Lasershow der Profis auf La Palma?

Hallo Hans,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">"Deine Argumente sind reichlich einseitig."<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Diskussionsdienliche, zielorientierte Prägnanz/ Abstraktion Hans.

Man kann natürlich um des Redens selbst willen noch ein paar Sachen an den Haaren herbeiziehen.

Schöne Grüße
Norman

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Caro

[i]Da muß man entweder mit leben, drumrumplanen oder sich in der Tat ne andere Insel suchen.</i>
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da war doch neulich was - Kapverden?

Ansonsten meine ich: Wissenschaft ist Wissenschaft und Hobby ist Hobby. Für mich als Visuellen wär's auch egal, Hauptsache ich darf oben parken, wenn ich mir eines Tages mal meinen Lebenstraum verwirkliche[:p]. Übrigens, könnte ich so einen künstlichen Stern mit meinem Dobs sehen? Ich meine als Stern mit Beugungsbild?

CS, Walter

Hallo,

mehr als die Störung von Amateuren ging es mir um den Widerspruch zwischen dem Einsatz von Lasern und der Starlight-Declaration. Dort heißt es unter Punkt 5:

"The negative effects of emissions and of the increased intrusion of artificial light on the atmospheric quality of <b>nocturnal skies in protected areas</b> have an impact on several species, habitats, and ecosystems. Control of obtrusive light must be a basic element of nature conservation policies and <b>should be implemented in the management plans</b> of the different types of protected areas to fulfil their mission in protecting nature and biological diversity."

Hervorhebung von mir. Nachzulesen unter: http://www.starlight2007.net/i…&id=185&Itemid=80&lang=en

Management plans für AO Laser gibt es nur bezüglich anderer Observatorien. Von "species, habitats, and ecosystems" ist keine Rede mehr. Da kann man schon das Gefühl bekommen, dass da mit zweierlei Maß gemessen wird.

VG, Jan

Hallo,

um es mal persönlich, kurz und unmissverständlich zu sagen:

wenn auf dem Roque oder anderswo Laser zur Verbesserung der Erfassung wissenschaftlicher Daten nach dem Stand der Technik nicht zu umgehen sind, bin ich uneingeschränkt bereit, eine Beeinträchtigung meiner amateurastronomischen Beobachtungen/Aufnahmen hinzunehmen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stardust3</i>
Da war doch neulich was - Kapverden?
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Hallo Walter,

wenn man den Forenthread dazu konsultiert - Panorama-Seilbahn mit Nachtbetrieb, Restaurant und Hotel mit Glasdach - dann fürchte ich, daß das Thema Lichtverschmutzung auf den Kapverden erst so richtig aktuell wird...

Viele Grüße
Caro

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: HaHo</i>

wenn auf dem Roque oder anderswo Laser zur Verbesserung der Erfassung wissenschaftlicher Daten nach dem Stand der Technik nicht zu umgehen sind, bin ich uneingeschränkt bereit, eine Beeinträchtigung meiner amateurastronomischen Beobachtungen/Aufnahmen hinzunehmen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu!

Hallo Gerd und alle,

Leute, man muss hier einfach Feingefühl walten lassen und auf keinen Fall mit Formeln in den Argumenten kommen wie "mal eben in den Flieger steigen". Oder gleich im Betreff polemisch "Lasershow".

Das ist unserer Sache alles nicht dienlich!

Jetzt wiederholst Du, Gerd, sogar noch mehrfach die Formulierung von Hans "mal eben so in den Flieger rein".
Auch wenn ich prinzipiell Deine Ansicht natürlich nachvollziehen kann... Aber genau solche extremistisch angehauchten, verallgemeinernden Formulierungen sind jene Gründe, weshalb auf Gegenseite oft dicht gemacht und blockiert wird und keine gemeinsamen Ziele erreicht werden, mit denen alle leben können.
V.a. aber hierbei der "Deckmantel" der hier angeführt wird, erschließt sich mir nicht und polemisiert unnötig. Man könnte höchstens davon reden, wenn andere Firmen o.ä. auf LaPalma dann daherkommen und sich auf die Laser in den Observatorien beziehen "die lasern ja auch rum". Das Observatoriumsgelände war vor der Resolution da, das möchte ich hier auch einmal anmerken.

Dein Vorschlag Gerd, dann doch abgelegene Gebiete zu wählen für Lasertechnik verwendende Observatorien, halte ich für unsinnig. Du verlagerst die "Lichtverschmutzung" nur. Und zwar in andere, ebenso dunkle Gebiete. Nur eben jene, wo (noch) kein Stempel Schutzgebiet drauf ist. Wo ist der Unterschied?

Und das Zitat von Jan ist viel zu generalisierend. Dass dauerhaftes helles Licht störend ist für die Fauna ist ja den meisten klar. Und um dieses Licht geht es doch in der Resolution - oder? Aber die paar Laser... Sind die so gravierend, dass man das in diesen Topf werfen kann?

Beste Grüße
Norman

Meine 2 Cent zu dem Thema-

Wenn man "mal eben in den Flieger steigen" als umweltschädlich und vermeidbar betrachtet- dann sollten wir alle aber auch die "vermeidbaren und durch Licht- und Schadstoffemmision schädlichen" Fahrten mit dem Auto ins Dunkle weglassen. Also von zu Hause aus beobachten und nicht 50km oder mehr rausfahren, ebenso natürlich alle Teleskoptreffen nicht mehr besuchen. [}:)]

Zur Lichtverschmutzung- durch die Laser auf dem Roque werden ein paar Amateure gestört, die haben diese "Lichtshow" wohl auf ihren Übersichtsaufnahmen drauf- schon doof, sind ja extra nach Palma geflogen. Die Profis allerdings profitieren davon sehr wohl, daher nutzen sie diese Technik ja auch. Und wir alle freuen uns über neue tolle Bilder und Erkenntnisse aus diesem Bereich.

Wirklich vermeidbare und uns alle störende Lichtverschmutzung passiert doch in unseren Städten. Leuchtreklamen und Schaufensterbeleuchtungen brennen die ganze Nacht. Tanke hat geschlossen, wir daber durchgehend beleuchtet. Kirchtürme, Burgruinen und Fabrikgebäude werden toll angestrahlt. Deppert konstruierte Lampen in Parks und an den Straßenrändern, rundumstrahlend incl. direkt nach oben. Und dazu Flutlicht in den privaten Gärten- schaltet ein, wenn Nachbarskatze durch den Rasen läuft. Und das 365 Nächte/Jahr.

Und diese Art Lichtverschmutzung stört uns und die stört auch die Natur, also Tiere und Insekten. Darüber müsste man sich aufregen, nicht über den für die Astronomen nötigen Laser auf dem Roque. [:(!]

Stefan

Hallo,

ich denke, bei weltweit mehr als 3 Millionen! Flügen pro Monat ist der Ausdruck "mal eben in den Flieger steigen" durchaus gerechtfertigt.

Hallo,

Es geht doch aber darum, dass nur hier astro-orientierte Flüge das Thema sind!!

Und die fallen sicher nicht in die Kategorie "mal eben so"! Und das hat in unserem Astro-Berich keine Ausmaße, die man hier vergleichend ins Feld führen könnte... Das sind zumeist von längerer Hand geplante Unternehmungen und keine Wochenendtrips! Ich verstehe ja, dass ihr die allgemeine Tendenz der Mehrfliegerei zu Bedenken gebt... aber hier stimmt einfach nicht die Verhältnismäßigkeit in der Argumentation!

Grüße
Norman

Wollte was grad zu den "dünnen" Lasern schreiben und "Zugvögel".

Aber holla, das sind mal Kanonen:
http://www.eso.org/public/images/ann12012a/

Naja und Zugvögel: Ich war sehr erstaunt eben zu lernen, daß durchaus Routen über die Kanarischen Inseln führen.

Was es nicht alles gibt...

Hallo Norman,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es geht doch aber darum, dass nur hier astro-orientierte Flüge das Thema sind!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

eben nicht. Du hast doch das Fliegen mit Lebenstraum gleichgesetzt. Und wenn jemand sich seinen Lebenstraum als Rentner damit erfüllen will, dass er jede Woche mit dem Bumsbomber nach Bangcock und mit dem Tripper-Clipper zurückfliegt, so muss man das genauso aktzeptieren wie den alle 5 Jahre nach La Palma fliegenden Amateurastronomen. Wer ist denn da Richter über die Verhältnismäßigkeit? Richtig: keiner.
Aber ich zitierte bereits: "Die Hölle, dass sind die anderen."

Hallo Hans,

jetzt zwing mich doch bitte nicht, hier unnötig meinen Beitragszähler hochschnellen zu lassen [;)]

In meinem letzten Post habe ich doch versucht zu verdeutlichen, dass ich das Fliegen zu Astrozwecken gemeint habe. Alle anderen Flüge spielen hier doch überhaupt keine Rolle in dem Zusammenhang.

Schönen Abend
Norman

Hallo Norman,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In meinem letzten Post habe ich doch versucht zu verdeutlichen, dass ich das Fliegen zu Astrozwecken gemeint habe. Alle anderen Flüge spielen hier doch überhaupt keine Rolle in dem Zusammenhang.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

In meinem letzten Post habe ich doch versucht zu verdeutlichen, dass ich nicht nur das Fliegen zu Astrozwecken gemeint habe. Alle anderen Flüge spielen hier ebenso eine Rolle in dem Zusammenhang.

Aber lassen wir es dabei bewenden. Wie gesagt: ich habe keine Probleme, mich der "Laser-Show" am Roque "unterzuordnen". Science first!

Um mal auf das eigentliche Thema zurueckzukommen - weiter oben war ja von einem "Deckmantel der Wissenschaft" die Rede. Die Astronomen machen das natuerlich nicht aus Jux, und ich habe ja zuvor schon die Mechanismen erlaeutert, die das Lasersystem minimal invasiv machen. Glaubt mir - gaebe es eine alternative Technik, waeren die Astronomen die ersten, die die Lasertechnik einstellen wuerden.

Warum also lasergestuetzte AO?

Klassische AO funktioniert nur, wenn ein geeignet heller natuerliche Leitstern (oft als NGS bezeichnet - "Natural Guide Star") im isoplanatischen Feld steht. Das isoplanatische Feld bezeichnet den Feldwinkel, in dem die Aberrationen von Objekt und NGS gleich genug sind, um eine erfolgreiche Wellenfrontkorrektur vorzunehmen.

Nun zum Problem: Je groesser die Teleskope, desto hoehere Ordnungen sind zur Korrektur der Atmosphaere notwendig, da erstens die Aufloesung des Teleskops zunimmt und zweitens mehr Luftpakete im Sehstrahl sind. Gleichzeitig wird das isoplanatische Feld kleiner, und die eh schon rar gesaeten natuerlichen Leitsterne gehen aus.

Was wird also gemacht? Niedrige Ordnungen (tip/tilt, d.h. Gesamtbildverschiebung) werden nach wie vor mit dem NGS korrigiert, da ein in die Hochatmosphaere geschossener Laser gegeueber Bildortverschiebungen unempfindlich ist. Er wird ja auf dem Hinweg genauso gebrochen wie auf dem Rueckweg.

Die hoeheren Ordungen werden dann ueber die Wellenfrontreferenz in ca. 80 km Hoehe (die wahre Entfernung variiert natuerlich mit der Zenitdistanz) ermittelt und korrigiert.

Auch das geht nicht ohne Probleme, da ein einzelner Laserstrahl mit seiner Fluoreszenz in der Hochatmosphare keine perfekte Wellenfront macht. Die Abbildung ist finit konjugiert (d.h. nicht im Unendlichen) und zum vollen Verstaendnis der Wellenfront braucht man mehrere Laser mit mehreren Wellenfrontsensoren, und Sensoren, die auf verschiedene Atmosphaerenschichten fokussieren. Das heisst dann multikonjugierte AO. Je besser eine Wellenfront bekannt ist, desto besser laesst sie sich korrigieren, wobei die hoeher geordneten deformierbaren Spiegel auch eine Wissenschaft fuer sich sind.

Fakt ist, dass bei sehr grossen Teleskopen wie die ELTs nicht nur die Aufloesung, sondern auch die Reichweite durch die Groesse der Punktbildfunktion limitiert wird. Bei natuerlichem Seeing kann man zwar mit deutlich kuerzerer Belichtungszeit eine Tiefe erreichen, die heutige Groessteleskope erreichen. Aber tiefer zu gehen bedeutet eine auf Seeingscheibchengroesse verschmierte Sternabbildung, die schwaecher ist als der natuerliche Himmelshintergrund. Das bedeutet, dass die Laser-AO fuer die Teleskope der ELT-Klasse notwendig ist.

Solange nicht ein findiger Kopf etwas Besseres findet.

Hallo in die Runde,

hier auf La Palma haben wir ausschließlich wegen der Observatorien auf dem Roque noch immer diese dunklen Nächte und keinen Flugverkehr. Und genau wegen der von Jan beschriebenen, seit zehn Jahren existierenden DECLARATION IN DEFENCE OF THE NIGHT SKY AND THE RIGHT TO STARLIGHT von 2007 ist es auf La Palma noch immer so dunkel. In den meisten Orten wird am Abend die öffentliche Beleuchtung zum Teil gedimmt oder ganz ausgeschaltet. Dass die vor zehn Jahren unterschriebene Erklärung nicht dem Schutz der Vogelwelt auf der Insel gilt, ist wohl klar. Die ganze Insel profitiert also von den wissenschaftlichen Projekten über uns auf dem Berg. Die bisherigen und auch künftigen Arbeiten an den Observatorien wird also weiterhin der Insel und allen Amateurastronomen zugute kommen.

Ich kann entsprechend Jans Einschätzung nicht teilen, dass die Verwendung von Lasern der Vereinbarung widerspricht (verzeih' mir, Jan).

Selbst wenn das TMT auf La Palma gebaut wird, so wird es für den Amateurastronomen kein großes Problem werden. Neben einigen, schon jetzt zugänglichen und hochgelegenen Beobachtungsplätzen, die südwestlich des geplanten TMT-Standortes liegen, sind mehrere Projekte für Amateurastronomen in Planung, die ebenfalls aufgrund des Standortes nicht von einem geplanten Laserfeuer eines TMT oder GTC betroffen sein werden.

La Palma erlebt momentan einen großen Boom und immer mehr Amateurastronomen bereisen die Insel. Auch das ist schon bis zur Inselregierung und den Gemeinden vorgedrungen. Der Aufbau einer Infrastruktur für diese Szene wird von diesen Seiten unterstützt und zum Teil gefördert. Man kann also in den kommenden Jahren noch viel erwarten. Wo sonst gibt es das?

Der Mond geht hier gleich unter und dann führt mich der Weg in meine Sternwarte, die 1500m unterhalb der Observatorien auf dem Roque auf 900m Höhe über dem Atlantik liegt. Und, wenn ich gleich durch das Teleskop in den dunklen Himmel blicke, freue ich mich wieder, dass die Wissenschaft da oben mir diesen Himmel erhält...

Grüße aus La Palma,

Kai

Hallo Kai,

schön von jemandem zu lesen, der es besser wissen muss als die meisten von uns.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">hier auf La Palma haben wir ausschließlich wegen der Observatorien auf dem Roque noch immer diese dunklen Nächte und keinen Flugverkehr. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Sehe ich auch so bzw. hatte ich auch immer so angenommen. Allerdings könnte zumindest ich das jetzt leider nicht belegen anhand der Declaration. Da lassen sich nur sehr wenige Anhaltspunkte finden, welche die ungetrübte Arbeit der Observatorien als zentrales Ziel darstellt. Und genau das bietet jetzt eben den Angriffspunkt für viele hier.

Hast Du ein paar Insiderinfos parat, welche klar formulieren, dass die Observatorien der Hauptgrund für den noch klaren Himmel sind?

An dieser Stelle von meiner Seite Danke für Dein Angebot auf der Insel und viel Erfolg dabei!

Schöne Grüße auf die Isla bonita
und falls er noch bei Dir ist, auch an den langen Lulatsch mit der Brille

Norman

Hallo Norman,

La Palma hat gegenüber den anderen kanarischen Inseln das Problem, dass wenige Badestrände vorhanden sind. Das hatte zu Folge, dass hier kaum große Hotels gebaut wurden und die meisten Gäste in Ferienhäusern wohnen. Als Hauptzielgruppe der Insel haben sich entsprechend Wanderer, Mountainbiker, Naturliebhaber und Extremsportler (Transvulkania) entwickelt. Die wenigen Pauschaltouristen konzentrieren sich auf Puerto Naos, Puerto Tazacorte oder Los Cancajos im Osten. Das hat natürlich auch die Inselregierung erkannt und musste eine eigene Identität aufbauen. Also setzte man klare Alleinstellungsmerkmale: Üppige Natur, viel unberührte Landschaft und den dunklen Himmel. Und es wurde zum Schutze dieser Merkmale einzigartige Gesetzte und Verordnungen erlassen.

Nachdem die Lichtsituation auf Tenerife immer extremer wurde, nutzt das IAC den Roque del los Muchachos auf La Palma mittlerweile als bevorzugten Standort für neue Großprojekte. Um diesen Zustand zu schützen, wurde natürlich auch von Seiten des IAC Bedingungen gestellt. Die Folge sind u.a. die von Jan erwähnte Erklärung, Verwendung von speziellen LED-Leuchtmitteln (bei deren Entwicklung das IAC beteiligt war), Nutzung von Straßenlaternen, die nur nach unten abstrahlen, Reduktion der Beleuchtung ab den späten Abendstunden und streng definierte, niedrige An- und Abflugrouten vom Flughafen Santa Cruz. Mittlerweile ist die Himmelsqualität auch im touristischen Marketing ein zentraler Punkt.

Wenn man diese Punkte historisch betrachtet, verdanken wir also den schönen dunklen Himmeld dem IAC, das kontinuierlich von der Inselregierung verlangt, alles zu tun, um den dunklen Himmel zu erhalten. Und, da dies mittlerweile auch ein Werbeargument ist, sehen die Inselregierung (und die meisten Gemeinden) dies als Alleinstellungsmerkmal gegenüber den anderen kanarischen Inseln und unterstützen das. Solange also die Wissenschaft auf dem Gipfel gedeiht, wird alles daran gesetzt, die Lichtverschmutzung so gering wie möglich zu halten.

Tatsächlich gilt das aber nicht mehr für alle Bereiche der Insel. Im Tal um El Paso, Los Llanos, Las Manchas, Todoque, Tazacorte und Puerto Naos sind die Bedingungen nicht so gut. Weiter Richtung Nordwesten, im Bereich um La Punta und Tijarafe wird's dann besser, aber nach Süden ist eine (kleine) Lichtglocke auszumachen. Ab Tinizara sieht man Richtung Süden kaum noch Lichtverschmutzung, hat aber weniger klare Nächte. Der Ort Puntagorda hat dann wieder etwas mehr Licht. Erst ab da und weiter bergauf wird's dann richtig dunkel (21,6-21,9 mag/arcsec²) und nach Süden ist es bis zum Horizont dunkel. Insgesamt kann man aber sagen, dass fast überall auf der Insel die Bedingungen besser sind, als in Mitteleuropa – insbesondere durch die phantastische Transparenz.

Es grüßt aus La Palma,

Kai

Hallo,

ich möchte mal mit einem Beispielfoto die Lichtsituation auf La Palma etwas beleuchten. Das Foto unten ist in Las Indias im Süden der Insel auf 500m Höhe entstanden. 5 Meter neben und vielleicht einen halben Meter unterhalb der aufnehmenden Kamera war eine Straßenlampe, wie sie in kleinen Orten üblich ist. Lediglich die direkte Sichtverbindung zwischen Lampe und Kamera habe ich durch einen Gartenstuhl "abgeschirmt". Daten der Aufnahme: 50 x 3 Minuten, 1.4/24mm-Objektiv bei f/2.8, ISO 1600, kein Filter!
Für mich auch völlig ungewohnt: keine Flugzeugspuren.[:)]