Beim Orionnebel bewegte sich eine Perlenschnur

  • Hallo Josef,


    da hast du wohl geostationäre Satelliten erwischt. Die bewegen sich nicht, aber eben die Sterne. Jetzt werden die wieder deutlicher sichtbar weil sie im Sonnenlicht aufscheinen. Eigentlich sind sie eher nördlich des Orionnebels, aber manche sind eben nicht genau äquatorial und pendeln deshalb etwas in der Deklination.
    Hier zeige ich das mal etwas ausführlicher:


    External Content vimeo.com
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    Gruß Helmut

  • Hallo Josef,


    wie Helmut dachte auch ich zuerst an geostationäre Satelliten und halte dies immer noch am wahrscheinlichsten. Allerdings gibt es einige Anmerkungen und offene Fragen meinerseits:


    1. Deine Perlenschnur läuft ja nördlich vom Orionnebel entlang, da in deinem Bild offensichtlich Norden links ist. Wenn die geostationären Satelliten am Äquator entlang laufen, würde dies passen, da M42 ja etwas südlich liegt.
    2. Da wir jedoch nicht vom Äquator aus sehen, sondern einige Tausend Kilometer von weiter nördlich liegt die äquatoriale Bahn der geostationären Satelliten aufgrund der Perspektive eher südlich von Orion.
    3. Wenn du 60sec Einzelbelichtungszeit hast, wundert mich, dass du keine Strichspuren hast, sondern nur einzelne Punkte aufblinken. Das würde nur Sinn ergeben, wenn der Satellit rotiert oder tatsächlich blinken würde.


    Auch ich habe ein kleines Video mit geostationären Satelliten gemacht, ebenfalls vor dem Orionnebel. Hier sieht man eine Vielzahl von Satelliten als Strichspur vorbeiziehen, und zwar südlich vom Orion als Strichspuren. Die Einzelbelichtungszeiten waren hier 75sec.


    https://vimeo.com/199538710



    Vielleicht gibt es doch noch eine andere Erklärung.
    Viele Grüße
    Joachim

  • Hallo Joachim und Helmut,


    in CalSky finde ich das Objekt "PAS 10 BlDM Rakete" mit folgenden TLE:
    0 BLOCK DM R/B
    1 26769U 01019D 17044.48001397 -.00000149 00000-0 00000+0 0 9993
    2 26769 18.2192 6.3667 5182761 52.1462 203.3865 1.86697918107430


    Mit diesem Satz TLE ergibt sich in meinem Skymap folgende Strichspur:
    http://www.josef-graef.de/imag…ellit_20170214_skymap.png
    Siehe auch http://www.josef-graef.de/imag…n/orion.html#perlenschnur Bild 10/10 (letztes)


    Es hätte so schön sein können, doch leider ist die Skymap-Strichspur
    ein bisschen (23') rechts von der fotografierten Perlenschnur,
    und die Zeiten sind auch 90sec auseinander.
    Da kenne ich viel genauere Sachen, z.B.:
    http://www.josef-graef.de/images/sterne/m101/m101.html (Chandras Spur).


    Und dass es eine Perlenschnur ist und keine Strichspur, bleibt auch ein Rätsel.
    Sehr merkwürdig - in der Tat.




    Viele Grüße und Clear Skies
    Josef

  • Hallo,
    wenn ein Satellit ausgedient hat, dann muss er doch aktiv den geostationären Orbit verlassen. Eine kleine Beschleunigung und schon wird er zu einem sehr langsamen, nur fast geostationären, Satelliten. das könnte den Versatz erklären. Wird er dabei in Rotation versetzt, so ist das ja nicht weiter tragisch, und wenn eine Seite dann stark das Sonnenlicht reflektiert, dann könnte das doch genau so aussehen.
    GRuß,
    ralf

  • Ob ein geostationärer Satellit überhaupt infrage kommt, könnte auch der zeitliche Abstand zwischen den Aufnahmen klären. Der ist hier ja leider nicht mitgegeben. Der Versatz beträgt ja 1/4 Grad pro Minute.
    Ganz sicher bin ich mir natürlich auch nicht, wie schon auch schon von mir erwähnt, ist die Bahn einige Grad zu weit nördlich. Normal sind 7 bis 8 Grad südlicher Deklination. So ganz passt das also nicht.
    Wenn die Bilder wirklich 30 Sekunden belichtet sind, müssten Geos eigentlich auch schon eine kleine Strichspur hinterlassen.

  • (==>)HHausHH:
    Hier die Belichtungszeiten der Bilder:
    1tes Bild: 59sec Belichtung + 11sec Pause,
    2tes Bild: 59sec Belichtung + 11sec Pause, usw.
    D.h. jedes Bild wurde 59sec belichtet mit anschließender Pause von 11sec,
    die Bilder wurden also im Abstand von 70sec aufgenommen,
    Das 1te Bild wurde von 20:05:03 bis 20:06:02 Uhr MEZ belichtet.


    (==>)Jo Ko
    Deine Satellitenautobahn-Animation hat mich sehr beeindruckt.
    In meiner Bilderserie sind auch einige Aufnahmen mit solchen
    Strichspuren in derselben Gegend (bei mir rechts von M42)
    und in derselben Richtung fliegend. Das ist alles "normal".


    (==>)30sec:
    Einen Versatz zwischen TLE und fotografierter Spur habe ich noch
    nie beobachtet. Die TLE sind erfahrungsgemäß gnadenlos exakt.
    Naja vielleicht gab es Abweichungen in Größenordnungen
    von einigen Bogensekunden aber keinesfalls einige Bogenminuten.
    Es bleibt sehr dubios!


    Clear Skies,
    Josef

  • Hallo Josef,
    ich bin nur blutiger Laie, finde solche "Rätsel" aber spannend.
    Grundsätzlich ist die Beobachtungsposition doch auch wichtig, oder? Hier gibt es eine Parallaxe.
    Ich gehe mal davon aus, dass das in den Berechnungen enthalten ist. Kannst du sagen, wie viel das ungefähr ausmacht?
    Gruß,
    ralf

  • Die Parallaxe zwischen Nord- und Süddeutschland macht in der Entfernung der geostationären Satelliten weniger als 1 Grad in Deklination aus.
    Inzwischen halte ich Geos hier für "unschuldig". Bei der Belichtungszeit müssten die Strichspuren länger sein als der Abstand zwischen 2 dieser "Perlen". Allerdings verwirren mich die Zeitangaben auf dem Bild 10. Die passen nicht zu 59 Sekunden Belichtung je Bild.


    Für mich ist das schon rätselhaft. Vielleicht ist es aber doch nur ein einzelner rotierender geostätionärer Satellit mit einer extrem stark reflektierenden Stelle und einer Rotationszeit von etwa 25 Sekunden. Das würde auch erklären, weshalb er mal zweifach und mal dreifach erscheint.


    Gruß Helmut

  • Hallo Josef,


    wie Helmut schon richtig feststellte, müßte bei 60sek Belichtungszeit und nur 11sek Pause eine Sattelitenspur etwa so aussehen. ------
    Erzähl doch mal etwas mehr zu deinem Aufnahmeverfahren. Ist die Montierung exakt eingenordet bzw. gescheinert und benutzt du einen AutoGuider?
    Mich beschleicht der Verdacht es handelt sich nur um ein besonders helles Hotpixel und Du hast zwischen den Aufnahmen eine Drift. Obwohl die Drift da schon ganz schön groß sein müßte. Keine Ahnung ob sich das bei der kurzen Belichtungszeit so bemerkbar machen kann.


    Gruß, Steffen

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: HHausHH</i>
    <br />Vielleicht ist es aber doch nur ein einzelner rotierender geostätionärer Satellit mit einer extrem stark reflektierenden Stelle und einer Rotationszeit von etwa 25 Sekunden. Das würde auch erklären, weshalb er mal zweifach und mal dreifach erscheint.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Je mehr ich mir das vorstelle, desto wahrscheinlicher erscheint mir diese Version. Außer der 4 Grad Abweichung nach Norden würde alles passen. Ein kurzes Aufblitzen je Rotation und die Strichspur dazwischen ist einfach zu schwach fürs Foto. Daher auch der exakt gleiche Abstand, wenn 3 Aufblitzer zu sehen sind.


    Die Abweichung kann auch beabsichtigt sein, wenn es ausrangierte Satelliten sind. Man nimmt sie etwas aus der Bahn um Platz für neue zu bekommen. Deshalb hat Calsky sie wohl auch nicht mehr gelistet.


    Hotpixel finde ich weniger plausibel, da die Helligkeit zwischen den Aufnahmen ja abnimmt.


    Gruß Helmut

  • Hallo Leute,


    es sind keine Hotpixel und die Perlenschnur
    bewegt sich relativ zu den Sternen,
    das ist also keine Montierungsdrift usw.


    Die Aufnahemdaten fürs erste Bild
    stehen auf dem ersten Bild unten rechts:
    "Blinkendes Objekt mit Orionnebel
    14.2.2017, 20:05:03-20:06:02 Uhr MEZ, Stadtgebiet Gießen-Ost.
    1x59sec bei 800 ISO, 40Da (CLS-Filter) am ED60/261
    auf Star Adventurer"
    Koordinaten des Aufnahmeortes sind: lat=50.58 / lon=8.703
    Und bitte die Skymap-Darstellung (10/10) nicht allzu
    ernst nehmen, ich hab einfach in CalSky nach einem
    Satelliten gesucht, der ungefähr um 20:00 Uhr in der
    Gegend links von M42 war und dabei ist die Rakete
    "BLOCK DM R/B" rausgekommen, deren TLE mir nicht recht
    passen...


    Ihr könnt gerne alles Mögliche anzweifeln,
    meinetwegen auch meine astrofotografischen Methoden,
    ich bitte sogar darum, davon lebt die "Wissenschaft".


    Heut las ich in der neuen SUW auf Seite 68 einen Artikel mit
    der Überschrift "Das Kuriosum der blinkenden Überraschung".
    In dem Artikel geht es aber um rotierende achteckige MMS-Satelliten,
    die zur Beobachtungszeit etwa 25000 km hoch waren.
    Wegen der Blink-Periodendauer von 2,5sec glaube ich aber nicht,
    dass es ein MMS gewesen ist.


    Für mich bleibt die Perlenschnur mysteriös.


    Viele Grüße,
    Clear Skies,
    Josef

  • Hallo Josef,


    Wenn du meinen Post genau liest, merkst du doch, dass ich inzwischen auch wieder an einen Satelliten glaube, allerdings mit einer Rotationsperiode von 25 Sekunden. Die Entfernung ist auf jeden Fall ähnlich einem geostationären. Die Perlenschnur ergibt sich aus der langen Belichtungszeit, in der ein mehrfaches Aufblitzen DESSELBEN Satelliten abgebildet ist.


    Viele Grüße
    Helmut

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">müßte bei 60sek Belichtungszeit und nur 11sek Pause eine Sattelitenspur etwa so aussehen. ------<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Steffen,


    das Objekt auf dem Foto hat normalerweise nur ca.13-14 mag, deshalb ist die Satellitenspur zwischen den kurzen Flares nicht erkennbar.



    Hallo Josef,


    #26769 (BLOCK DM R/B) hätte sich deutlich schneller durch die Bilder bewegt, das Objekt kann man hier sicher ausschließen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Einen Versatz zwischen TLE und fotografierter Spur habe ich noch
    nie beobachtet. Die TLE sind erfahrungsgemäß gnadenlos exakt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die Bahnelemente von einigen Satelliten (vor allem Militärsatelliten) werden nicht veröffentlicht. Zu solchen Satelliten gibt es nur ungenauere Bahnelemente, die auf Beobachtungen von Amateuren basieren. Wenn so ein Satellit Monate oder Jahre lang nicht beobachtet wurde, dann sind die Bahnelemente so ungenau, dass Calsky viele Grad daneben liegen kann.


    Hier könnte beispielsweise Canyon 2 r (#27786, 1969-036B) passen, bei dem die verfügbaren Bahnelemente schon über 200 Tage alt sind.


    Viele Grüße,
    Ronny

  • Hallo Leute,


    ich hab mich geirrt: Die Uhrzeiten verschieben sich um +14min56sec,
    d.h. das 1te Bild wurde von 20:19:59 bis 20:20:58 Uhr MEZ belichtet.
    Ursache: Die Kamera (40Da) ging 7min24sec n a c h.
    Und nicht 7min32sec vor, wie ursprünglich gedacht,
    ich weiß selber gar nicht mehr, wie ich darauf gekommen war...
    Trotzdem finde ich per CalSky auch für ~20:20 keinen Satelliten.


    (==&gt;)Helmut:
    Ja, Deine Erklärung ist plausibel.
    Ein und derselbe Satellit blinkt z.B. in der 1ten Sekunde, dann in der 26sten
    und ein letztesmal in der 51sten Sekunde.
    Ich halte das solange für die richte Erklärung, bis jemand eine bessere liefert.


    (==&gt;)Ronny:
    Der Bahnverlauf von Canyon 2 r (#27786, 1969-036B) mit diesen TLE:
    Canyon 2 r
    1 27786U 69036B 16206.60637707 0.00000000 00000-0 00000-0 0 08
    2 27786 8.6390 65.9833 1035878 143.3744 224.1939 1.03858670 08
    sieht in SkyMap schon besser aus, der Spur-Versatz ist nur noch etwa 4'.
    Aber die TLE-Uhrzeiten sind etwa 100min hinterherhinkend.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bahnelemente, die auf Beobachtungen von Amateuren basieren<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich kenne einen solchen Amateur:
    http://sat.belastro.net/satelliteorbitdetermination.com/
    Er verwendet u.a. meine Runge-Kutta-Nyström-Verfahren,
    die ich in den 1980ern höchstselbst entwickelt hatte:
    http://sat.belastro.net/satell…rmination.com/ADVANCE.htm


    Clear Skies
    Josef

  • Hallo,


    ich habe mal eines der Bilder von Josef mit einem meiner Bilder aus dem im ersten Post erwähnten Video übereinander gelegt und die Länge der Spuren ausgemessen. Die Strichspuren der geostationären Satelliten rechts (Belichtungszeit 75sec) sind ziemlich genau 1,25mal so lang wie der Abstand der drei Leuchtpunkte in Josefs Bild links (Belichtungszeit 59sec), was also passen würde.



    Ich denke also, die Umlaufbahn des Objekts liegt zumindest ungefähr in der Entfernung der geostationären Satelliten. Also vielleicht doch ein Ausrangierter, der aus der ursprünglichen Bahn gebracht und nun rotierend seine Kreise zieht?


    Viele Grüße
    Joachim

  • Hallo Rätselfreunde,


    ich habe dazu mal den Guide befragt, dem glaube ich (fast) alles. Mit Standort Gießen sieht die Situation zum angegebenen Zeitpunkt (Darstellung auf dem Bild in UT) so aus:



    Das Objekt "Superbird C" passt sehr gut zur Aufnahme, würde ich sagen. Details dazu:


    http://www.heavens-above.com/S…56&loc=L27&alt=277&tz=CET


    Von meinen Standort aus (Stuttgart) wäre übrigens die Ariane-Raketenstufe auf dieser Spur gelaufen. Da sieht man mal, was der Ortsunterschied ausmacht.


    Grüße
    Sven

  • Hallo Leute,


    die Spur des "Superbird C" passt super:
    http://www.josef-graef.de/imag…ird_c_20170214_skymap.png
    S.a.: http://www.josef-graef.de/imag…n/orion.html#perlenschnur (Bild10/10).


    (==&gt;)Sven:
    Wie bist Du auf diesen Satelliten gekommen?
    Wo und wie hast Du den abgefragt?
    Vielleicht können wir jetzt Vorhersagen machen, wann er wieder blinkt.
    Dann kann man sich auf die Lauer legen und die Sache reproduzieren!
    (==&gt;)Ronny:
    Wie hast Du den Satelliten "Canyon 2 r (#27786, 1969-036B)" gefunden?
    Auch das würde mich sehr interessieren!


    Viele Grüße
    Josef

  • Hallo Josef,


    was ich oben als "den Guide" bezeichnet hatte, ist die Software Guide 9 (projectpluto.com oder in unseren Landen beim Astroshop in Hamburg). Dort einfach deinen Standort, den Aufnahmezeitpunkt und das Feld eingestellt, vorher natürlich Satellitenbahnelemente aktualisiert.


    Hab heute mal den Satelliten und dessen Sichtbarkeit etwas genauer angeschaut. Ein "normaler" geostationärer Satellit ist mit der Erddrehung synchron (klar, sonst wäre er ja nicht stationär am Himmel), hat also eine Umlaufdauer von 1436,07 Minuten (die bekannten 23h 56m 04s in Minuten ausgedrückt). Das Objekt Superbird C befindet sich aber, wie Hans oben schrieb, auf seiner Ruhestandsbahn und braucht für einen Erdumlauf 1453,55 Minuten. Macht eine Differenz zur geostationären Bahn von rund 17,5 Minuten oder rund 4,4 Grad -- um diesen Wert verschiebt sich die Position des Satelliten mit jedem Tag (in Alt/Az), sein Abstand zur Sonne nimmt derzeit ab, er ist aktuell nur noch knapp am Abendhimmel zu sehen. Du hast ihn bei deiner Aufnahme in einer viel günstigeren Position am Himmel erwischt. Hier noch die Ephemeriden für die nächsten Tage, ist aber bald Schicht im Schacht:


    SUPERBIRD C
    Date RA declination mag Elong Alt Azim
    ---- -- ----------- --- ----- ------ ------
    24 Feb 2017 19 02h39m27.01s -08 10' 55.8" ?.? 61.2 18.81 232.05
    25 Feb 2017 19 02h25m00.80s -08 31' 14.1" ?.? 56.7 16.08 235.87
    26 Feb 2017 19 02h10m41.53s -08 50' 45.2" ?.? 52.2 13.27 239.54
    27 Feb 2017 19 01h56m29.39s -09 09' 25.4" ?.? 47.8 10.40 243.07
    28 Feb 2017 19 01h42m24.54s -09 27' 11.9" ?.? 43.4 7.48 246.48
    1 Mar 2017 19 01h28m27.08s -09 44' 02.3" ?.? 39.1 4.53 249.79
    2 Mar 2017 19 01h14m37.06s -09 59' 54.4" ?.? 34.8 1.55 253.01
    3 Mar 2017 19 01h00m54.47s -10 14' 46.8" ?.? 30.6 -1.44 256.18

    Und zum Thema "blinkende" oder sonstwie im Sonnenlicht aufmerkende geostationäre Satelliten der Link zu einem echt beeindrucken Video von Michael Kunze:


    http://www.sky-in-motion.de/de/zeitraffer_einzel.php?NR=12


    Jetzt hätte ich glatt Lust, das auch mal auszuprobieren ;-)


    Grüße
    Sven

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Sven Melchert</i>


    Jetzt hätte ich glatt Lust, das auch mal auszuprobieren ;-)


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja Sven, dann mal los, die nächsten 2 Wochen sind die beste Zeit dafür.


    Gruß Helmut

  • Hallo Josef,


    im Programm Heavensat hatte ich ein paar Minuten um die ursprüngliche Zeitangabe herum keinen passenden Satelliten gesehen, deshalb hatte ich den Großteil der Satelliten mit aktuellen TLEs ausgeblendet und da war mir Canyon 2 r mit einer ähnlichen Umlaufbahn aufgefallen.


    Superbird C war bei mir gestern hinter einem dichten Baum, aber mit 11" konnte ich in dem Bereich trotzdem noch Sterne bis über 9 mag sehen. Die Flares konnte ich über 20 min lang beobachten, etwa 10 min lang hatten die kurzen Flares 6 mag und mehr.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vielleicht können wir jetzt Vorhersagen machen, wann er wieder blinkt.
    Dann kann man sich auf die Lauer legen und die Sache reproduzieren!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die Lage der Rotationsachse ändert sich bei rotierenden Satelliten meist nur langsam, in den nächsten Tagen sollten also flach über dem Horizont noch Flares sichtbar sein.


    Die hellsten Flares habe ich etwa da gesehen:


    24.02.17 ca.22:12, RA 04:52 / Dekl -4,6° , Flare-Periode 27,7s


    Viele Grüße,
    Ronny

  • Hallo Leute,


    schönen Dank für tolle Auflösung des Perlenschnur-Rätsels!


    (==&gt;)Sven
    da sucht man, sucht und sucht, dabei ists in Guide9 zuverlässig rauszufinden:
    Einstellungen - TLE= dann auf den Link "'all_tle.txt' herunterladen" klicken.
    Die Zip-Datei "all_tle.zip" (~1MB) entpacken und die Datei "ALL_TLE.TXT"
    per Klick auf den Link "TLE File von Computer auswählen" alle laden.
    Waran es dann erstmal scheitert, das ist der nötige Rechtsklick
    auf irgendein Dreieckchen und Auswahl von "Darstellung" und dann
    z.B. auf "An", damit auch die schwachen Satelliten angezeigt werden.
    Meine Guide-Kenntnisse waren doch recht eingerostet gewesen.
    Guide hab ich schon seit Jahren als "maßgebend in allen Zweifelsfällen" angesehen,
    aber in letzter Zeit wenig genutzt. Guide überrascht mich immer noch.
    Übrigens, das Zeitraffer-Video von Michael Kunze ist dermassen schön,
    ich würde es gerne in 1080er Auflösung downloaden und am Beamer angucken,
    auch wenn es nur kurz ist...
    (==&gt;)Ronny,
    Sag bloß, Du hast gestern den Superbird C durch ein 11zöller beobachtet!
    Flare-Periode 27,7s ... Das passt prima, Helmut hatte ja schon 25s geschätzt.
    (==&gt;)Joachim
    Danke für Dein Bildvergleich.
    Ich habe das Himmelsareal auf den Schnelle man in Guide9 dargestellt:
    http://www.josef-graef.de/imag…bird_c_20170214_guide.png
    Bei METEOSAT habe ich auch die Spur einzeichnen lassen, Deine Vermutungen waren also richtig.


    Clear Skies
    Josef

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