24-Zöller aus Borofloat

Hallo Jonatan,
"geht nicht gibts nicht" allerdings bleibt das Ende offen, die Frage ist auch wie gut er werden soll, 98% Strehl bei fast 0 Asti ist wohl ziemlich aussichtslos, wenn er beugungsbegrenzt wird ist das schon ein Erfolg. Alleine zum Messen musst du schon eine Spiegelzelle bauen und einen absolut ungeheizten und ruhigen Raum ausreichender Größe zur Verfügung haben. Reizen würde mich das aber auch schon...

Gruß

Hallo Jonathan,

Roland hat ja schon Wichtiges gesagt.

Ein 24" wird, wenn er nicht zum Ungetüm werden soll, kaum länger als f/4,5 ausfallen. Das ergibt 8,3 mm Pfeiltiefe, damit also weniger als 17 mm Mittendicke[:(], und das auf dieser großen Fläche. Da die Biegesteifigkeit mit ca. der dritten Potenz der Dicke und des Durchmessers abnimmt, biegt sich sowas ca. 4-5 mal mehr durch als dein 16-Zöller.

Ich behaupte mal, das geht nicht ohne wesentliche Einbußen in der Qualität bei gleichzeitig deutlich mehr Aufwand bei der Messerrei. All das ist jetzt graue Theorie. Du könntest uns das Gegenteil beweisen.

p.s.
Von geklebten Rohlingen habe ich bisher noch nie Erfolgreiches gehört, jedenfalls nicht auf Dauer. Die Klebung ist einfach nicht über längere Zeit stabil, gast aus bzw. erfährt Volumenänderung beim Aushärten und auch später bei Temperatur, Feuchtigkeit, Alterung. Zumindest ist das bei normalen Klebern von denen ich weiss so (Epoxi, Silikon oder Klebefolie), ob es andere spezielle dauer-formstabile Kleber gibt? keine Ahnung.

Hallo,

zum Thema Klebung: Habe mich damit noch nie befasst. Aber mein Onkel arbeitet bei einer Klebstofffirma. Hab mal im Internet geschaut. Die bieten eine Beratung zu Klebeproblemen an. Vielleicht wissen die ja ne Lösung, fragen kostet ja nichts [;)]

-> http://www.weiss-chemie.de

Gruß, Moses

Hallo!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(Abgesehen davon, dass das relativ günstig werden dürfte, ist es meines Wissens nach "Dünnen-Rekord".)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Mit Borofloat könnte das ein Rekord sein. Mit durchgebogenen Glas
und aktiver Lagerung gibt es Versuche mit 1.5m Durchmesser bei
24mm Dicke.
http://www.obs-hp.fr/www/rapport98/rast.html#ovla
http://www.astrosurf.com/altaz/astatic.htm

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Von geklebten Rohlingen habe ich bisher noch nie Erfolgreiches gehört, jedenfalls nicht auf Dauer. Die Klebung ist einfach nicht über längere Zeit stabil, gast aus bzw. erfährt Volumenänderung beim Aushärten und auch später bei Temperatur, Feuchtigkeit, Alterung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Zum Verkleben mit einer 2. Scheibe hätte ich eine Frage:
Die Versuche, die ich kenne, verwenden eine ganzflächige,
möglichst dünne, aushärtende Klebeschicht, meist aus Epoxidharz.
Hat jemand schon mal dauerelastische Klebstoffe (z.B. PU-Glaskleber,
oder Silikon) nicht ganzflächig, sondern in Form eines engen Rasters
von einzelnen Klebepunkten mit 2-4mm Höhe versucht?

Vorteile aus meiner Sicht: [?]
*) Die Alterung des Klebers sollte sich nicht so stark auswirken.
*) Unterschiedliche Ausdehnungen von Spiegel und Träger sollten durch
die dauerelastischen Punkte ohne Einführung von großen Querkräften
ausgeglichen werden.
*) Da Luft zwischen Spiegel und Träger durchströmen kann, sollte
die Temperaturanpassung schneller verlaufen.

Nachteile: [?]
*)Bei der Bearbeitung des Spiegels könnten sich die Klebepunkte
"durchdrücken".

M.f.G.,
Robert

Hallo zusammen,

kurz zum Kleben der Rohlinge: Sollte sich tatsächlich
jamand an ein solches Wagnis herantrauen, dann sollte
er sich auf alle Fälle vorher informieren, wo man das
gute Stück anschließend verspiegeln kann. Ich fürchte,
dass viele Firmen einen solchen Spiegel nicht in ihre
Vakuumkammer lassen werden.

Ach ja, sollte es tatsächlich jemand versuchen, dann bitte
ich herzlich um eine genaue Dokumentation der Vorgehensweise
(insbesondere auch bei Misserfolgen). Mir geht es immer etwas
auf die Nerven, wenn man hier ausführlich die abgedrehtesten
Techniken diskutiert, dann aber nie mehr etwas davon hört...
Siehe z.B. dieser geklebte Rohling:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=18782

Ciao, Heiner

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: RobertS</i>
Zum Verkleben mit einer 2. Scheibe hätte ich eine Frage:
Die Versuche, die ich kenne, verwenden eine ganzflächige,
möglichst dünne, aushärtende Klebeschicht, meist aus Epoxidharz.
Hat jemand schon mal dauerelastische Klebstoffe (z.B. PU-Glaskleber,
oder Silikon) nicht ganzflächig, sondern in Form eines engen Rasters
von einzelnen Klebepunkten mit 2-4mm Höhe versucht?

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

hi robert, die aufdoppelung mit einer 2. scheibe soll ja die steifigkeit erhöhen diese geht mit der 3ten potenz mit der dicke hoch. also bei 2fache dicker scheibe 2*2*2=8 das gilt aber nur wenn du verschiebungen der zwei scheiben gegeneinander verhinderst, wie eben mit einer vollflächigen verklebung. mit deiner klebepunktmethode werden die scheiben wie mit lauter gelenken verbunden, damit erreichtst du lediglich eine verdoppelung der steifigkeit das entspricht ungefähr der gleichen steifigkeit wie wenn du eine einzelscheibe aber ca. 25% dicker nimmst.
(der genau faktor ist DritteWurzel(2) -1))

grüsse von robert an robertS

hi Jonathan

mit verklebten rohlingen habe ich so meine nicht gerade positiven erfahrungen. vor allem beim erwärmen ist damit zu rechnen das die beiden platten sich gegeneinander verwerfen. falls du es dennoch wagst solltest du den keleber gut aushärten und im backrohr bei maximaler temperatur die der kleber vérträgt (100° ?) länger ausheizen.
falls du es nur mit dem dünnen probierst würde ich beim bearbeiten zwecks asti vermeidung eine lagerung auf 3 rollen vorschlagen so dass der rohling seinen eigenen drehteller bildet.

siehe auch:
http://www.astrotreff.de/topic…e=1&SearchTerms=steinzeit

l.g. robert

Hallo Lupos!
(ich sag mal Lupos zur besseren Unterscheidung [:)])

Danke für Deine Stellungnahme. Dass die Steifigkeit einer
Scheibe mit der 3.Potenz der Dicke zunimmt ist mir noch bekannt,
da ich aber kein Statiker bin, fehlt meiner obigen Frage
jegliche fachliche Grundlage. Gefühlsmäßig hätte ich aber
angenommen, dass die dauerelastischen Klebepunkte nicht als
starre Gelenke zu sehen sind, sondern durch den geringen
E-Modul des Klebers, die Verformungen der Trägerscheibe nur
stark untersetzt an den Spiegel weitergeben. Ein Problem
der oben genannten Variante ist sicher auch die radiale Lagerung.
Vielleicht wäre das durch getrennte radiale Lasalle-Hämmerchen
für Spiegel und Träger lösbar.[?][?][?]
Aber wie gesagt, das sind alles Mutmaßungen eines Laien!

M.f.G.,
RobertS

hi roberts

ein kleines bildchen:

1. "normal"
2. "leider"
3. "wunsch"

die klebepunkte sind ja genau nicht starr sondern flexibel, daher wird sich unter last die situation "leider" einstellen bei der die klebepunkte sich verbiegen. dadurch wirken die beiden platten wie unverbundene platten welche in ihrer
länge nicht verändert werden, dadurch lediglich eine verdoppelung der steifigkeit.

bei der "wunsch" situation würde der kleber die platten starr verbinden der kleber bleibt normal auf beide flächen die obere platte würde gestaucht und die untere gestreckt werden, genau diese stauch und streck kräfte/spannungen führen dazu das die steifigkeit mit 2^3=8 zunimmt.

l.g. robert

Vorweg, ich schreibe jetzt unter meinem Firmenacount.

Bei wiederholtem drängeln nach dickerem Borofloat als 25 mm, hat Schott mich letztens auf mit "Spezialfolie" zusammengeklebe Scheiben verwiesen. Ich habe das nicht weiter verfolgt, da ich das als zu unsicheres Experementierfeld halte.

Sollte jemand bereit sein, es trotzdem mit sowas zu versuchen, kann er sich mit Wunschgröße und Dicke bei mir melden, dann kann ich ein Angebot darüber einhohlen. Allerdings kann ich naturgemäß keine Verantwortung dafür übernehmen, ob es klappt und vor allem wie lange die Oberfläche formstabil bleibt. Abzuklären wäre zuvor auch, ob die Verspiegelungsfirma so einen Rohling überhaupt in die Vakuumkammer nimmt (Heiners Hinweis).

hi klebefetischisten,

noch mal zur verdoppelung der platten:

wenn die nur "schwach" verklebt sind so steigt die steifigkeit leider nur um 100%, da das eigengewicht aber auch um 100% steigt sind die potentiellen verbiegelasten durchs eigengewicht auch 100% grösser, es scheint also nur wenig vorteilhaftes bleiben zu können.

mein steinzeitprojekt versucht die situation der verdoppelung der teuren scheiben und dem damit verbundenem spärlichen zugewinn an steifigkeit zu vermeiden in dem ein billiger dicker träger (granit) und eine billige (sehr) dünne spiegeloberfläche (fensterglas) verwendet wird. obs was taugt wird sich zeigen ......

(==&gt;)stathis abgesehen von der fraglichen stabilität stellt sich auch noch die frage wieviel zugewinn an steifigkeit die folienverklebung bringt, ist das zeug weich und dick so bringt es leider nur 100% ist es dünn und fest (hoher schermodul oder so was in der art) bis maximal 700% = 8x.

(==&gt;)stathis p.s. danke für die super lieferung rohling und material sind unversehrt am mittwoch eingelangt.

l.g. robert

Hallo Lupos!
Meine (möglicherweise falsche) Überlegung war die folgende:
Gehen wir mal von der gezeichneten waagrechten Lage aus.
Man kann jedem Klebepunkt eine kleine Spiegelfläche zuordnen, die
dieser wie eine Druckfeder trägt. Unter der Last des Spiegels wird
diese Feder gestaucht, sagen wir mal um 1mm, da die Feder weich ist.
Nehmen wird weiters an, die darunter liegende Trägerscheibe würde
sich in der Mitte um 0.01mm durchbiegen, dann werden die Federn in
der Mitte um maximal 0.01mm gedehnt, d.h. die Federkraft nimmt um
maximal 1% ab. Das sollte beim oben liegenden Spiegel zu einer
wesentlich kleineren Durchbiegung führen.
Die weiche Unterlage beim Schleifen dünner Einzelscheiben
erfüllt, so glaube ich zumindest, ein ähnliche Aufgabe.
Bei Schräglage wird die Sache erheblich schwieriger.

Noch eine kleine Ergänzung zur Steifigkeit:
Die Biegekräfte auf den Spiegel werden durch seine Masse bestimmt und diese
nimmt linear mit der Dicke zu. Daher gehe ich davon aus, dass die Durchbiegung
einer Scheibe unter Ihrer eigenen Last nur mit dem Quadrat der Dicke abnimmt.

M.f.G.,
Robert

Hallo beisammen,

ich habe vor einiger Zeit mal mit Herrn Lutz von AMP Tornesch über das Thema "Substrat aus verklebten Scheiben" gesprochen.
Herr Lutz hatte Bedenken, das die Aluschicht durch ausgasenden Klebstoff verunreinigt würde, war aber durchaus bereit einen solchen Spiegel zu bedampfen.
Meiner Meinung müßte man versuchen, die Klebefuge so dünn wie möglich zu machen und die Scheiben vollflächig miteinander zu verkleben.
Dazu würde ich die Scheiben erst mal gegeneinander planschleifen.
Der Klebstoff muß dünnflüssig sein und eine ausreichend lange Topfzeit haben. Dann kann man ihn mittels Vakuum- Press Verfahren (wie beim Beplanken von Tragflächen für Modellflugzeuge) zwischen den Scheiben herauspressen bis nur noch ein dünner Film zwischen den Scheiben ist. Während des Aushärtens muß der Druck dann entfernt werden, um keine Verspannungen zu erzeugen.
Die Gefahr des Ausgasens könnte man dadurch verringern, das man den verklebten Rohling nach Entfernung aller ausgetretenen Klebstoffreste und sauberem Verschleifen der Fuge vor dem eigentlichen Bedampfen in ein Vakuum bringt, um eventuell vorhandene flüchtige Anteile herauszulocken.
Wenn man sich die Preise für große Rohlinge anschaut, wird die Versuchung groß sowas mal zu probieren.

Gruß Ulli

hi ulli,

ja auch ich glaube das der trick in einer besonders dünnen klebeschicht liegt. ohne vakuum und oder pressen mit hoher last ist das aber kaum zu schaffen. mit conrad epoxy habe ich es gerade mal geschafft eine 0.2mm klebeschicht auf 400mm durchmesser zu erreichen; mit weniger kleber habe ich es mit körpergewicht (draufstellen) nicht geschafft diesen gleichmäßig zwischen den scheiben zu verteilen.

die gefahr der verunreingung durch ausgasenden kelber sehe ich bei gutem epoxy gering die kleberoberfläche welche das vakuum sieht ist ja gering (nur der rand) uhu plus wird zum beispiel zum verkleben von hochvakuum 10^-5 - 10^-6 mbar (nicht utlrahoch vakuum) tauglichen teilen verwendet.

l.g. robert

Hallo,

beim Verkleben denke ich an zwei Probleme:

1) Hat der Kleber den gleichen Wärmeausdehnungskoeffizient wie das verklebte Glas? -&gt; sonst erwarte ich Astigmatismus

2) Ist die Wärmeleitfähigkeit der Klebeschicht vergleichbar mit dem Glas? sonst gibt's einen Wärme/Kältestau mitten im Spiegel.

Ich bin kein Berufs-Physiker und von Werkstoffkunde verstehe ich auch nicht so viel, aber bei den zulässigen Toleranzen für eine Spiegeloberfläche stelle ich mir das nicht trivial vor. Wenn man bei Glas schon auf Spannungsarmut achten muss und das über polarisiertes Licht austestet, wie wirkt dann ein verklebter Spiegel?

Vielleicht bin ich diesbezüglich nur Pessimist.[B)]

Gruß
Kalle

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
mein steinzeitprojekt versucht die situation der verdoppelung der teuren scheiben und dem damit verbundenem spärlichen zugewinn an steifigkeit zu vermeiden in dem ein billiger dicker träger (granit) und eine billige (sehr) dünne spiegeloberfläche (fensterglas) verwendet wird. obs was taugt wird sich zeigen ......
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Lupos

könntest ja mal wieder was zum Stand deines Steinteitprojektes schreiben, hast du den Rand noch eingefangen?

Gruß Frank

Hi Frank,

..... ja ja mein steinzeit projekt.

der rand ist (nach mermaligen anpassen der pechhaut und mehr seitlichem überhang nach stathischem zuspruch) so halbwegs im griff. derzeit ist ein etwa 5mm rand übrig der "links" und "rechts" auf dem spiegel zu sehen ist; "oben" und "unten" scheint so ziemlich alles auspoliert zu sein. wenn man diese randachse 45° beim ronchi test anordnet sieht man etwas asti.
sobald ich es geschafft habe den rand komplett auszupolieren (die letzten millimeter werden immmer zäher und zäher) werde ich genauer und mit ronchi bildern etc. berichten, hoffe das dann der asti größtenteils verschwunden ist.

der rand ist vermutlich so zäh weil das 70% sub tool eine kleinere krümmung in den spiegel hinein poliert hat als nach dem schleifen vorhanden war. dadurch kommt der verbliebene rand kaum in berührung mit dem poliertool. es muss erst der komplette innenteil ohne rand vertieft werden damit der rand mitpoliert wird. anders kann ich mir das langsame vorankommen jedenfalls nicht erklären.

l. g. robert