M51 kurz belichtet, damals und heute

Hallo Hannes,

das mit den Presets habe ich auch gesehen. Ich ging aber davon aus, dass man das dann auch manuell noch verstellen kann. Ralf findet aber keine Einstellungsmöglichkeit im SharpCap.

Bei meiner QHY verwende ich keinen ASCOM-Treiber, sie wird ja wie die ZWO nativ von SharpCap unterstützt. Ich habe die Möglichkeit, ein Offset einzustellen. Das ist aber nicht der Gamma in SharpCap (und wäre es nicht eher "Brightness"?), jedenfalls habe ich die Möglichkeit, das getrennt einzustellen:

Ralf, das kann gut sein, daß das für die Probleme mit den Darks sorgt. Benutzt du den ASCOM-Treiber?

Grüße,
Michael

Hallo Michael,

vermutlich nutzt Ralf den nativen (WDM) Treiber. Stimmt, Du hast Recht. Ich benutze eine Asi 120 zum Guiding in PHD und da kann man ja auch Offset und Gamma getrennt einstellen. Dann werde ich mal einfach die Formel ausprobieren, die ich kürzlich dem Markus geposted habe [ offset = 10^(0.00233*gain+1) ].

VG, Hannes

Hallo Hannes,

wo kommt diese Formel denn her? Das interessiert mich sehr!

Wenn ich den WDM-Treiber verwende (ich finde die von SharpCap "native WDM" bezeichnete Auswahl unglücklich benannt), habe ich auch keine Auswahl des Offsets. Im Gegensatz zum "echten nativen" Treiber. Das hat mich jetzt dazu angeregt, doch auch den ASCOM-Treiber mal zu installieren. Dort kann ich auch keinen Offset im SharpCap einstellen, sondern nur, indem ich die Kamera mit einem externen Programm wie dem "ASCOM Diagnostics" auswähle und einstelle ("Properties").

SharpCap warnt bei WDM und ASCOM immer mit "SharpCap can control this camera directly to give maximum performance and flexibility".

Eigentlich sollte es ja um Ralfs tollen M51 gehen ...

Grüße,
Michael

Hi Ralf,

auch ich möchte mich in die Phalanx der staunenden Betrachter deines Bildes von M51 einreihen. Sie ist nicht nur meine Lieblingsgalaxie, sondern das Bild ist auch durch deine Aufnahmetechnik etwas besonderes.

Mich würde noch interessieren wie groß man diese Bilder auf Papier vergrößern kann ohne Qualitätsmängel sehen zu können. Bei DSLR Bildern ist das aufgrund der hohen Pixelzahl ja nicht unbedingt ein Problem, aber vielleicht bei den niedrigeren Pixelzahlen der Videokameras?

bis dann

Hallo Ralf,

da verwendest du schon den richtigen Treiber

Wenn man danach googelt, scheint es wohl so zu sein, dass für die ZWOs Brightness = Offset angenommen wird. Das ist für mich etwas verwirrend, denn Brightness (in Software, "Image Controls") ist nicht gleichzusetzen mit Offset (in Hardware, zumindest Treiber, "Camera Controls") und das hat dann auch andere Auswirkungen auf das bias-Frame: http://www.astrocmos.com/2016/10/gain-and-offset-daemons/

Habe das eben mal probiert. Bei einem "links anschlagenden" Histogramm bewirkt ein Anheben der Brightness eine Verschiebung des Histogramm nach rechts, es hat dann links eine abgeschnittene Flanke (Addition eines Wertes in Software). Mit dem Offset verschiebt sich das Histogramm ebenfalls, aber die linke Flanke ist nicht abgeschnitten. Das schaut für mich so aus, als ob Offset tatsächlich den Vorverstärker anspricht. Uff. Heisst das wirklich, dass die ZWO keine Steuerung des Offsets erlaubt?

Was man nicht alles macht bei so nem Cak-Wetter!

Gruß,
Michael

Hallo Ralf,

ich habe SharpCap selbst nicht auf dem Rechner, aber mir kommt das mit der Treiberauswahl bekannt vor, in PHD. Das Programm selber hat einen eigenen Treiber für die Asi, dann gibt es noch den nativen Windows WDM Treiber (das müssten die von Dir aufgezählten Treiberdateien sein = ASICAMUSB3.sys), den DirectShow Treiber und den Ascom Treiber. Vermutlich funzt der in SharpCap integrierte Treiber auch einfach am besten. Unter der Nutzung des Ascomtreibers kann man jedenfalls noch den Offset verstellen und der sollte bei steigendem Gain auch höher eingestellt werden. In der Regel nimmt man mit gleichem Gain wie bei den Lightframes ein Biasframe auf und passt den Offset entsprechend an, so dass der Minimumwert zwischen 500 und 1000 liegt. Wichtig ist halt, dass links im Histogramm nichts geclippt wird.

(==>)Jörg: Die Asi 178 hat eine Auflösung von 3096 x 2080 px, also nicht unbedingt als niedrig auflösend zu bezeichnen.

VG, Hannes

Hallo Ralf und Hannes,

wie gesagt ... CaK-Wetter :-/

Hier mal Histogramme mit maximum Gain, 1/64000s.
Oben: ohne Offset oder Brightness
Mitte: Brightness angehoben
Unten: Offset angehoben. man beachte auch die Änderung des Maßstabs (linke Skala)

Müsste bzw. könnte man jetzt mit einer ZWO mal probieren, was der Brightness-Regler wirklich bewirkt.

Dabei lacht mich die ASI294 eigentlich schon recht an, und den Sensor hat QHY derzeit noch nicht im Programm.

Gruß,
Michael

Würde den Dynamikumfang nochmal erhöhen. Ja, cool. Hab da auch einiges mitnehmen können aus der Diskussion.

Schönen Abend wünsch' ich.

VG Hannes

Hallo,

ich weiss nicht, ob ich mich hier einschalten soll. Wie ich verstanden habe, ist der Offset wegen dem Rauschniveau nötig. Normalerweise wird nur Rauschen in positiver Richtung sichtbar. Negativ wird bei Null abgeschnitten. Kleine Signale die über dem negativen Rauschwert liegen, bleiben negativ und verschwinden. Habe ich aber einen Offsetwert eingestellt, also einen "Grundwert", höher als Null, dann "rauscht" es links und rechts von diesem Grundwert und bleibt positiv. Kleine überlagerte Signale bleiben auch positiv und werden durch Stacken sichtbar. Bei der Helligkeitseinstellung dagegen wird nur der abgeschnittene Nullwert ins Positive verschoben. Alle negativen Signale bleiben verloren.
Verständlich oder Blödsinn?

Gruss

Heiko

Hallo Heiko,

Sogar sehr guter Beitrag. Hat mich gleich dazu gebracht, mal wieder in Thierry legault 's Buch "astrofotografie" reinzuschauen. Seite 49 Kapitel " grundsignal" .

....aber nur so am Rande

Viele grüsse

Danke für die Antwort Alex

das Buch habe ich auch (neben anderen). Kann ich auch empfehlen. Der Inhalt ist bei mir noch etwas frischer, da ich noch nicht so lange Astrofotografie betreibe. Ich finde es lohnt sich ungefähr zu verstehen, was im Material, welches man nutzt, vorgeht.
Aber nix geht über Praxis. Hoffentlich wird´s bald wieder klar.

Gruß

Heiko

Hallo Ralf!

... ein schöner M51 Vergleich über die Jahre!
Und der Kurzbelichtung treu geblieben - bzw. immer "kürzer" geworden.

Gruß Andreas - seit Juni 2017 PHD2-Langzeitbelichter auf LXD75 [;)]

Hallo Ralf,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: 30sec</i>
<br />Ich gehe jetzt davon aus, dass "Brightness" = Offset ist. Das abgeschnittene Histogramm habe ich bei meinen Tests auch gehabt, konnte es aber mit Brightness auf ein Minimum reduzieren. Es ist wirklich so, dass bei Gain 510 und Brightness "0" ganz schön viel vom Histo fehlt. Gehe ich bei "Brightness" auf Maximum so hält sich der abgeschnittene Bereich in Grenzen, es sind noch ca. 32.000 Pixel.(weniger als in der Grafik oben) Gehe ich jetzt mit dem Gain auf 460 runter, so ist das Histo wieder komplett. Mit anderen Worten: es kann nicht schaden wenn ich in Zukunft das Gain auf 460 stelle und "Br" auf max.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hmmm. Das hört sich für mich jetzt aber nicht danach an, dass Brightness = Offset ist. Bei der Grafik oben ist beim untersten Histogramm der Brightness-Regler auf 0, auch der Gain nicht weggenommen, es ist nur der Offset angehoben (und bei weitem nicht auf Maximum).
Wenn ich dich richtig verstehe, musst du für ein ähnliches Ergebnis den Brightness-Regler auf Maximum stellen und den Gain wegnehmen. Das wäre dann nur eine indirekte Einstellmöglichkeit für den Offset, abhängig von der Brightness- und Gain-Einstellung. So ne Art Automatik statt manueller Einstellung.

Gruß,
Michael

P.S.: Hallo Heiko: Ja, so macht das Sinn mit dem Offset, Danke für die Erklärung. Wenn das für CMOS so nötig ist, wundert es mich aber, dass ZWO keine direkte Einstellmöglichkeit anbietet (?)

Hallo Michael,

im ZWO "ASI Cameras Software Manual" findet man dazu die Aussage: "Brightness or Offset: This is an offset value added to the output data to avoid any data negative. You may need to turn it up for DSO imaging."
Für mich heißt das, daß ZWO hier nicht ganz konsistent mit Offset und Brightness ist. Scheint für ZWO das gleiche zu sein. Aber wenn ich das so lese, kommt bei der Brightnesseinstellung am Ende das raus, was ich nur unter Offset verstehen würde. Man müßte das einmal ausprobieren. Es macht ja auch wenig Sinn unter "Brightness" nur Nuller links ans Histogramm zu hängen (siehe das mittlere Histogramm oben). Das untere wäre dann mit Offset, wo die Rauschverteilung in einer Glockenkurve um den Offsetwert schwankt.

Viele Grüße

Heiko

Gruß

Heiko

PS.: Es scheinen momentan zwei Threads zum gleichen Thema zu laufen wie Ralf auch schon oben anmerkt: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=216079

Hallo,

jetzt noch mal kurz hier antworten.
Ich hatte gerade noch mal meine ASI120MC an den Computer gehängt und mir das Rauschsignal im Histogramm mit Sharpcap angeschaut (bei der ASI178MM und ..MC dürfte es das gleiche sein, aber die war ich zu Faul hochzuholen).
Der Brightness-Regler stellt m.M.n.definitiv einen Offset ein. Dann gibt es noch den Gamma-Regler der auch den "Rauscheberg" verschiebt. Aber ich weiß nicht, ob man damit wirklich den Output der schwachen Signale hardwaremäßig anhebt oder ob das nicht anderes im Treiber ist, als das was man auch softwaremäßig in der Nachbearbeitung macht.

Gruß

Heiko

Hallo Ralf,
von mir auch ein dickes Lob für die tolle M51. Die Auflösung ist wirklich top. So hier im Forum noch nicht gesehen, wobei man aber im Vergleich zur Capella-Version ein kleines bisschen das Manko des Schärfens erkennt. Das Schärfen bewirkt halt, dass die hellen Pixel aufgehellt werden und die in direkterer Nachbarschaft liegenden dunkleren Pixel weiter abgedunkelt werden, mit einem bisschen Hin- und Herrechnerei halt. Wirkt dann in etwa wie eine logarithmische Streckung. Die Anzahl der Farbabstufungen in den dunklen Regionen nimmt ab und man bekommt, wenn man es übertreibt einen Posterisierungseffekt. Deshalb braucht man auch, je mehr man Schärfen will um so mehr Bilder. Aus diesem Grund hat wahrscheinlich auch das wenig geschärfte Capella-Bild eine feinere Farbabstufung der dunklen Regionen, vielleicht ist das auch der Grund warum bei dir die Ha-Regionen etwas untergehen. Trotzdem ein tolles Bild, fast so gut wie das unter professionellem Himmel aufgenommene.

Vielleicht auch noch ein paar kleine Gedanken zur BRIGHTNESS, GAMMA, GAIN und OFFSET-Diskussion. Meiner Ansicht nach sind GAIN und OFFSET hardwarenahe Einstellungen und BRIGHTNESS und GAMMA sind Bilddarstellungs- und Softwareeinstellungen. GAIN ist wie schon mehrmals gesagt die Verstärkung des Pixelsignales bevor es im DA-Wandler digitalisiert wird. Dies geschieht für gewöhnlich mit einem Operationsverstärker. Dieser kann jeweils positive sowie negative Spannungen verstärken, der DA-Wandler kann aber normalerweise nur positive digitalisieren. Dh. wenn der Mittelwert des gaussförmigen Grundrauschens genau bei Null liegt, schneidet der DA-Wandler die negative Hälfte ab. Dies ist aber schlecht, zumindest für die Astrofotografie, welche durch das Stacking aus dem Rauschen noch Signal zu generieren versucht. Deshalb schiebt man den Rauschpeak möglichst vollständig in den positiven Bereich und zwar in dem man eine eine kleine positive Spannung schaltungstechnisch noch vor dem Operationsverstärker dazugibt, den sogenannten Offset. Zu viel Verschiebung bewirkt aber, dass das maximale Nutzsignal auch verschoben wird und aus dem Analog-Digitalwandler-Bereich herausläuft, der Dynamikumfang somit sinkt. Der Offset ist aber oftmals nicht unabhängig vom Gain, da dieser mit ihm verstärkt wird, zumindest ist das auf Hardwareebene so. BRIGHTNESS stellt eigentlich nur die Helligkeit ein, welche das Bild darstellt, also die Pixelwerte werden einfach nach rechts im Histogramm verschoben. GAMMA bewirkt dagegen eine Streckung oder Stauchung der ursprünglichen Pixelhelligkeitswerte und ich denke nach der Formel --- Pixelwert=(Ursprünglicher Pixelwert)^Gamma ---
Viele Grüße Tino

Hallo Ralf,

Ich bin immer noch beeindruckt und muss sagen, dass ich die Astrofotografie noch nicht so lange betreibe , also in der Summe der nächte ( aufgrund der Zeit, Arbeit etc.) . Ich versuche viel zu lesen und von anderen Erfahrungen zu lernen. Nicht lachen, wenn meine Denkweise im kommenden Abschnitt völlig wirr ist.
Ganz baff macht mich, wenn ich mal so ein bissl hin und her rechne , was den Punkt betrifft, das ein 10 min. Bild und 10 einzelne bilder a 1 min. nicht unbedingt gleichzusetzen sind. Es benötigt dann ja mehr. Wenn ich nun mal ein 5 min. Bild nehmen und das in 2 sek. Bilder aufteile und das hoch rechne , wieviel 21000 Bilder a 2 sek , 5 min. Bildern entspricht , haut es mich von den Socken.
Insofern muss ich immer wieder meinen Hut ziehen, vor Leuten, die die Bildbearbeitung so gut beherrschen. Es ist für mich ein Ansporn.
Ein einzelnes bild hast du ja schon eingestellt , interessant, also für mich , wäre noch ein summenbild....Nur wenn es keine Mühe macht.

Viele grüsse nd weiterhin so schöne bilder

Hallo,

noch mal kurz zu BRIGHTNESS und OFFSET. Tino hat das noch mal besser erklärt.
Ich wollte nur noch mal darauf hinweisen, das bei den ASI-Kameratreibern von ZWO die Bezeichnungen OFFSET und BRIGHTNESS scheinbar beide für das stehen, was Tino oben als Offset erklärt hat.
Wer also im ZWO-Treiber den Schieber "BRIGHTNESS" einstellt, ändert eigentlich den Offset - nur für die, die das bei den ASI-Kameras auch verwirrt hat.

Gruß

Heiko

Hallo Ralf,

danke fürs Zeigen. Ich kann mir jetzt ungefähr vorstellen, was Du gemacht hast.
Noch mal zur ASI178MM. Ich habe nachgeschaut. In Sharpcap und Firecapture gibt es bei mir, wie bei der ASI120MC, nur einen "Brightness"-Regler - der stellt m.M.n. bei beiden Kameras aber den Offset ein. Kann sein, daß es bei der 1600 anders ist. Der ZWO-Treiber ist aber - glaube ich - derselbe.

Gruß

Heiko