Belichtung analog & der Schwarzschildeffekt

Hallo Tobi,

stacken macht immer Sinn! Der Schwarzschildeffekt laesst sich bei Filmen am besten mit Trockeneiskuehlung oder Gashypersensibilisierung verbessern. Wahrscheinlich wirst Muehe haben, heute einen Farbfilm zu finden, der nicht bei HA dicht ist (analog zur DSLR). Mit SW-Film jedoch schon, wuerde ich meinen. Vielleicht hat jemand noch TP2415 im Kuehler.

Gruesse
Jan

Hallo Tobi,

Welchen Sinn macht es, analog auf Film aufzunehmen und dann digital weiter zu machen? Warum nimmst Du nicht gleich digital auf? Film ist digital in der Astrofotografie in jeder Beziehung unterlegen. Und wenn mehr um den nostalgischen Effekt gehen sollte, warum dann digital stacken?
Ist nur Neugier, aber mir ist halt nicht klar worauf die Aktion hinauslaufen soll.

Neugierig:
Marcus

Hallo Tobi,

die Frage nach dem Sinn deines Unterfangens stellt sich natürlich. Es arbeitet heut zu Tage niemand mehr analog. Aber ein wenig kann ich es dennoch nachvollziehen.
Der Schwarzschildeffekt war seinerzeit ein sehr wichtiges Thema in der Astrofotografie, und dem wurde in den 80er Jahren versucht bei zu kommen. U.a. mit Hypersensibilisierung oder Kühlung. Tiefkühlkameras und hypersensibilisierte Filme waren damals das Non Plus Ultra.

Anfang der 2000er, als die ersten DSLRS kamen, hielt sich das ganze noch ungefähr die Waage, bis die digitale Fotografie endgültig die analoge ablöste.Damals (wie heute) war der Film Kodak E200 (Ein Farbdiafilm) der Parade Film. Er hatte einen Schwarzschildeffekt von nahezu ein (o,9irgendwas), und somit fast "linear".

Du bekommst sicher noch irgendwo den Kodak E200. Dann würde ich empfehlen möglichst lange drauf zu halten. Also zwischen 20 und 60min.
insofern du die Möglichkeit hast die Filme wirklich sehr hochwertig zu scannen, kannst du dann tatsächlich aktuelle digitale Bildbearbeitungsmethoden auf diese analoge Bilder anwenden.

Jemand der das zuletzt beeindruckend gemacht hat, ist der gute Oliver, der sich zuletzt aber der visuellen Astronomie zugewandt hat.Seine Bilder sind hier:
https://www.flickr.com/photos/…2/sets/72157636763230734/

Seien HP hier http://www.estelar.de/

hat schon was, und wenn es Nostalgie ist:-)

CS Frank

Servus Tobi,
der Weg "back to the roots" ist wirklich aufwändig. Für das Verstehen der Methode bestimmt gut, die Ergebnisse sind, bis man entsprechend Erfahrung gesammelt hat, eher bescheiden.
Schwarz-Weiß: hier war der Kodak TP 2415 das Maß aller Dinge. Das Hypersensibilisieren lief so:
- unbelichteten Film auf eine Entwickler-Rolle aufziehen (selbstverständlich im Dunkeln) und in ein lichtdichtes Druckgefäß stecken
- Luft absaugen
- Forming-Gas (10% H2, 90% N2) mit Überdruck einbringen
- erhitzen und etliche Stunden "backen"
- dann den Film in eine Filmpatrone spulen und tiefkühlen bis zur Nutzung
Die Werte Überduck/Temperatur/Backzeit mussten mühsam empirisch ermittelt werden. Bei uns auf der Sternwarte waren es 3.6 bar/ 50°C/ 22h.
Hier sollte der Aufwand bedacht werden, ob er in Relation zum Nutzen steht - ohne Dich entmutigen zu wollen.

Farbe:
ich habe auf einen Farbnegativ-Film fotografiert (Kodak EP 400 - sehr gutes Schwartzschildverhalten), und diese Bilder dann auf einen Spezialfilm umkopiert (Kodak SO 279). Letzterer war auch ein Negativfilm (Negativ + Negativ = Positiv), hatte aber eine klare Maske (im Gegensatz zu den orangenen Masken der normalen Negativ-Filme). Den Farbstich der Maske hab ich mit Filtern weggebracht, und dabei eine neutrale Farbbalance hinbekommen. Dazu hab ich einen Farbmischkopf eines Fotovergrößerers benutzt.
Auch viel Ausprobieren und Aufwand. Und wer weiß, ob es diese Filme überhaupt noch gibt. Ich hab diese Methode vor vielen Jahren mal in SuW beschrieben.

Mein Fazit: ich hab früher viel Astrofotografie gemacht, alles analog. Als Schüler hatte man dafür auch Zeit.
Heute fotografiere ich immer noch viel, aber alles digital. Und ich werde keinen Weg zurück gehen.

CDS Stefan

Och nö, nö, nö!

Du musst den tp2415 wirklich hypern, es sei denn, Du hast einen nicht zu dunklen Himmel und f/1.5 (Schmidtkamera). Dann hart entwickeln, Dokumol (5-6 Minuten in 1:10, 3 sek Kippbewegung). Gibt nur noch Literpackungen, teuer. Überhaupt wirst Du jede Menge Geld für die inzwischen sehr teure Fotochemie ausgeben.

Andere SW-Filme sind nicht sehr empfindlich im H-alpha, haben ein mieses Schwarzschildverhalten und sind zu weich im Kontrast (z.B. HP5).

Die gekühlten Vorräte von TP2415 sind vergammelt (waren es schon vor 10 Jahren). Habe noch welchen im Gefrierfach, aber ich rate ab. Ich halte den Aufwand im Vergleich zu den bescheidenen Ergebnissen für heute nicht vertretbar. Echt nicht.

Der letzte mir bekannte gute Farbdiafilm war Ektachrome 200. Hatte gutes Schwarzschildverhalten und überholte die meisten Farbfilme nach 5 Minuten. Vertrug auch gut Entwicklung auf 400-800 ISO. Aber die letzten Chargen hatten, wenn ich es recht erinnere, keine gute H-alpha-Empfindlichkeit. Das war eben immer das Problem: Ein Film ging - dann wurde das Produkt verbessert und standst mit ein paar frischen Rollen Film in Namibia. Wie die derzeitigen Farbfilme taugen, weiß keiner, weil keiner es in den letzten 1.5 Jahrzehnten mehr probiert hat.

Farbdiafilmentwicklung ist soooo einfach auch nicht, Du musst vor allem beim Erstentwickler die Temperatur auf 0.1 Grad genau einhalten und brauchst ein gutes Color-Thermometer. Ist aber machbar. Ein Kit E6 Chemie kostet derzeit 38,50....und reicht bei Mehrfachverwendung für 12 Filme. Da eine einmal angesetzte Lösung aber nicht lange hält, sind es in Wahrheit vielleicht 3-4 Filme. D.h. Du gibst für eine Entwicklung real 10 Euro aus. Ähnliches gilt für C41. Eine Canon 1200Da kriegst Du für unter 300 Euro....Und die reisst die Wurst wirklich vom Teller.

Bedenke auch, dass Du Fehler erst nach Tagen (und nicht nach Sekunden) analysieren kannst. Gerade bei einer so kitzeligen Sache wie Astrofotografie ist das ein Nachteil.

Analog ist tot, und das ist gut so.Ich würde mir wirklich genau überlegen, ob man mit suboptimalem Old-Fashion-Geraffel die wenigen Nächte um die Ohren schlage. Ich sage das als jemand, der sofort wüsste, wie es geht sogar noch eine Schmidtkamera herumliegen hab.

Hartwig

Hallo Tobi,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das habe ich befürchtet. Warum aber konnte/wurde das früher hergestellt werden, heute aber nicht mehr? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Es lag nicht am Können, schlicht an der mangelnden Nachfrage nach Filmemulsionen. Gerade der TP wurde ja auch in der Wissenschaft verwendet.
Die Farbfilme wurde im Laufe der Zeit meist für Farbaufnahmen verbessert, was meistens schlecht war für uns Astros.

Da Du ja fest entschlossen bist [;)], was hält Dich davon ab einfach mal ein paar Testaufnahmen zu machen (sofern Du schon eine SLR hast).

Dann siehst Du ja selber was das damals für ein Aufwand war und warum keiner der Fotografen mehr zurück will.

Entwickeln kannst den Spaß ja erstmal im Labor lassen und dann überlegen, ob Du das tatsächlich digitalisieren möchtest.

Ich persönlich würde auch keinen Schritt mehr zurück gehen, weil
-&gt; fokussieren ein Mist war
-&gt; man erst einen Film vollknipsen musste, bis man ihn ins Labor geben konnte
-&gt; man erst nach dem Entwickeln sah, dass der Fokus nicht getroffen war
-&gt; das freundliche Fotolabor die Bilder mittendurch geschnitten hatte

-&gt; die Fotochemie vergammelt war, weil ein halbes Jahr schlechtes Wetter war
-&gt; man beim Hypern ein ungutes Gefühl hatte, weil man mit Wasserstoff rumhantierte
-&gt; es nicht gerade gesund roch in der Dunkelkammer
-&gt; es ein Act war die Dunkelkammer einzurichten (ich war im Heizungskeller)
-&gt;....

Und wenn Du wirklich das sportliche in den damaligen Beschreibungen suchst, schaltest den AutoGuider ab und führst 60min. mit dem Fadenkreuzokular nach. Idealerweise bei Temperaturen unter 0°C.

[:D]

CS
Volker

Servus zusammen,

also bei Volkers Schilderungen kommen sofort sehnsuchtsvolle Gefühle hoch:
-&gt; fokussieren ein Mist war:
ging mit der Focault-Methode, aber das musste man können - dann war's ein Kinderspiel. Aber bis dahin....kalte Finger, sag ich nur !

-&gt; man erst einen Film vollknipsen musste, bis man ihn ins Labor geben konnte
naja, ich hab praktisch alles selbst entwickelt, da konnte man in der Dunkelkammer abschneiden. Nur Vorsicht, dass man den Verschluss in der Kamera im Dunkeln nicht gleich mit durchtrennt hat.

-&gt; man erst nach dem Entwickeln sah, dass der Fokus nicht getroffen war
ach wie wahr......

-&gt; das freundliche Fotolabor die Bilder mittendurch geschnitten hatte
ja, kam vor, da der Automat bei den dunklen Astros den Bildrand nicht richtig erkennen konnte.
Beim ersten Bild dann falsch synchronisiert - alle Bildes des Films zerschnippelt.
Kommentar des Fotolabors: naja, dafür war die Maschine nicht ausgelegt (2 Astro-Nächte beim Teufel...)

-&gt; die Fotochemie vergammelt war, weil ein halbes Jahr schlechtes Wetter war
das hat man dann lustigerweise erst nach dem Entwickeln gemerkt - die nächste Nacht für die Katz'

-&gt; man beim Hypern ein ungutes Gefühl hatte, weil man mit Wasserstoff rumhantierte
beruhigende Info der Industrie: H2 ist erst bei 15% Gasanteil im Forming-Gas brennbar (dann aber richtig gut)

-&gt; es nicht gerade gesund roch in der Dunkelkammer
Man hat das Zeugs immer abbekommen: in die Atemwege, die Nase, an die Hände, an die Kleidung und bestimmt auch in den Körper. Schließlich roch nicht nur das Fotolabor so, sondern auch man selbst. War aber nicht schlimm, wenn man keine Freundin hatte.

-&gt; es ein Act war die Dunkelkammer einzurichten (ich war im Heizungskeller)
Da war ich in einer luxuriösen Situation: Volkssternwarte samt Fotolabor. Dieses ist übrigens mittlerweile aufgelöst: keiner nutzte es mehr.

Ich hab das alles sehr intensiv mitgemacht (es gab ja keine DSLR), und habe viel über Fotografie gelernt.
Trotzdem: ich mach's nie wieder.

Grüße an alle analogen und digitalen Freunde
Stefan

Hallo Tobi,

ach ja, meine Methode gegen zerschnittene Bilder vom Labor war am Anfang und Ende 2-3 Bilder normal Tageslicht belichten.

(==&gt;)Stefan: Ich hab dann auch selbst entwickelt, allerdings nur S/W.
Bei mir wurde ein schöner Diafilm mit Sternbildaufnahmen aus Südspanien (ach waren das noch Zeiten) "gehäckselt".
Aber ich an Tobis Stelle würde für einen ersten Test erstmal kein Geld in Fotolabor Ausrüstung investieren, sondern machen lassen.

Da ich gerade Deine Signatur sehe. Mein größter Fehler in der chemischen Zeit war, dass ich meine Lichtenknecker FFC 3,5/500 verkauft habe. Damals hatte ich mehr Donuts als Sterne, aber heute mit digitaler Technik....

Tobi, ich hoffe Du berichtest dann hier von Deinen Experimenten.
Bin gespannt.

Grüße
Volker

Hallo Tobi,

ich hab keine Ahnung von Astrofotografie und von analoger gleich garnicht. Aber mal so als Frage: Müssen es unbedingt gleich Emissionsnebel sein? Du könntest ja zum Anfang mal mit ein paar offenen Sternhaufen üben. Die emittieren breitbandig, da müsste also auch mit ganz normalem Schwarz-Weiß-Film was zu reißen sein. Die sind problemlos zu bekommen, billig von der Chemie her und du könntest die auch leicht zu Hause selbst entwickeln.

Bis vor paar Jahren gab es noch die Website (www).zellix.de von Herbert Zellhuber. Leider scheint es die nicht mehr zu geben. Der hatte auch Analogfotos hauptsächlich von offenen Sternhaufen und Kugelsternhaufen drauf gezeigt. Soweit ich mich erinnere war der Tipp normalempfindlichen (evtl ISO 200?) SW-Film zu nehmen und dann lange zu belichten. So 30min waren das wohl immer. Die Ergebnisse fand ich immer recht ansehnlich.

Grüße Lukas

Edit: Link entfernt

Hallo,

Lukas hat Recht. Man muss ja nicht unbedingt Gasnebel machen. Ich würde mal versuchen ein professionelles Fotolabor ausfindig zu machen. Zumindest noch vor einigen Jahren haben einige Profifotografen noch mit Film gearbeitet. Das Entwickeln würde ich dann auch von den Profis machen lassen. Das mit hypernsensibilisieren oder tiefkühlen vergiss einfach am besten ganz schnell wieder:-)
Ich würde dir einen SW oder Diafilm ans Herz legen, keinen Negativfilm.

LG Frank