, "Astronomen" wie ich es verstehe, sind die meisten von uns eher nicht. Sterngucker ja, Astrofotografierer ja, aber Astronomen weniger. Um einen Beitrag zur Astronomie als Wissenschaft leisten zu können, bedarf es heutzutage eines nicht unerheblichen instrumentellen Aufwands, der alleine schon wegen der Dokumentierbarkeit und Auswertbarkeit praktisch nur noch durch Fotografie gegeben ist. Auch die meisten die fotografieren machen es ja meist wegen der schönen Bilder und nicht wegen neuer astronomischer Erkenntnisse - und das ist ja auch legitim und ich freue mich auch an diesen tollen Bildern. Durch die photogeshopte Bildnachbearbeitung und Aufpepperei wird dennoch meistens (nicht immer!) jede wissenschaftliche Auswertbarkeit zunichte gemacht.

Da es nur ein Hobby ist, sollte man auch niemanden in eine bestimmte Richtung drängen, wie er an seinem Hobby die meiste Freude haben kann oder soll. Man darf gute Ratschläge geben - indoktrinieren aber bitte nicht. Niemand hat die Weißheit mit Löffeln gefressen.

Viele Grüße

Heiko

live sehen und live stacking sind für mich 2 völlig verschiedene Welten.
Seh ich ähnlich wie beim Fußpilzspiel im Stadion gucken oder live am TV. Am TV seh ich garantiert mehr, aber mit Stadionfeeling hat das wenig zu tun...
Wem Fußpilz nicht gefällt: Man kann auch ein Livekonzert nehmen....

Gruß Horst

Fußpilzspiel = Fußpilzspiel...

Gruß Horst

Hallo Leute,

Ich bin sehr froh, dass es so viele Astrofotografen gibt, deren hart erarbeitete Ergebnisse ich bewundern darf. Und ich finde es sehr schade, dass mir als visueller Beobachter die leuchtend roten Wasserstoffnebel am Teleskop komplett entgehen.

Aber ich mag mich nun mal nicht nachts mit ähnlichem Geraffel rumplagen wie tagsüber im Beruf. Und um die eigenen Ansprüche an gute Astrofotos zu erfüllen, wäre eine Ausstattung nötig, die ich mir nicht leisten kann.

Auf der anderen Seite gehört für mich das Natur- Erlebnis untrennbar mit dazu. Und einige Beobachtungsnächte bleiben unvergessen, das Gesamterlebnis kann für mich von Astrofotos nicht getoppt werden.

Eine wichtige Rolle spielt auch, dass ich mir ein Teleskop, das für visuelles Beobachten optimiert ist, sogar komplett selbst bauen kann, und das weitgehend mit handwerklichen Methoden.

Andererseits weiß ich durchaus die Vorteile einer stationären Sternwarte mit kompletter technischer Ausstattung zu schätzen.

Gruß,
Martin

Hallo Martin,

da wollte ich gerade auch losschreiben, als ich Deinen Beitrag gelesen habe - damit hat sich das erübrigt, denn das stimmt inhaltlich zu 100% überein. Kleine Ergänzungen:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MartinB</i><br />
Aber ich mag mich nun mal nicht nachts mit ähnlichem Geraffel rumplagen wie tagsüber im Beruf.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> ... und auch nicht bei der Nachbearbeitung - ich verbring schon genug Zeit am Computer.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auf der anderen Seite gehört für mich das Natur- Erlebnis untrennbar mit dazu.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Absolut, das ist sozusagen schon die Hälfte des Vergnügens. Ich denke bei "Erlebnis" z.B. an einen Besuch von vier neugierigen jungen Dachsen [:)]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und einige Beobachtungsnächte bleiben unvergessen, das Gesamterlebnis kann für mich von Astrofotos nicht getoppt werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Oh ja, die Perseiden 2015 waren auf Fotos längst nicht so eindrucksvoll wie in echt...

Viele Grüße

Holger

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Oh ja, die Perseiden 2015 waren auf Fotos längst nicht so eindrucksvoll wie in echt...

Viele Grüße

Holger
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Inzwischen gibt es ja neben visuell und Fotografie auch noch Video. Gerade die Perseiden lassen sich damit leichter beobachten, als visuell. Siehe hier:

Perseiden-Video

Gruß Helmut

Hallo Freunde,

Ich bin eigentlich ein ziemlich eingefleischter visueller Beobachter. Das Objekt der Begierde direkt im Okular zu sehen, auch wenn es nur ein schwaches Nebelfetzchen ist, hat einen ganz besonderen Reiz, den ich eigentlich kaum erklären kann. Aber wer auch gerne Faint Fuzzies beobachtet, wird wissen was ich meine. Momentan ist mein 16"er eine Baustelle, deshalb beobachte ich viel mit meinem 6" Newton und einem 8x40 Fernglas. Auch kleine Öffnungen haben ihren Reiz.

Dennoch finde ich Deepsky-Fotografie sehr spannend und unternehme immer wieder Versuche in der Richtung. Allerdings flacht mein Interesse dann auch schnell wieder ab, weil mir das ganze damit verbundene technische Gerödel zu viel wird. Ich habe es gerne schnell und einfach. Deshalb habe ich mir mittlerweile ein unkompliziertes Setup zugelegt: eine Star Adventurer mit einem Canon 200mm 2.8 L an meiner guten alten 1000Da.
Aber auch da stolpere ich immer wieder über mein grundsätzliches Problem bei der Astrofotografie: langwierige Bildbearbeitung ist mir zuwider! Wenn ich nach dem stacken nach einer halben Stunde EBV kein brauchbares Ergebnis habe, verliere ich oft das Interesse an der Aufnahme und die Frames bleiben dann auf der Festplatte liegen. Wenn ich mir anschaue, was manche Leute über Astro-EBV in ihre Tutorials schreiben, wird mir ganz wunderlich. Die verbringen Stunden über der EBV eines einzelnen Bildes! Für mich undenkbar. Mein Traum wäre eine Software, in die ich meine ganzen Frames rein schaufle und die dann nach einigem herumgerechne ein fertiges Bild ausspuckt. Vielleicht noch an zwei, drei Reglern ziehen und fertig. Das wäre toll.

Aber solange es das nicht gibt, bleibt mein Schwerpunkt bei der visuellen Astronomie. Das Teleskop schnell ins Auto, zehn Minuten zu meinem Spechtelplatz und dann ein, zwei Stunden beobachten.
Und natürlich Teleskoptreffen! Das ist das beste überhaupt und bringt mir richtig viel Spaß. In einer großen Gruppe mit vielen verschiedenen Teleskopen zu beobachten dabei fachsimpeln, Equipment ausprobieren, gemeinsam grillen, tagsüber Sonne beobachten. Ich freue mich jetzt schon darauf, dass bald die Saison wieder anfängt.

Soviel zu meinem Verhältnis zu visueller und fotografischer Astronomie. Es geht beides und hat seinen eigenen Reiz.

Bis dann:
Marcus

Ich habe seit meiner Kindheit gerne mit Fernglas und Teleskop in den Nachthimmel geguckt. Allerdings mitten in der Stadt und in einem Alter, in dem man nicht so lange aufbleiben konnte und auch nicht so mobil war. Dann mit ca. 30 Jahren mal etwas teureres Equipment zugelegt und sowohl geguckt, als auch fotografiert.

Da ich immer schlechtere Augen hatte und keine Kontaktlinsen vertrug, habe ich mich schliesslich lasern lassen. Ab diesem Zeitpunkt war das visuelle Beobachten erledigt. Augen wie ein Adler, solange eine geringe Lichtquelle vorhanden ist. Sobald die Pupillen maximal geweitet waren, üble Sicht, so übel, dass kein Spass mehr aufkam.

Seitdem nur noch fotografisch unterwegs, auch weil mich die Technik extrem fasziniert. Am liebsten in der warmen, rot beleuchteten Garage mit Canon-Liveview auf dem Laptop und per Stellarium gesteuertem Teleskop. Für mich nach dem täglichen Familientrubel Entspannung pur.

Grüße Andi

Hallo an Euch,

für mich gehört Beides zusammen. Bevor ich fotografiere, schaue ich mir das Objekt immer visuell an. Es hat schon einen Reiz, die Objekte aufzufinden und später die Erinnerung mit dem Foto zu vergleichen. Manchmal, wenn die Transparenz gut ist, hole ich dann auch den Dobson aus der Garage und beobachte visuell, während die Belichtungen laufen.
Vor ein paar Tagen, habe ich mir bei einer Fotosession trotz Frost die Liege herausgeholt und warm eingepackt mit dem Fernglas beobachtet.
Die Bildverarbeitung ist auch nicht meine ganz große Stärke, bin dann aber meist mit den Ergebnissen zufrieden, denn sie dokumentieren meine Astrosession.
Im Urlaub kommt immer ein Fernglas und meistens ein kleiner Reisedobson mit.

Viele Grüße,

Micha

Hallo Leute,
also ich bin der reine Bildermacher. Meine Okus brauche ich nur, wenn die Monti das Objekt nicht trifft und ich "nachsehen" muss. Diese oft heraufbeschworene Polarisierung sehe ich aber nicht und dieser Beitrag hier ist das beste Beispiel. Nerds sind wir alle.
Allerdings möchte ich hier auch ein wenig die Fotografie in Schutz nehmen. Die Fotografie wohlgemerkt, nicht alle Fotografen. Denn es geht nicht allen immer um fette bunte Bilder, an denen man noch rumpinselt und filtert bis es passt.
Mein Zugang ist der, dass die Fotografie ein Werkzeug ist. So, wie das Teleskop eine Erweiterung für unsere Augen ist, so ist die Fotografie eine Erweiterung in der Speicherung des Lichtes. Das mache ich mir zu Nutze und sehe auf dem Bildschirm nach 15 s die Spiralarme einer Galaxie. Das macht immer wieder Spaß. Kalte Füße und Naturerlebnis inbegriffen. Habe ich dann 10 oder 15 Std. an Belichtungszeit zusammen, dann freue ich mich auf die Bildbearbeitung. Die schönsten Sachen hebe ich mir immer bis zum Schluss auf (z.B. Farbe und Luminanz verheiraten). Ich habe es mir zur Gewohnheit gemacht die letzten Schritte immer mit Musik und Wein (oft aber auch Bier) zu genießen. Ist mein Bild dann fertig, dann trete ich imaginär 2 Schritte zurück. Ich sehe dann nicht mehr Rauschen, Schärfe und Kurven, ich sehe dann das Universum. Fliege vielleicht durch einen Nebel, oder um Jupiter herum oder schätze bei Hintergrundgalaxien ab, wie weit es wohl noch bis zum "Ende" ist. Nein, ist nicht der Wein, so bin ich gelegentlich drauf. Ist genau so, als ich als Kind zum ersten Mal einen richtig guten Alpenhimmel sah. Man fängt an zu denken, zu relativieren und zu staunen.
Ich kann mit jeglicher Form von Astronomie etwas anfangen, sogar mit den eher trockenen. Was ich aber nicht mag ist, wenn man von Anfang an nur an den "Erfolg" eines Bildes denkt (also z.B. Klicks bei FB). Da gibt es leider unter den Fotografen mehr, die visuellen haben da einfach weniger zu zeigen
So, und jetzt muss ich wieder raus.
Viele Grüße,
ralf

Hallo Ralf,

da bin ich bei Dir. Ich bin als Techniker eher auf der Schiene, die bei mir ohnedies schwachen Augen durch die Gerätetechnik zu substituieren, um mich dann am Ergebnis zu erfreuen. Mir macht es Freude, einen Aufbau zum Laufen zu bekommen, dann zu sehen wie er Daten aufnimmt, die ich dann bearbeiten und zum Ergebnis führen kann.
Ich sehe die Veröffentlichung meiner Daten eher peripher, da ich sie nicht zu dem Zweck generiere, so nach und nach komme ich da hin dass ich meine, was ich produzieren könnte dem einen oder anderen gefallen, aber wie Du sagst, ich jage nicht nach Klicks oder Followern, eher verfolge ich den Ansatz mit zunehmender Erfahrung das methodische Wissen weiterzugeben, denn das ist vom individuellen Geschmack unabhängig.
Die Idee, anderen die Wege aufzuzeigen selbst erfolgreich arbeiten zu können motiviert mich mehr als die rein numerische Anzahl von Klicks, Followern oder Bewertungen.
Die Erhabenheit der Natur und der Eindruck des Unendlichen zeigt sich mir auf die beschriebene Weise genau wie bei der visuellen Beobachtung, wobei ich dabei am ehesten mit Fernglas oder einfach unter dem Sternenhimmel mit unbewaffnetem Auge den Eindruck auf mich wirken lasse.

CS
Jörg

Hallo Marcus,

exakt genauso geht es mir auch. Ich hab schon alles durch: Planetenvideographie, Weitfeldaufnahmen, Deep Sky Aufnahmen, Mond und Sonne. Aber irgendwie fehlt die letzendgültige Faszination, denn die EBV macht den Spaß zum Stress. Neulich hatte ich M42 aufgenommen, hat alles prima geklappt und ich habe, während die Kamera lief, den 6" Dobson ausgepackt und M42 beobachtet. Boah, was war das geil. Kein Vergleich mit dem Blick am LiveView oder Laptop.
An der Sternwarte macht jemand am 14" Newton Live Stacking von Galaxie. Das ist zwar nett, man sieht die Spiralarme echt toll, aber irgendwie macht mich das nicht an. Trotzdem versuch ich auch weiterhin zu fotografieren, denn so ganz lässt mich das Thema nicht los, auch wenn es nur dokumantarischen Zwecken dient. Und so Ereignisse wie Finsternisse, Venus- und Merkustransite, große Sonnenflecken, Mondtransite vor der Jupiterscheibe etc, sind es schon Wert auch fotografisch für das eigenen Gedächtnis festgehalten zu werden. Also weniger "Pretty Pictures" und Pixelzählerei, als viel mehr Dokumentation für das eigenen astronomische Gedächtnis.

Viele Grüße
Matthias

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mettling</i>
<br />Hallo Freunde,

Ich bin eigentlich ein ziemlich eingefleischter visueller Beobachter. Das Objekt der Begierde direkt im Okular zu sehen, auch wenn es nur ein schwaches Nebelfetzchen ist, hat einen ganz besonderen Reiz, den ich eigentlich kaum erklären kann. Aber wer auch gerne Faint Fuzzies beobachtet, wird wissen was ich meine. Momentan ist mein 16"er eine Baustelle, deshalb beobachte ich viel mit meinem 6" Newton und einem 8x40 Fernglas. Auch kleine Öffnungen haben ihren Reiz.

Dennoch finde ich Deepsky-Fotografie sehr spannend und unternehme immer wieder Versuche in der Richtung. Allerdings flacht mein Interesse dann auch schnell wieder ab, weil mir das ganze damit verbundene technische Gerödel zu viel wird. Ich habe es gerne schnell und einfach. Deshalb habe ich mir mittlerweile ein unkompliziertes Setup zugelegt: eine Star Adventurer mit einem Canon 200mm 2.8 L an meiner guten alten 1000Da.
Aber auch da stolpere ich immer wieder über mein grundsätzliches Problem bei der Astrofotografie: langwierige Bildbearbeitung ist mir zuwider! Wenn ich nach dem stacken nach einer halben Stunde EBV kein brauchbares Ergebnis habe, verliere ich oft das Interesse an der Aufnahme und die Frames bleiben dann auf der Festplatte liegen. Wenn ich mir anschaue, was manche Leute über Astro-EBV in ihre Tutorials schreiben, wird mir ganz wunderlich. Die verbringen Stunden über der EBV eines einzelnen Bildes! Für mich undenkbar. Mein Traum wäre eine Software, in die ich meine ganzen Frames rein schaufle und die dann nach einigem herumgerechne ein fertiges Bild ausspuckt. Vielleicht noch an zwei, drei Reglern ziehen und fertig. Das wäre toll.

Aber solange es das nicht gibt, bleibt mein Schwerpunkt bei der visuellen Astronomie. Das Teleskop schnell ins Auto, zehn Minuten zu meinem Spechtelplatz und dann ein, zwei Stunden beobachten.
Und natürlich Teleskoptreffen! Das ist das beste überhaupt und bringt mir richtig viel Spaß. In einer großen Gruppe mit vielen verschiedenen Teleskopen zu beobachten dabei fachsimpeln, Equipment ausprobieren, gemeinsam grillen, tagsüber Sonne beobachten. Ich freue mich jetzt schon darauf, dass bald die Saison wieder anfängt.

Soviel zu meinem Verhältnis zu visueller und fotografischer Astronomie. Es geht beides und hat seinen eigenen Reiz.

Bis dann:
Marcus
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Als ich mich mit 14 Jahren für Astronomie interessiert und nebenbei mit einer Uralt-Ziehharmonika-Kamera vom Speicher und einem 6 cm Refraktor den Mond in Schwarz-Weiss fotografierte (*) hatte, waren für mich die Bilder von M42 oder M31 z.B. durch das Mount Palomar Teleskop so die Referenz und unerreichbar.

Vor diesem Hintergrund fasziniert es mich, dass ich - obwohl noch fotografischer Anfänger - jetzt Bilder machen kann, die sich im Vergleich zumindest nicht verstecken müssen.

Hinzu kommt, dass ich bei der visuellen Beobachtung durch meinen Astigmatismus (so ab 2.3 mm Pupillendurchmesser) etwas gehandicapt bin. Helle Sterne sind als nicht wirklich nadelfeine Punkte, auch wenn das den Eindruck gerade im Übersichtsokular nicht schmälert. Trotzdem ist bei mir jedes wirklich teure Okular verschwendet.

Langweilig oder mühselig finde ich den Umgang mit dem fotografischen Equipment eigentlich auch nicht. Man versucht natürlich manche Prozeduren zu optimieren, aber alles in allem ist es immer wieder spannend.

Was ich an der visuellen Beobachtung sehr mag ist das Auffinden von lichtschwachen Objekten mittels Karte und Telrad. Ich finde es immer wieder faszinierend, wenn das gesuchte Objekt dann im Übersichtsokular zu sehen ist. Das hat so etwas Handwerkliches.

Wenn ich also nur schnell schauen will, verwende ich meinen Galaxy als Dobson, nur wenn ich anderen etwas zeigen will, ist es besser ihn auf die Montierung zu satteln, weil das Nachführen auch geübt sein muss.

So gesehen bin ich wohl auch der Mischtyp. Aber wenn ich jetzt z.B. neue Ausrüstung kaufen wollte, würde ich eher in Richtung Astrofotografie gehen (z.B. eine gekühlte Kamera anstelle der DSLR) und weniger in Richtung mehr Öffnung (z.B. einen 12 Zoll Dobson).

(*) Vielleicht sagt ja dem einen oder anderen noch der Name Ilford etwas. Selbst in dem kleinen Fotoladen bei uns um die Ecke gab es seinerzeit Filme, Fotopapier und Lösungen zum selbst entwickeln.

Hallo 30 sec. Glückwunsch zu deiner Leistung.
Die Auflösung und die zarten Farben sind wirklich beeindruckend.
Leider in unseren Breitengraden kaum machbar.Da muss man sich mit dem,was hier geht zufriedengeben.

Der böse Hotte.

Hallo zusammen,

also ich gucke auch lieber direkt am Teleskop und mit Dobson ohne technische Hilfsmittel ist es am Ende auch sicher ein gewisser Jagdtrieb und die Freude darüber, den Himmel etwas zu kennen und auch das HowTo von Karte, Peiler und Himmel zu beherrschen.

Ich kriege als visueller nur gelegentlich das Hasskäppchen bei Teleskoptreffen, wenn ich doch hin und wieder einen Astroknipser in der Nähe habe, dem die Sensibilität für Dunkeladaption anscheinend komplett abhanden gekommen ist. Da laufen die Liveviews der DSLR ohne Dimmung, ohne Abdeckung, da stehen Notebooks in tollsten Farben und Helligkeiten und auch beim Hantieren, mit Lampe, aber nur nicht rot, sieht man ja nix. Das alles, nicht immer, aber schon mehrfach erlebt.

Hallo Andi,

ich las da gerade erst was von dir:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da ich immer schlechtere Augen hatte und keine Kontaktlinsen vertrug, habe ich mich schliesslich lasern lassen. Ab diesem Zeitpunkt war das visuelle Beobachten erledigt. Augen wie ein Adler, solange eine geringe Lichtquelle vorhanden ist. Sobald die Pupillen maximal geweitet waren, üble Sicht, so übel, dass kein Spass mehr aufkam. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das interessiert mich genauer zu erfahren, wiese ein solcher Eingriff das visuelle Beobachten so ruiniert. Wir beide sind im gleichen Alter und offenkundig von Haus aus fehlsichtig. "Lasern" hatte ich schon mal unverbindlich angedacht, aber nicht, solange mit Brille alles geht.

Wenn du magst, berichte mir/uns Genaueres! Bitte!

CS.

Hubertus