BRESSER 102/460 REFRAKTOR

Hallo zusammen,

also wenn man den 152/1200 mit dem 102/450 bezüglich Farbkorrektur vergleichen will muss man nun wirklich nicht spekulieren.
Das geht über den RC Wert doch nun wirklich sehr einfach.
Wer nicht rechnen möchte für den habe ich sogar eine schöne Grafik erstellt.

Die Sache ist also ganz Simpel es steht RC 11,3 zu RC 9,5 für den 152 ger. Er ist also um Faktor 11,3/9,5 = 1,19 farbreiner als der extrem kurze 102mm.
Damit wird auch klar das die Farbkorrektur des kurzen klar im roten Bereich also für höhere Vergrößerungen völlig unbrauchbar ist.
Beim 152 ist man wenigstens noch so gerade im gelben Bereich wo man also mit Filtern noch etwas brauchbares erreichen kann.

(==>)Tino
Deine Bilder sind leider völlig ungeeignet den 152 mit den extrem schnellen 102mm bezüglich Farbkorrektur zu vergleichen. Da beide sehr unterschiedliche Öffnungszahlen haben.
Bei den extremen N4,5 kann dein Sensor den Farbfehler bei weitem nicht so gut auflösen wie bei den N8
Für einen fairen Vergleich muss die Öffnungszahl aber in beiden Fällen gleich sein.
Nur dann löst der Sensor den Farbfehler auch gleich gut auf.
Du müsstest also den extremen N4,5 mittels Barlow ebenfalls auf N8 bringen wenn du beide fair vergleichen wolltest.
Und dann wirst du feststellen das der Extreme N4,5 trotz seiner deutlich kleineren Öffnung aufgrund seiner sehr extremen Öffnungszahl deutlich mehr Farbe zeigt.
Wir wissen ja nun das die vollmundigen Versprechungen die in der Werbung gemacht wurden falsch sind.
Mittels Messung glasklar nachgewiesen.
Das ist leider eine Tatsache der man auch mal ins Auge blicken sollte.

Grüße Gerd

Hallo Gerd, es ist ja nett dass du in beide Foren deine Berechnungen postest. Diese nützen mir aber rein gar nichts.
Ich wette niemand hier kann sich darunter wirklich etwas vorstellen. Hör bitte auf damit, es geht mir hier nicht um irgendwelche theoretischen Werte.
Der Eindruck beim Durchschauen zählt, nicht was irgendeine Berechnung belegen will, die nur teoretischer und nicht messtechnischer Natur ist.
Ich wollte hier auch keine Vergleiche anstellen. Der 152/1200 war nur erwähnt, weil er in deinem Segment bei seiner Brennweite und Vergrößerung sehr unsauber abgebildet hat. Er ist auch nicht für DS gedacht gewesen und hat ein vielfaches gekostet. Aber gut, es wird offTopic. Der Ar-102/480 wird beim nächsten Wolkenloch noch zeigen müssen was er kann.

Tino

Hallo Tino,
ich kann mir schon vorstellen, wie der 152/1200 abbildet, weil ein Sternfreund mal so ein Teil hatte.
Um den Mond...ein kompletter Blausaum...ein "schöner" Regenbogenmars! [V]
Warum der noch ungünstigere 102/460 dann evtl. besser abbilden soll, halte ich für zweifelhaft!
Letzlich ist das Physik und kein Glaube.

Viele Grüße
Armin

PS obwohl ich zugeben muß, daß deine Bilder gut aussehen

Hallo Tino,

anhand der Grafik kannst du ausgezeichnet abschätzen wie der visuelle Eindruck der Farbkorrektur im Vergleich sein wird.
Da ich auch auf den RC effektiv hinweise kannst du auch unterschiedliche APs berücksichtigen.
Ich denke es überfordert auch niemanden wenn man ihm sagt das der neue von ihm favorisierte Refraktor eine um Faktor 1,19 schlechtere Farbkorrektur als der Alte hat den er mal hatte.
Genau darunter sollte man sich durchaus etwas vorstellen können.

Grüße Gerd

Hallo nochmal, ich habe weiter oben bereits gefragt, ob jemand praktische Erfahrungen außer Frank mit dem 102/460 gemacht hat.
Hat Kollege Nawratil nur Messungen mit dem Teleskop gemacht oder auch mal nachts mit dem Refraktor beobachtet.
Ich bitte um Kurze Antwort. Durch die vielen "wissenschaftlichen" Antworten raucht einem ja der Kopf.
Eine kurze Anmerkung zur Theorie und Wirklichkeit.
Ich hatte einen Zeiss AS 100/1000 nach der Wende gekauft. "Wunderbare" blaue Farbsäume. Aber der Kontrast und die Schärfe, entgegen allen theoretischen Berechnungen
einschlägig bekannter Optiktester, der absolute Hammer. Der rote Fleck bei Jupiter war damit immer standardmäßig zu erkennen. Nicht nur zu erahnen.
Frank, lass dich nicht provozieren und provoziere auch selbst nicht.
Gruß Frank

Hallo Frank,

Tommy hat recht ausführlich und gewissenhaft getestet.
Natürlich nicht nur im Labor sondern auch draußen am Himmel.
Aber um das mitzubekommen müsste man natürlich sich auch mal die Mühe machen seinen Test zu lesen.

http://interferometrie.blogspot.de/

Ich verstehe wirklich nicht warum einige meinen immer das Rad 2 mal erfinden zu müssen.
Hier wird immer so getan als hätten wir noch nicht ausreichend Praxistests zum AR102, dabei liegt alles schon seit langem ausführlich vor
Na ja manche glauben es wohl erst wenn sie es mit eigenen Augen sehen.

Grüße Gerd

Ich schreibe jetzt mal weniger etwas zur Optik, das artet nur wieder in Glaubenskriege aus.

Der Rest des 259 Euro Teleskopes ist eigentlich gar nicht so billig ausgeführt. Den beiliegenden Sucher kann man sich eingentlich sparen. Dieser ist auch komplett aus Plastik, bis auf die Linse, und damit ein Fall für die Bastelkiste.
Einen Sucher benötigt man bei dieser Brennweite sicher auch nicht wirklich. Vielleicht kommt hier mal ein Leuchtpunktsucher drauf... Der Tubus ist aus Aluminium und recht solide. Die Taukappe, sowie Linsenhalterung sind aus Kunststoff. Bei der Taukappe ist das sicher kein Problem, aber die Fassung macht keinen so guten Eindruck. Es gibt zwar 6 Madenschrauben zum Justieren der Linsen, aber ich galube nicht dass die Gewinde im Kunststoff das lange aushalten, wenn man öffter daran dreht. In der Regel sollte das aber auch nicht nötig sein. Wenns mich packt und ich das Teleskop behalte, drehe ich mir evtl noch eine aus Alu oder Stahl. Die GP Schiene ist leider etwas zu breit. Somit bekomme ich das Teleskop nicht auf meine EQ6 ohne die Edelstahlschiene daran zu demontieren. Was sich Bresser dabei gedacht hat, ist mir Schleierhaft. Auch in die Celestron ADVANCED GT und die Exos 1 passt diese Schiene nicht. Ein Hauptargument um das Teleskop zu kaufen, war der Okularauszug. Dieser ist eigentlich sehr gut verarbeitet, wäre da nicht die 360° "Funktion". Diese ist sehr schlecht ausgeführt.Im Tubus sitzen 3 Madenschrauben, welche in einer umlaufenden Rille im Okularauszug laufen. Das Kratzt und kippelt mächtig bei drehen. macht man die Schrauben nur einen Ticken fester, kann man den OZA nicht mehr drehen. Zum Fixieren ist noch eine Rendelschraube vorgesehen, die den Okularauszug beim Festziehen verkippt. Ob das der Ing. so geplangt hatte?
Der Hexafoc OZA ist aber sonst sehr gut verarbeitet. Da kippelt oder Wackelt selbst mit der Kamera dran nichts. Sinnvoll sind auch die 2 Verlängerungshülsen in 2". Den Rest des Zubehörs kann man nicht gebrauchen. Der Zenitspiegel ist ebenfalls aus Plastik und sitzt bei mir nicht richtig. Ich hätte das Teleskop aber eh ohne Zunehör haben wollen. Wenn jetzt noch die Optik stimmt, fehlt nur noch ein handlicher Griff für den Transport und fertig...

Tino

Achja, weil einer mal ein paar Fotos in der Nacht geschossen hat, ist das für mich noch lange nicht ausreichend getestet.

Hallo Tino, endlich mal etwas vernünftiges zur Mechanik. Danke. Das von Gerd erwähnte Foto ist wertlos für mich. Ich habe keine Langzeitbelichtung im Auge. Außerdem, Gerd, ich kann kein Englisch. Den Bericht in seiner ganzen Länge kenne ich. Wambo, bitte keine Unterstellung. Ich habe freundlich gefragt.
Gruß Frank

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Na ja manche glauben es wohl erst wenn sie es mit eigenen Augen sehen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Jein, ich für meinen Teil konnte die von Dir genannten Zahlen nicht so recht qualitativ für die visuelle Anwendung interpretieren. Mit dem Foto aber kann ich schon mal etwas anfangen, da ich selbst eine Zeit lang mit dem Skywatcher 120/600 geknipst hatte, der aber gerade auf Fotos deutlich mehr Blau zeigte, ich schätze die Höfe um die Sterne mal etwa 15% geringer ein als beim hier gezeigten Bild mit dem AR102XS.

Nun war ich aber mal draußen heute Abend, die reinste Siffsuppe am Himmel, naja, hier und da ein paar Löcher, zumindest konnte ich den AR102XT mal auf Prokyon, Beteigeuze und Capella richten. Bevor es sich wieder zuzog, war mal das 24mm ES 82° drin und das 14mm aus der gleichen Serie also 19 und knapp 33fache Vergrößerung. Die Höfe an den hellen Sterne deutete ich unter wie gesagt, schlechtesten Bedingungen, die man haben kann, eher als Dunst, blau war da für mich erstmal nichts wahrnehmbar. Die sonstige Sternkulisse zeigte sich unauffällig, eigentlich schöne Pünktchen und das bis annähernd zum Bildrand, das habe ich auch öfter mit den hellen Sternen immer wieder mal probiert und ich bin mir ziemlich sicher, dass mein Modell keinen perfekten Justagezustand hat, dagegen spricht schon, dass die Linsengruppe bei Eintreff etwas Spiel hatte und klapperte.

Also, das alles mal unter höchster Vorsicht, da muss ich nochmal ran, klar, aber für heute Abend, First Light, hat es mich doch positiver überrascht, als ich nun angenommen hätte. Kann auch sein, dass meine Augen nur einfach schlechter werden, was sie ohnehin schon seit Jahren unaufhaltbar tun oder aber ich lasse mich immer noch zu leicht locken von allen drei Gürtelsternen des Orion im Oku oder dne Plejaden als Ganzes, also, im Grunde genau das, was das Teleskop meiner Meinung nach tun soll. Wer weiß.

Hi Michael,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: wambo</i>
<br />
hier noch was in deutsch :

http://www.scottys-universe.de/Ar102s.html
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hier es es allerdings um die 600mm Variante, also f/6, ich denke, den sollte und darf man hier nicht in einen Topf mit dem XS werfen.

Hallo Toni,
du hast das bestätigt was ich schon die ganze Zeit vermute. Ein Farbfehler fällt visuell nicht so auf wie bei einem Foto dass 15 sec. bei Iso 800 geknipst wurde.
Ich würde mich freuen wenn du die neuen Ergebnisse hier vorstellst.
Gruß Frank

Morgen zusammen,

ich hab auch mal einen recht "kurzen" 2Linser (ohne ED) getestet und zwar den Vixen A80SS - also nur 80mm Öffnung und mit f/5 auch nicht ganz so kurz wie der hier besprochene Bresser.

Diesen hatte ich dann auch mal gegen meinen Vixen 60L antreten lassen - also 60mm Öffnung aber f/15 - weitere Details zu diesem Vergleich findet man hier: http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=190272&whichpage=2

Hier nur nochmal die beiden Fotos im Vergleich bei 100facher Vergrößerung:

A80SS f5:

SP60L f15:

...den 80SS hab ich dann gleich wieder verkauft... - warum sollte ich mir sowas antun? der 60L kostete gebraucht ne Ecke weniger als ein 80SS und und zeigt dafür ein wesentlich besseres Bild!

Bei 30 bis 50fach ist der 80 f5 als Weitfeld-Gerät sicher gut brauchbar - aber gerade am Mond gehe zumindest ich immer gern auch mal etwas höher in der Vergrößerung... und ein 100mm f4,5 wird da nicht besser abschneiden

cs
Christoph

Hallo Toni,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jein, ich für meinen Teil konnte die von Dir genannten Zahlen nicht so recht qualitativ für die visuelle Anwendung interpretieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

dafür gibt es in der Grafik ja die Hintergrundfarbe welche das erleichtert und der Hinweis auf den RC effektiv.
Damit lässt sich sehr gut beurteilen ab welcher AP die betreffende Optik visuell eine brauchbare Farbkorrektur zeigen wird also in den grünen Bereich kommt.
Wenn man von den RC 11,3 im roten Bereich welchen der extreme AR102xs hat auf einen RC effektiv im grünen Bereich kommen möchte den FH für akzeptabel hält also RC 4,2 ist eine AP von 11,3/4,2 = 2,7 nötig.
Das sind bei 102mm Öffnung also 102/2,7 = 38 fache Vergrößerung.
Damit weist du sehr gut was du visuell erwarten kannst und wo die Grenzen liegen.
Für große Felder bei einer AP von 2,7 und größer ist so ein schneller FH natürlich ein sehr schönes Teleskop und liegt hier ja auch ganz klar im grünen Bereich.
Bei kleinerer AP kommt man in den gelben Bereich der einen Filter erfordert wenn es erträglich sein soll und spätestens bei einer AP von 1 ist man eindeutig im roten Bereich wo man sagen muss das hier die Farbkorrektur völlig unbrauchbar wird selbst mit Filter.

Man muss natürlich gewillt sein sich ein wenig mit meiner Grafik zu befassen aber wenn man das geschafft hat ist es eine sehr einfache Möglichkeit recht gut zu beurteilen was man visuell von der betreffenden Optik erwarten darf und was nicht.
Da Tino nun mal Mond wollte und hier doch Vergrößerungen von etwas mehr als 38 fach sinnvoll sind kann man so einen extrem schnellen FH ihm hier nicht empfehlen.
Dann schon eher den kleinen 50mm ED der ja auch noch deutlich preisgünstiger ist.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=221152

Und den man auch mit deutlich über 50 fach und wenn er gut ist sogar bis 100 fach ausreizen könnte.
Oder einen langsamen kleinen FH wie den Telementor den er ja selber schon im Auge hatte
Aber das muss er halt selber wissen ob er den Mond mit 38 flacher Vergrößerung beobachten möchte oder doch lieber etwas höher vergrößert.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit dem Foto aber kann ich schon mal etwas anfangen, da ich selbst eine Zeit lang mit dem Skywatcher 120/600 geknipst hatte, der aber gerade auf Fotos deutlich mehr Blau zeigte, ich schätze die Höfe um die Sterne mal etwa 15% geringer ein als beim hier gezeigten Bild mit dem AR102XS.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Also zum einen hat der 120/600 ja aufgrund der deutlich größeren Öffnung RC 12,2 und zum anderen ist das Bild bei 600mm Brennweite nun mal größer als bei 460mm Brennweite so das der Sensor den Farbfehler besser auflösen kann.

(==&gt;) Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">du hast das bestätigt was ich schon die ganze Zeit vermute. Ein Farbfehler fällt visuell nicht so auf wie bei einem Foto dass 15 sec. bei Iso 800 geknipst wurde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das kann man so nicht sagen da es sehr stark von der AP abhängt mit der man beobachtet.
Bei einer AP von 1mm ist der Farbfehler des AR102xs auch visuell absolut grauenvoll und unerträglich.
Bei einer AP von 2,7 kommt man aber in den grünen Bereich und dann kann man sehr schön beobachten und der Farbfehler stört kaum noch und bei noch größerer AP merkt man dann fast Garnichts mehr vom Farbfehler.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,
es hängt natürlich auch von der Helligkeit des zu beobachteten Objektes ab. In meinem ersten Beitrag habe ich definiert wofür ich diesen kleinen Refraktor einsetzen würde.
Ich hätte nur gerne einen kurzen Bericht von Herrn Nawratil gelesen, wie sich der kleine an Objekten wie dem Orionnebel oder den Plejaden z.B. verhält. Aber, vielleicht steht da ja schon was. Leider nicht so dass ich es verstehen kann: englisch.
Danke für deine differenzierten Ausführungen.
Übrigens, für Planeten oder Sonne/Mond habe ich schon was ziemlich kontrastreiches zuhause.
Gruß Frank

Hallo Frank,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hätte nur gerne einen kurzen Bericht von Herrn Nawratil gelesen, wie sich der kleine an Objekten wie dem Orionnebel oder den Plejaden z.B. verhält.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

er verhält sich nicht anders wie die kurzen FH mit ähnlichen Eckdaten die es schon seit vielen Jahren gibt.
Von daher ist es müßig da nun wieder und wieder zu testen nur um festzustellen das sich die Physik in den letzten 50 Jahren doch nicht geändert hat.
Das entscheidende Testergebnis von Tommy ist und bleibt die Feststellung das es sich bei der beim AR102XS verwendeten Glaspaarung um eine mit einem sekundären Spektrum ganz normaler einfacher Achromate handelt wie es sie schon seit 200 Jahren gibt und wie es sie seit Jahrzehnten auch schon in kurzer Ausführung gibt.
Der Zeiss Kometensucher ist zb. so ein kurzer Achromat den es schon sehr lange gibt.

Ich muss schon arg schmunzeln wenn ich zb. mal auf CN lese wie sie alle fleißig den AR102XS testen in der Hoffnung das der nun besser wäre als die anderen schnellen Achromate.
Man kann sich das alles schenken denn auch der AR102XS ist leider nur ein stinknormaler einfacher Achromat wie es sie schon sehr lange gibt und von denen man nun wirklich mittlerweile langsam mal wissen sollte was sie können und was nicht.

Grüße Gerd

Hallo Gerd, danke für deine Antwort. Also, eine klare Kaufempfehlung von dir, da du eine perfekte Verarbeitung dieses Teleskops unterstellt.
Morgen bestelle ich ihn.
Danke für deine Hilfe.
Gruß Frank
Und hier raus bin!!

Hallo Frank,

oh du musst ihn erst noch kaufen?
Ich dachte du hast ihn schon.
Na ja egal in jedem Fall denke ich du weißt sehr genau das ich mich hier auf die Farbkorrektur beziehe.
Und da das gute Stück eh nur für größere APs geeignet ist steigt auch die Toleranz gegenüber anderen Fehlern.
Bevor man hier bei 38 facher Vergrößerung tatsächlich was bemerkt muss schon einiges im Argen liegen.
Also kann ich in der Tat sagen das man hier wohl nicht allzu viel falsch machen kann wenn man das Ding kauft und tatsächlich auch nur bis 38 fach nutzt.
Man merkt dann gar nicht falls es doch eine Gurke ist und solange man das nicht merkt ist doch alles gut.
Dass ist gar nicht mal abfällig gemeint.
Man muss pragmatisch sein und es gilt immer der Grundsatz nicht so gut wie möglich sondern immer nur so gut wie nötig.
Und weil hier der Farbfehler eh die Nutzung auf niedrige Vergrößerungen beschränkt macht dann zb. etwas SA das Kraut auch nicht mehr fett.

Mach bei einer Gurke mal einen Sterntest bei einer AP von 2,7 oder größer und du wirst begeistert sein von dem Teil.
Aber vermeide dann unbedingt einen Sterntest bei einer AP von 0,5 sonst ist die Begeisterung gleich wieder hinüber.

Grüße Gerd

Hallo zusammen,

zur Verarbeitung:
Lassen wir mal das mitgelieferte Zubehör Sucher, Okular und Zenitspiegel außen vor, das ist unterste Kategorie.
Dann wären da noch die beiden OAZ-Verlängerungstuben, deren Gewinde sind derart rauh, dass man diese nochmal nacharbeiten sollte, wenn man keine Späne im optischen Weg haben möchte.

Bei meinem Modell war die GP-Schiene schief angebracht, also nicht einigermaßen parallel zum Tubus, da das Abstandsstückchen zwischen Tubus und Schiene falsch herum eingebaut war. Ich habe das dann mal abgeschraubt um das Abstandsstück umzudrehen. Das Gewinde im Tubus, wo die Mimik festgeschraubt werden soll, war voller Späne.

Am Abend in der Kälte fiel mir auf, das da irgendwas klappert? Es war die Linsengruppe, da der Frontring, der die Linsen halten soll, schief eingeschraubt war. Ich habe den Ring dann abgenommen und in mehreren Versuchen dann gerade eingeschraubt, was gar nicht so einfach war, da das Gewinde der Linsenfassung nicht durchgängig vorhanden ist, sondern nur in Segmenten, wofür auch immer das gut sein soll.

Also, man hat schon sehr ordentlich mit der Qualitätsfeile an dem Gerät herum geschruppt um diesen Endpreis hinzubekommen. Ich bin echt am Hadern, obwohl ich an der Abbildung nach einem ersten Test nichts auszusetzen hatte, ob ich das Gerät nicht doch lieber wieder zurück schicke und stattdessen lieber den 100/500 von Skywatcher nehme.

Hallo Toni,
danke für deinen "Horrorliste". Ich habe eben einen Orion 120/600 in nagelneu für unter 200.- ersteigert.
Ein Sternfreund hat auch so einen und ihn mir empfohlen.
Danke an alle, und bleibt sachlich!
Gruß Frank

Hallo Toni,

das segmentierte Innengewinde entsteht durch denn Aufbau des Spritzwerkzeuges: wenn das Gewinde ausgeformt ist ließe sich das fertige Teil bei ganz umlaufenden Gewinde nicht einfach aus der Form nehmen, es müßte "herausgeschraubt" werden. Deswegen teilt man den inneren Kern auf: erst zieht sch ein Teil (da wo das Gewinde unterbrochen ist) zurück, dabei fahren zwei oder mehr außen liegende Segmente zusammen und geben das Teil bzw. das Gewinde frei.

Viele Grüße Felix

Hallo Frank,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe eben einen Orion 120/600 in nagelneu für unter 200.- ersteigert.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Unter den gleichen Voraussetzungen, die hier im Thread schon genannt wurden, also, kurze FHs für niedrige Vergrößerungen, Richfield, wirst Du mit dem 120/600 sehr zufrieden sein. Ich hatte mal das Pendant von Skywatcher, was am Ende wahrscheinlich wieder alles das gleiche ist.

Hallo Felix,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
das segmentierte Innengewinde entsteht durch denn Aufbau des Spritzwerkzeuges
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dank' Dir für die Erklärung, wusste ich nicht. Ist halt ein bisgen fiddelig, den Ring hier gerade aufzusetzen, wenn man gewöhnt ist wie üblich, den 'Eingang' zum Gewinde zu finden.