Doppelrefraktor komplett

Hallo Thomas,

der komplexe Aufbau Deiner Taukappen ist sehr interessant, von aussen betrachtet wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, was da alles drin steckt.

Weshalb hast Du eigentlich die Tuben nicht etwas länger gemacht und dann die EMS direkt hinten angeflanscht?
Der Sinn der beiden 3" (?) Anschlussstücke aus Aluminium erschliesst sich mir hier nicht zumal die sicherlich auch mehr wiegen wie entsprechend lange Tubusstücke aus Carbon.

Die Tuben so nah wie möglich zusammen zu bringen macht sehr viel Sinn, weil dadurch die Ausleuchtung des zweiten EMS Spiegels - und damit auch die Feldausleuchtung der Okulare maximiert wird.

Ich bin erstaunt und verwundert, dass der thread sich immer mehr zu einem Dialog entwickelt.

Für visuelle Beobachter gibt es meiner Meinung nach kein besseres Instrument als solch einen Doppelrefraktor und jeder, der mal durch einen geschaut hat ist "gefangen".
Dennoch scheinen die Vorbehalte oder Ansichten der Art "ein etwas grösseres Monoteleskop ist günstiger und zeigt mir bestimmt mehr" immer noch sehr verbreitet zu sein.
Ich kann das sogar nachvollziehen, denn als ich noch in der Planungsphase war und alle entsprechenden threads durchgearbeitet habe zweifelte ich auch oft, ob das wohl wirklich alles so ist, wie es die Besitzer beschreiben, zumal der rechnerische Nachweis ja nicht oder kaum zu erbringen ist.

Diese sehr schleppende Verbreitung von Doppelteleskopen spricht auch Norman Butler in seinem Buch "Building and Using Binoscopes" an, obwohl die ersten Instrumente ja schon in den 1920er Jahren gebaut wurden.

Grüsse Jochen

Hallo Jochen,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich bin erstaunt und verwundert, dass der thread sich immer mehr zu einem Dialog entwickelt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Dann schreib ich auch mal was [:)] - ich lese hier sehr gern mit und bin begeistert von dem, was ihr hier zeigt.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dennoch scheinen die Vorbehalte oder Ansichten der Art "ein etwas grösseres Monoteleskop ist günstiger und zeigt mir bestimmt mehr" immer noch sehr verbreitet zu sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Ich glaube nicht, dass es so konkrete Vorbehalte sind. Eher ist die Einstiegshürde einfach zu hoch wegen:
<ul><li>allgemeiner Reserviertheit gegenüber allem, was irgendwie "anders" ist</li><li>geringer Verbreitung von Doppelteleskopen und fehlender Gelegenheit zum Ausprobieren</li><li>kleinem kommerziellem Angebot</li><li>höherer Einstiegsinvestitionen (und sei es nur der zweite Satz Okulare)</li></ul>
Als Liegeradfahrer kennt man das alles sehr gut, da treffen diese Punkte allesamt genauso zu. Und auch da gilt: wer eins hat, will nix anderes mehr... Vermutlich lassen sich noch andere vergleichbare Beispiele finden.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich kann das sogar nachvollziehen, denn als ich noch in der Planungsphase war und alle entsprechenden threads durchgearbeitet habe zweifelte ich auch oft, ob das wohl wirklich alles so ist, wie es die Besitzer beschreiben, zumal der rechnerische Nachweis ja nicht oder kaum zu erbringen ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich brauche da keinen rechnerischen Nachweis - ich finde den Vergleich Mond freiäugig mit einem oder zwei Augen schon frappierend und aussagekräftig genug. Und das ist etwas, was jeder wirklich selbst machen kann. Mich habt ihr jedenfalls auch schon infiziert mit den Doppelteleskopen... ich weiß aber noch nicht, wie lange die Inkubationszeit ist. [:D]

[OT]Übrigens stammen die ersten Liegeräder aus der gleichen Zeit wie auch die ersten Binos[/OT]

Viele Grüße

Holger

Hallo,

Also zu diesem tollen Doppelfernrohr kann man natürlich nur gratulieren! Das ist ein echtes Sahneteil das mit viel Aufwand und Zeit konstruiert wurde.

Zur weiteren Diskussion über Doppelfernrohre kann ich mir aber ein paar Anmerkungen nicht verkneifen:

Jochen:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für visuelle Beobachter gibt es meiner Meinung nach kein besseres Instrument als solch einen Doppelrefraktor und jeder, der mal durch einen geschaut hat ist "gefangen".
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich habe auch schon durch Binoptics geschaut und habe selbst ein Fujinon 16x70. Das ist schon toll, aber der Wahrnehmungsgewinn gegenüber Monofernrohren ist nicht bei jedem Beobachter gleich. Ich sehe schon den Vorteil, aber ich falle beim Anblick durch ein Binoptic auch nicht hinten über im Vergleich zu meinen Monoapos.

Jochen:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dennoch scheinen die Vorbehalte oder Ansichten der Art "ein etwas grösseres Monoteleskop ist günstiger und zeigt mir bestimmt mehr" immer noch sehr verbreitet zu sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bei allem Respekt, aber so ein Apodoppelfernrohr ist auch beim Selbstbau ein Luxusteleskop. Hier geht es gerade um den 160 CF Apo, alleine die Linsen liegen dafür im Preis bei gut 20.000,-€ Und auch Dein 125 ED Borg ist erstens gar nicht mehr zu bekommen und zweitens liegt er mit allem Matsuragedöns sicher oberhalb von 10000€.
Ein Monotelskop ist da nicht nur "etwas" größer, sondern für diese Preise reden Selbstbauer von 24 - 30" Dobsons. Und ich kann Dir nur empfehlen mal durch so ein "einfaches Monoteleskop" mit 24" z.B. M51 anzuschauen und dann nochmal mit Deinem Bino zu vergleichen.

Das soll Euch den Spaß an Euren wirklich tollen Apobinos nicht vermiesen, aber Ihr braucht nicht mitleidig auf die Monobeobachter herunterschauen, die wissen sehr wohl wie schön der Anblick durch ein Binoteleskop sein kann, aber die kennen auch die Grenzen dieser Teleskope im Vergleich zu den sehr viel größeren Monoteleskopen für diesen Preis.
Man kann das hin- und her rechnen wie man will, ein 125mm Bino hat eben nur das Lichsammelvermögen eines vergleichbaren 170mm Teleskops und das Auflösungsvermögen bleibt bei 125mm Öffnung. Vom Preis her aber bekommst Du dafür locker einen 20" Dobson. Also nicht nur ein bisschen mehr Öffnung , sondern viel mehr.

Beste Grüße
Jürgen

Hallo zusammen,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Bellatrix</i><br />
Man kann das hin- und her rechnen wie man will, ein 125mm Bino hat eben nur das Lichsammelvermögen eines vergleichbaren 170mm Teleskops und das Auflösungsvermögen bleibt bei 125mm Öffnung. Vom Preis her aber bekommst Du dafür locker einen 20" Dobson. Also nicht nur ein bisschen mehr Öffnung , sondern viel mehr.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich schlage als Kompromiss den 16Zöller mit Binoansatz vor, das gibt zum gleichen Preis maximale Öffnung auf beide Augen... auch wenn das kein Doppelteleskop im engeren Sinn ist.

--&gt; Thomas, hab vielen Dank für Deine ausführliche Linksammlung, da werde ich mich mal durchschmökern!

Zurück zum eigentlichen Thema: ich hab mir die EMS mal genauer angeschaut, weil ich verstehen wollte, warum da mit zwei schiefen Spiegeln ein aufrechtes und seitenrichtiges Bild rauskommt. Der Schlüssel dazu war Matsumotos Patent von 1981. Da steht drin, dass die Spiegelflächen senkrecht zueinander stehen. Die zwei Spiegel machen also nichts anderes als ein Dachkant- bzw. Amiciprisma. Nur wird es hier so genutzt, dass man die Dachkante gerade nicht trifft und dadurch einen seitlichen Strahlversatz erhält.

Ich hab die EMS mal mit einem Dobson kombiniert, weil ich den Einblick mit dem Kopf zwischen den Spiegel bei den üblichen Dobson-Binos nur mäßig elegant finde. Das sieht dann so aus und man kann schön von der Seite reinschauen:

Weniger schön ist, dass man zwei große Fangspiegel mit dem unüblichen Seitenverhältnis von 2:1 braucht. Da hier die hohen Kosten für Binos moniert wurden [:D], habe ich mir angeschaut, ob es nicht auch anders geht. Dachkantprismen kann man schließlich verkippen, wie man mag. Tatsächlich kann man Standard-Fangspiegel verwenden mit 45° Einfallswinkel, wenn man nicht exakt von der Seite (d.h. waagrecht), sondern leicht schräg von unten reinschaut:

Der Einblick ist ca. 20° von unten. Bei 20" Öffnung gibt das einen schönen Lowrider-Bino-Dobson...

Soweit mal meine ersten Überlegungen.

Nachtrag: hab gerade gesehen, dass bei den Links auch ein Bino mit 90° Umlenkung dabei ist, siehe zweites Bild hier. Da sieht man schön die 20° Änderung des Einblicks.

Viele Grüße

Holger

Hallo Jürgen,

EMS Binos mit Binoptics zu vergleichen ist wie Äpfel und Birnen.
Es ist nicht nur die zusätzliche Spiegelung und die Reflektivität der Spiegeloberflächen, entscheidender ist die Länge des Lichtweges in den Umlenkeinheiten und die möglichen Spiegelgrössen - Thema Feldausleuchtung...

Mein 125er Borg Bino hat mich keine 5000 Euro gekostet, also nur die Hälfte Deiner Schätzung.
Ja, die grossen Borgs gibt es leider nicht mehr neu, aber dafür gibt es bald 140/980er APMs und damit wird so ein Instrument bei noch etwas mehr Öffnung auch nicht sehr viel teurer...

Thomas hat mit den 160er CFF natürlich die absolute Luxusvariante, aber ich bin mir sicher, dass er die von Dir geschätzten Ausgaben auch bei Weitem nicht erreicht hat.

Ich hatte selbst lange Jahre einen sehr hochwertigen 12,5" Dobson auch mit Binoansatz und den sogar in 2", und allem weine ich keine Träne nach.
Seit ich das Borg Bino besitze habe ich auch schon durch wirklich gute Dobsons (LOMO) mit 18 und mehr Zoll geschaut ohne dass sich ein habenwollen Gefühl eingestellt hätte, im Gegenteil.

Ganz abgesehen vom Handling.
Wir bauen unsere Instrumente in 3 Minuten auf und auch wieder ab und können bequem im Sitzen oder Stehen beobachten.
Das sind trotz der wirklich tollen Leistung immer noch Schnellspechtelgeräte mit knapp über 10 Kilo Gewicht, die wir bei stetig fortschreitendem körperlichen Zerfall auch in vielen Jahren noch problemlos handeln können.
Unsere Binos können wir auch ohne grossen Aufwand z.B. auf den Gornergrat bringen, in einer Hand das Stativ, in der anderen den Koffer mit dem Bino, die Okulare im Rucksack...

Keine Frage, monokulare Anblicke in 30" Aufwärts sind sicherlich imposant und natürlich mit dem was man in Doppelrefraktoren sehen kann nicht mehr zu vergleichen.
Wenn ich aber Gerätegrösse, Handling, die sich ergebenden Vergrösserungen und Gesichtsfelder und die dafür notwendige Himmelsqualität betrachte hat das auf mich keinerlei Reiz.

Visuelles Beobachten ist für mich kein Annähern an Hubble Bilder, mir geht es da um Bildästhetik, Kontrast und das Erfassen von Zusammenhängen in weiten Gesichtsfeldern.
Aber da hat halt auch jeder eine andere Herangehensweise...

Und es gibt wohl wirklich Menschen, welche die Vorteile eines Doppelteleskopes nicht gewinnbringend nutzen können.
Ich schrieb ja schon weiter oben, dass sich dieser Gewinn nicht rechnerisch belegen lässt, aber er ist schon etwas grösser als in Deinen Annahmen.
Hier 2 Links zu Leuten, die intensive Erfahrung mit Doppelteleskopen haben:

Zitat: "Mit diesem Wissen erstaunt es nicht, dass man mit einem 10 cm Doppelteleskop die DeepSky Leistung eines 35 cm Dobsonian's oder eines 18 cm APO's erreicht."

http://www.aokswiss.ch/d/tel/bino/uebersicht_bino.html

Und wirklich ganz ausführlich ist es hier ausgeführt:

http://arieotte-binoscopes.nl/…%20Summation%20Factor.pdf

Thomas, musstest Du das Bild des 150er Borg Binos hier verlinken, nun kann ich wieder nicht ruhig schlafen...

Grüsse Jochen

Hallo Jochen,

wichtig ist ja das man selbser mit seinen Instrumenten zufrieden ist und das könnt Ihr mit Euren tollen Binos ganz sicher sein.
Ich kenne aber die ähnliche Diskussionen über Jahrzehnte bei Linse versus Spiegel. Ich habe beides, gute Apos und einen großen Spiegel.

"EMS Binos mit Binoptics zu vergleichen ist wie Äpfel und Birnen."

Ich kenne eben nur die Binoptic Binos mit dielektrischen Spiegeln ausgestattet und fand die ausgezeichnet. Was zeigen die EMS-Systeme unter sonst gleichen Bedingungen am Sternenhimmel mehr?

"Mein 125er Borg Bino hat mich keine 5000 Euro gekostet, also nur die Hälfte Deiner Schätzung."

Also bei AOK kostet der 89ED Borg Bino mit dem kleinen EMS-System schon über 6000€...
Entweder reden wir über Gebrauchtpreise und Glücksfälle oder über Neupreise. Klar bekommt man von einer alten Sternwarte auch mal einen 80cm Spiegel geschenkt...

"Mit diesem Wissen erstaunt es nicht, dass man mit einem 10 cm Doppelteleskop die DeepSky Leistung eines 35 cm Dobsonian's oder eines 18 cm APO's erreicht."

Also, ganz ehrlich, mal unabhängig von Binos: Dieser eine Satz disqualifiziert sich als ernsthafte Quelle schon selbst. Ein gutes 35cm Dobsonteleskop, guter Spiegel mit hoher Verspiegelung, gut optimiert und gut justiert mit guten Okularen ausgestattet, deklassiert einen 18cm Apo gerade und vor allem in der DeepSky Leistung!

Sorry, so etwas kann ich echt nicht ernst nehmen.

Trotzdem sind Euro Binos tolle Geräte und super Selbstbauten! Und natürlich zeigen sie mehr als ein Einzeltelskop, und durch den Wahrnehmungsgewinn des beidäugigen sehens bei dem ein oder anderen, von mir aus auch so viel wie ein doppelt so großes Einzeltelskop. Mich stören aber maaßlose Übertreibungen und hinkende Vergleiche zu Monoteleskopen. Diese Vergleiche entsprechen nicht meiner Erfahrung.

Beste Grüße und cs
Jürgen

Hallo Jochen,
immer wieder lese ich gerne deine Ausführungen wg. der Doppeltelescope. Wie du weißt, habe ich ja einen "beliebten Juckepunkt" div. Daten in den Link Telescope Limiting..., einzusetzen und durchzurechnen.
Hier mal wieder das Beispiel (ich weiß, die Berechnung findet nicht überall positive Zustimmung, jedoch Stathis findet sie ganz nützlich....), Grundlage = 6 mm Augenpupille, 5mag Himmel.

10 cm Öffnung, Vergr. 100fach = 12.9mag Einzelsterne, 35 cm Öffnung, Vergr. 350fach = 15.4mag, 18 cm Öffnung, Vergr. 180fach = 14.0mag.

Ich mag es dir ja glauben, daß du deinen 12.5" Dobson wieder "verscherbelt" hast. Von der Handhabung her, habe ich meinen bis jetzt noch nicht abstoßen wollen (12.5" , Rockerbox). Mein Einsatzgebiet kennst du. Jedenfalls der Unterschied zw. einem 10 cm Gerät und einer Öffnung von 35 cm ist wohl eindeutig.... Außerdem ist ja auch bekannt, daß bin. Beob. die Sicherheit im Erkennen von Einzelheiten erhöht....

Würde gern die Möglichkeit mal nutzen, Unterschiede selbst zu "ergucken". Hatte letztes jahr leider nicht die Möglichkeit, durch einen 1-m-Spiegel zu beobachten. Stehe jedenfalls mit dem Sternfreund in Kontakt..... 1-m-Öffnung bedeutet für mich: V. St. um 18mag und schwächer zu beobachten, vorausgesetzt, der Himmel macht mit. Hier ist mit dem 12.5" bei 15.3mag "Feierabend".

Gruß Guenther

Hallo Günther,

ich spiele auch gerne auf der "telescope limiting" Seite herum, aber es ist halt graue Theorie.

Nehmen wir doch einfach die Tatsache, dass Objekte bei gleicher physikalischer Vergrösserung bei der Betrachtung mit beiden Augen um ca. 20% grösser erscheinen.
Das Phänomen kann jeder Besitzer eines Fernglases am Mond leicht überprüfen.
Aber belegen oder gar berechnen ist unmöglich, weil es eigentlich nicht sein dürfte.

Ich bin mit Leuten in Kontakt die Doppelrefraktoren aus Achromaten haben.
Beide Tuben zeigen einen deutlichen Farbfehler der bei der Nutzung mit Beiden Augen sehr stark reduziert wird.
Das habe ich zwar noch nicht mit eigenen Augen gesehen aber ich habe keinen Grund die Aussagen zu bezweifeln.

Über den Ausgleich von Störungen durch Seeing sowie das Kontrastverhalten bei grossflächigen lichtschwachen Objekten kann man ausführlich in meinem obigen link nachlesen.

Bei den Doppelteleskopen spielt unser Hirn die grösste Rolle und deshalb hilft keine Theorie und Zahlenspiele sondern nur selbst durchschauen und staunen.

Jürgen, klar waren meine Borg gebraucht, es gibt sie ja nicht mehr neu.
Aber wie gesagt, die neuen APM 140/980ED sind eine sehr interessante Option für Doppelteleskope, auch preislich.
Die AOK Preise sind nicht wirklich kein Mass da er die EMS nicht von Tatsuro direkt sondern aus zweiter Hand bezieht.
Selbiges gilt auch für die 89er Borg, auch die bekommt man direkt aus Japan zu einem deutlich günstigeren Kurs und Zoll sowie EuSt. fallen ja auch aus der Schweiz an.

Jochen

Hallo Jochen,
etwas bedauere ich es, daß ich mir keine genauen Notizen beim Vergleich des Bino 25x100 ggü. der Russentonne, 100mm, mit 70fach gemacht habe. Sternfeld war SS Gem. Rein nüchtern betrachtet, lt. Link Telescope..., wäre ein Unterschied von über 1mag gewesen. Das kam mir damals nicht so vor. Na ja, dafür bleibt mir in Erinnerung aus dem Jahr 1985: Bino 30x80 ggü. Optolyth-Spektiv 22-60x70: bei 60fach = 0,7mag "tiefer" gekommen. Noch weiter zurück: Vergleich mit einem Bino 20x70 ggü. Spektiv 30x75: in einem Spinnennetz in 100m Entfernung eine Fliege deutlicher erkannt....., und ein Bino 40x60 (Sept. 1983) zeigte noch mehr Einzelheiten als der Bino 30x80, den ich seit Nov. 1977 immer noch hier habe (wollte bis jetzt keiner haben.....).
Über diese "kleinen Größen" lächelt man heute nur noch, jetzt muß es mindestens ein 8" Dobson sein, obwohl man "Null-Ahnung" hat.....

Gruß Guenther

Hallo Thomas,

danke für die zusammenfassenden Worte, damit ist doch alles gesagt... finde ich.

Den Lowrider-Bino-Dobson könnte man um die Achse parallel zur Einblickrichtung schwenken. Dann könnte man im Zenit bequem beobachten und müsste den Kopf immer weiter zur Seite neigen, je näher man dem Horizont kommt. Wenn man zusätzlich die zwei Hälften soweit in der Höhe gegeneinander versetzt, dass die Okulare für Objekte in 60° Höhe genau horizontal nebeneinanderliegen (statt bei Zenitbeobachtung), kann man von 30-90° Höhe beobachten, ohne den Kopf mehr als 30° neigen zu müssen (hab ich mich jetzt verständlich ausgedrückt??). Naja, ist vielleicht nicht ideal, aber keine Lösung ohne Kompromisse... vermutlich kann man noch optimieren, indem man um irgendeine schief liegende Achse kippt (wie beim normalen Dobson, wenn der OAZ unter 45° zur Höhenachse steht).

Viele Grüße

Holger

Hallo Thomas,

was ein wahnsinniger Aufwand, aber wie Du schon schreibst ist es wegen der Feldausleuchtung und Vignettierung elementar wichtig die beiden Tuben so nah wie möglich zusammen zu bringen.
Bei meinem C8 Binoscope beträgt der Abstand deshalb gerade mal einen Millimeter:

Diese Vierpunktlager waren mir bisher völlig unbekannt, aber die klingen extrem spannend, danke für den Tip!

Dennoch habe ich natürlich wieder eine Frage.
Wie hast Du es denn gelöst, dass Du die Friktion der vertikalen Achse einstellen kannst?
Bei meinen Gleitlagern ist das einfach, ich dann den geschlitzten äusseren Ring des Lagers mit einer Schraube justieren, und so die Friktion stufenlos justieren.
Das finde ich auch wichtig, damit sich die Tuben leicht bewegen lassen sich aber auch nicht bei jeder Berührung mit den Augen an den Okularen verstellen.
Bei der horizontalen Achse ist das nicht ganz so wichtig.

Grüsse Jochen

Hallo Thomas,

erst mal auch von mir meinen Glückwunsch zur Umsetzung des Projektes. Sieht richtig gut aus! Vor allem auch die Montierung. Viel professioneller als meine Monti im schlichten Alu-Look

Mich würde auch sehr interessieren, wie ihr das mit der Friktion gelöst habt. Letztendlich aber sah ich bei Deinen Anforderungen keine andere Wahl, als diese Vierpunktlager zu empfehlen. Gleitlager wären vielleicht eine Option für Höhe gewesen. Jedoch hätte dann die Höhe radial und axial gelagert werden müssen, was IMO aufwendiger gewesen wäre. Bei 25 mm Platz keine leichte Lösung.

Zum Thema Bino vs Mono nur so viel: Ich persönlich finde es entspannter, mit 2 Augen das gleiche zu sehen. Das ist sehr wahrscheinlich reine Hirnsache und dabei würde auch ganz gewiss ein Bino-Ansatz helfen. Nichts desto trotz schaue ich jedoch lieber durch ein Fernglas (= kleiner Doppelrefraktor ;)), als durch ein Teleskop mit Bino-Ansatz. Ich empfinde die Wahrnehmung von Einzelheiten als viel entspannter. Aber klar, das ist sehr subjektiv und eine Sache der Empfindung. Man muss es selber ausprobieren, um sich eine eigene Meinung bilden zu können. Für mich machen Doppelteleskope absolut Sinn.

Viele Grüße
Matthias

Jetzt muß ich mich auch mal kurz einklinken und was zur Lagerung schreiben.

In der ersten Version der Montierung hatte ich damals in der Höhe ein Kreuzrollenlager mit 70mm Durchmesser und im Azimut ganz traditionell 2 Kegelrollenlager verbaut. Wie Thomas oben schon schrieb, war auch ich von der Steifigkeit der Kombination eher enttäuscht und es war uns beiden schnell klar, da mußte was besseres her. Thomas hatte mich dann in Richtung Franke-Lager gestossen, aber auch hier war ich anfangs etwas skeptisch. Ich konnte mich noch an den Baubericht von Matthias erinnern und das er nach einiger Zeit von Problemen mit zunehmendem Lagerspiel berichtet hatte. Dies kam wohl dadurch zustande, das sich die Lagerringe in das Alu eingedrückt haben. Ich hoffe, ich gebe jetzt nichts falsches wieder Matthias? Vielleicht kannst Du noch kurz was dazu schreiben? Das kann man nur verhindern bzw. minimieren, indem die Konturen der Lagerschalen genau an die der Ringe anpasst werden, so das die Auflage möglichst vollflächig ist und so der Druck gleichmäßig verteilt wird. Das war, dank CNC, zum Glück kein Problem und als Material wurde, wie auch für den Rest der Montierung, Alu 7075 benutzt, welches von sich aus schon eine höhere Festigkeit besitzt. Am Ende wurden alle Teile auch noch eloxiert, was die Oberfläche nochmals härter macht. Ich denke da haben wir alles mögliche getan um eine eindrücken der Lagerringe zu verhindern.

Was mir allerdings mehr Kopfschmerzen bereitet hatte, war die erforderliche Genauigkeit, mit der die Lagerschalen gefertigt werden müssen. Ich hatte ja erst kurz zuvor meinen Maschinenpark komplett erneuert und noch wenig Erfahrung damit. Bei meiner vorherigen Drehe aus Fernost, hatte ich immer Schwierigkeiten, selbst mit maßgefertigten Aufnahmen, Teile wiederholgenau einzuspannen. Deshalb kam jetzt was ordentliches her und ich wurde auch nicht enttäuscht. Selbst nach mehrmaligem ein und ausspannen, der Grund folgt noch, waren immer nur wenige 1/1000mm Unwucht feststellbar.
Alle wichtigen Lagerelemente wurden natürlich in einer Aufspannung gedreht um den "Rundlauf" der Lager zu gewähren. Das Schwierige bei den Franke-Lagern ist jedoch, das sie beim Zusammenbau spielfrei eingestellt werden müssen. Das geschieht entweder über Beilegscheiben (man fertigt die Lagerschalen praktisch untermaßig, also das sie zu eng sind, und legt Final dünne Bleche unter), oder durch anpassen (sprich abdrehen) der Lagerschalen. Wir haben uns mit Thomas für die zweite Variante entschieden, da hier die Lagerschalen vollflächig zusammen liegen und somit steifer sind. Und damit sind wir beim Thema Wiederholgenauigkeit. Thomas war beim Zusammenbau extra bei mir und wir haben die Lagerluft gemeinsam eingestellt. Beide hatten wir natürlich überhaupt keine Erfahrung mit den Lagern und wir haben uns nur nach der Montageanleitung von Franke orientiert. Und hier kam bei mir der große Aha-Effekt und ich war froh, bei den neuen Maschinen auf Qualität statt Quantiät geachtet zu haben. Obwohl die Teile mittlerweile eloxiert waren und das Futter auf der Drehmaschine mehrmals gewechselt wurde, war nach Einspannen in die Spezialaufnahme keinerlei Unwucht zu messen. So haben wir µ für µ abgedreht, die Lager zusamengebaut, das Spiel vermessen, wieder etwas abgedreht, usw. usf. Am Ende war es doch einfacher als gedacht und wir waren vollends zufrieden. Die Lager laufen sowas von weich und sind doch wesentlich stabiler und platzsparender als die vorher verbauten. Also ich bin total begeistert und plane für mich schon eine azimutale Gabelmontierung für ein 60cm Netwton und nun ratet mal, was ich da für ein Azimut-Lager verbaue...

Viele Grüße,
Steffen

Hallo Thomas,

sieht sehr gelungen aus, die Montierung. Ich finde das richtig, dass Du da professionelle Hilfe in Anspruch nimmst - man muss nicht alles selbst basteln und oft sind die Kosten geringer als man denkt. Ich arbeite gelegentlich mit einem befreundeten Drechsler zusammen.

Frage zum Verständnis: minimaler Abstand der Tuben ist doch nur erforderlich, wenn die EMS-Ansätze vignettieren, oder? Wenn deren teleskopseitiger Spiegel (und die Mechanik drumrum) groß genug sind, könnte der Abstand auch größer sein? Was ist im Zweifelsfall die weniger aufwendige Variante, größere EMS oder schmalere Montierung?

Viele Grüße

Holger

Hallo Holger,

das Hauptproblem ist nicht der Teleskopseitige Spiegel sonder der Okularseitige, denn der ist für die Feldausleuchtung zuständig.
Die grossen EMS, wie sie auch Thomas verwendet haben teleskopseitig einen 3" Anschluss und einen ausreichend grossen Spiegel.
Natürlich kommt auch der irgend wann an Grenzen, wenn er zu weit Richtung Objektiv rückt, aber wesentlich kritischer ist der zweite Spiegel, zumal der im kleineren EMS Gehäuse auch in seiner Grösse eingeschränkt ist.
Hier noch mal zur Verdeutlichung die Spiegelgrössen der verschiedenen EMS:

Grüsse Jochen

Hallo Thomas,
auch meinen Glückwunsch zu diesem schönen Projekt. Dank der guten APO Optik ist dieses Bino sowohl für Deepsky wie auch für die hellen Planeten Mars, Jupiter und Saturn gut geeignet.
Man sieht schon den enormen Aufwand, der in diesem Doppelrefraktor drinsteckt.
Jetzt würden mich natürlich schöne Beobachtungsberichte freuen und neugierig machen. Meine einzige Erfahrung hatte ich bisher an einem 10" Doppelsdobson in den Hohen Tauern. Das war wirklich ein Traum. [:p]
Dein Doppelrefraktor hat zwar weniger Öffnung aber aufgrund der kleineren Brennweite kannst Du ein größeres Feld überblicken....
Ich bin jedenfalls schon auf Deine Beobachtungsberichte mit diesem gerät gespannt.
Servus,
Roland

Hallo Jochen,

danke für die Antwort -
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das Hauptproblem ist nicht der Teleskopseitige Spiegel sonder der Okularseitige, denn der ist für die Feldausleuchtung zuständig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
das ist soweit verständlich, nur ist mir nicht klar, weshalb der Abstand der Teleskoptuben minimal sein muss bzw. was das mit der Vignettierung zu tun hat? Geht es darum, (in Deinem Fall) die Okulare möglichst nah am Tubus zu halten, damit die Vignettierung innerhalb des C8 (Hauptspiegel etc.) möglichst klein ist? Diese Einschränkung hat Thomas ja nicht.

Danke und viele Grüße

Holger

Hallo Holger,

Nein, die C8 Problematik mit der Vignettierung am Blendrohr hat Thomas nicht, ich denke bei ihm geht es wirklich um Vignettierung am grossen ersten EMS Spiegel, wenn dieser zu nah an das Objektiv wandert.
Diese Problematik steigt ja mit schneller werdenden Öffnungsverhältnissen und flacheren Strahlenkegeln.
Je grösser der Abstand der Teleskoptuben ist desto länger ist der Lichtweg in den EMS und desto näher wandern die EMS Richtung Objektiv.

Erschwerend kommt der flache Winkel der EMS hinzu, ein "normaler" bei 45° eingesetzter Fangspiegel kann den kompletten Lichtkegel reflektieren, bei dem Winkel der EMS müssten die Spiegel aber deutlich länger (längliche ovale Form) sein und den kompletten Lichtkegel zu reflektieren, die Grösse und insbesondere Länge der Spiegel ist aber durch die EMS Gehäuse begrenzt.
Deutlich sieht man dies bei dem dafür speziell in eine längliche Form geschliffenen XL-Premium Spiegel auf meinem oben verlinkten Bild.

Grüsse Jochen

-&gt; Danke Jochen, alles klar!

--
Als Nachtrag zur Diskussion von weiter oben über die begrenzte Öffnung von Doppelteleskopen hier noch zwei schöne Links aus meiner Sammlung:

APM 304mm Apo-Bino
Jörg Peters 28 Zoll f/4,8 Bino Teleskop

Viel Spaß beim Träumen und viele Grüße

Holger