Doppelrefraktor komplett

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Alpha SCO</i>
    <br />Hi
    genau Jochen hat Recht. Der Knopfautomat hat 2 dünne Zapfen die ihn fixieren und als Gegenhalter dienen.
    In dieser einfach Testkonstruktion einfach mit 2 Holzplättchen gemacht.
    ...


    Hübscher konstruiert hat er z.B. : http://www.himmel-und-er.de/tipps.htm
    cs
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vielen Dank für den Hinweis, inzwischen habe ich mir zwei Knopfautomaten besorgt, und mir ist klar geworden, dass man eine zustäzliche Befestigung benötigt. Dies wird nicht ganz so einfach, da alle Schrauben an den Okularauszügen zum Spannen der dünnen Spindel dienen. Doch dich habe eine Lösung, ein update kommt später.


    Gruß


    Thomas

  • Hallo zusammen,


    ich denke es ist offensichtlich, dass der Aufwand für einen noch transportablen 160 mm Doppelrefraktor sehr hoch ist, und es stellt sich die Frage ob es sich lohnt, oder genereller, wie groß sollte ein Bino sein? Auch hier gilt der vielleicht schon etwas überstrapazierte Satz, ein jedes Teleskop findet seinen Himmel. Die Stärke dieser Geräte liegt eindeutig bei offenen Sternhaufen, der Milchstraße, Gasnebeln etc., natürlich Mond und Planeten. Will man auch Kugelsternhaufen und Galaxien beobachten, geht der Spaß wohl bei 70 mm los, doch so deutlich der Unterschied zwischen 70 mm und 160 mm ist, es liegen natürlich keine Welten dazwischen, ich habe verschiedene Öffnungen verglichen in dem ich die Linsen entsprechend abgeblendet habe. Der Unterschied zu Ferngläsern ist gewaltig: Man kann echte Weitwinkelokulare verwenden, die passende Vergrößerung wählen und extrem wichtig, durch den 90 Grad Einblick kann man sehr bequem stundenlang beobachten.


    Jetzt nochmal etwas konkreter zum Bau des Binos. Es war notwendig wenn immer möglich Gewicht zu sparen. Daher sind auch die Taukappen und die Objektivdeckel leicht gebaut. Die erste Version Taukappen war aus Polystyrol gefertigt, doch waren sie nicht steif genug und bekamen 'Knicke'. Ich habe deshalb neue angefertigt. Sie passen direkt auf die Objektivlinsen und sind innen mit schwarzem Velours ausgelegt, der auf eine 0, 2mm Lage Polysterolfolie geklebt ist. Darauf sind zwei Lagen Luftpolsterfolie gewickelt, die dann von 0,35 mm Carbon umschlossen sind. An den Enden sind jeweils zwei zum Ring gebogene weiße Polysterolprofile mit 5 mm Breite eingeklebt, (in Abb. 19 zu erkennen) die den Taukappen weitere Stabilität verleihen. Taukappen und die Objektivdeckel wiegen zusammen jeweils 150 Gramm.




    <i> Abb. 17 Aufbau der Taukappen </i>





    <i> Abb. 18 Das Bino mit den neuen Taukappen, stabil und stilgerecht aus Carbon. In der Mitte die vier langen Schrauben (Steffen hat sie aus Titan gefertigt) zur Befestigung an der Montierung. Ohne Okulare wiegt das Bino 11. 9 kg </i>





    <i> Abb. 19 Die Frontansicht, Taukappen ganz zurückgezogen </i>


    In der Frontansicht wird auch der sehr geringe Abstand der Tuben erkennbar, der Platz für die zentrale Einarmgabel-Montierung ist recht begrenzt.


    Viel Spaß beim Lesen, als nächstes folgt die Beschreibung der Montierung.



    Thomas

  • Hallo Thomas,


    der komplexe Aufbau Deiner Taukappen ist sehr interessant, von aussen betrachtet wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, was da alles drin steckt.


    Weshalb hast Du eigentlich die Tuben nicht etwas länger gemacht und dann die EMS direkt hinten angeflanscht?
    Der Sinn der beiden 3" (?) Anschlussstücke aus Aluminium erschliesst sich mir hier nicht zumal die sicherlich auch mehr wiegen wie entsprechend lange Tubusstücke aus Carbon.


    Die Tuben so nah wie möglich zusammen zu bringen macht sehr viel Sinn, weil dadurch die Ausleuchtung des zweiten EMS Spiegels - und damit auch die Feldausleuchtung der Okulare maximiert wird.


    Ich bin erstaunt und verwundert, dass der thread sich immer mehr zu einem Dialog entwickelt.


    Für visuelle Beobachter gibt es meiner Meinung nach kein besseres Instrument als solch einen Doppelrefraktor und jeder, der mal durch einen geschaut hat ist "gefangen".
    Dennoch scheinen die Vorbehalte oder Ansichten der Art "ein etwas grösseres Monoteleskop ist günstiger und zeigt mir bestimmt mehr" immer noch sehr verbreitet zu sein.
    Ich kann das sogar nachvollziehen, denn als ich noch in der Planungsphase war und alle entsprechenden threads durchgearbeitet habe zweifelte ich auch oft, ob das wohl wirklich alles so ist, wie es die Besitzer beschreiben, zumal der rechnerische Nachweis ja nicht oder kaum zu erbringen ist.


    Diese sehr schleppende Verbreitung von Doppelteleskopen spricht auch Norman Butler in seinem Buch "Building and Using Binoscopes" an, obwohl die ersten Instrumente ja schon in den 1920er Jahren gebaut wurden.


    Grüsse Jochen

  • Hallo Jochen,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich bin erstaunt und verwundert, dass der thread sich immer mehr zu einem Dialog entwickelt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Dann schreib ich auch mal was [:)] - ich lese hier sehr gern mit und bin begeistert von dem, was ihr hier zeigt.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dennoch scheinen die Vorbehalte oder Ansichten der Art "ein etwas grösseres Monoteleskop ist günstiger und zeigt mir bestimmt mehr" immer noch sehr verbreitet zu sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Ich glaube nicht, dass es so konkrete Vorbehalte sind. Eher ist die Einstiegshürde einfach zu hoch wegen:
    <ul><li>allgemeiner Reserviertheit gegenüber allem, was irgendwie "anders" ist</li><li>geringer Verbreitung von Doppelteleskopen und fehlender Gelegenheit zum Ausprobieren</li><li>kleinem kommerziellem Angebot</li><li>höherer Einstiegsinvestitionen (und sei es nur der zweite Satz Okulare)</li></ul>
    Als Liegeradfahrer kennt man das alles sehr gut, da treffen diese Punkte allesamt genauso zu. Und auch da gilt: wer eins hat, will nix anderes mehr... Vermutlich lassen sich noch andere vergleichbare Beispiele finden.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich kann das sogar nachvollziehen, denn als ich noch in der Planungsphase war und alle entsprechenden threads durchgearbeitet habe zweifelte ich auch oft, ob das wohl wirklich alles so ist, wie es die Besitzer beschreiben, zumal der rechnerische Nachweis ja nicht oder kaum zu erbringen ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich brauche da keinen rechnerischen Nachweis - ich finde den Vergleich Mond freiäugig mit einem oder zwei Augen schon frappierend und aussagekräftig genug. Und das ist etwas, was jeder wirklich selbst machen kann. Mich habt ihr jedenfalls auch schon infiziert mit den Doppelteleskopen... ich weiß aber noch nicht, wie lange die Inkubationszeit ist. [:D]


    [OT]Übrigens stammen die ersten Liegeräder aus der gleichen Zeit wie auch die ersten Binos[/OT]


    Viele Grüße


    Holger

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: portaball</i>
    <br />Hallo Thomas,


    Weshalb hast Du eigentlich die Tuben nicht etwas länger gemacht und dann die EMS direkt hinten angeflanscht?
    Der Sinn der beiden 3" (?) Anschlussstücke aus Aluminium erschliesst sich mir hier nicht zumal die sicherlich auch mehr wiegen wie entsprechend lange Tubusstücke aus Carbon.
    ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Jochen,


    um einen Übergang zu den EMS Spiegeln kommt man ja nicht herum, auch um einen gewissen Spielraum für die Fokuslage zu haben (seinerzeit hatte mir Tatsuro leichte Fokussierer nur mit 14 mm Hub anbieten können). In der Tat hätte die Carbon-Tuben länger sein können, es gab zwischen Pal und mir offensichtlich ein Missverständnis wo die Hauptebenen der Linsen liegen, dies stellte sich erst beim zusammen bauen heraus. Da die Carbon Tuben nun einige cm zu kurz waren mussten die Adapter nochmal entsprechend länger gefertig werden. Da sie sehr dünnwandig sind, beträgt die zusätzliche Masse keine 50g pro Tubus.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Cleo</i>
    <br />Dann schreib ich auch mal was [:)] - ich lese hier sehr gern mit und bin begeistert von dem, was ihr hier zeigt.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dennoch scheinen die Vorbehalte oder Ansichten der Art "ein etwas grösseres Monoteleskop ist günstiger und zeigt mir bestimmt mehr" immer noch sehr verbreitet zu sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Ich glaube nicht, dass es so konkrete Vorbehalte sind. Eher ist die Einstiegshürde einfach zu hoch wegen:
    <ul><li>allgemeiner Reserviertheit gegenüber allem, was irgendwie "anders" ist</li><li>geringer Verbreitung von Doppelteleskopen und fehlender Gelegenheit zum Ausprobieren</li><li>kleinem kommerziellem Angebot</li><li>höherer Einstiegsinvestitionen (und sei es nur der zweite Satz Okulare)</li></ul>
    ..
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Holger,


    es freut mich, dass du gerne mitliest und von Doppelteleskopen begeistert bist. Zu der geringen Verbreitung, das sehe ich auch so, es sind wohl diverse Gründe warum Doppelteleskope eher Exoten sind, vielleicht nicht mal in erster Linie die höheren Kosten. Man kann den Eindruck haben, dass dies in Japan anders, dort scheinen solche Teleskope recht verbreitet. Hier einige Links zu Doppelrefraktoren


    http://soboe.web.fc2.com/2013/report/refract_twin.html


    hier geht es von 20 mm bis 250 mm f/8Optik !


    Dann einen Seite mit Newton-Binos, bis 400mm f/4.5


    http://soboe.web.fc2.com/2013/report/reflect_twin.html


    und eine ganz aktuelle von 2015 mit Doppelrefraktoren, insbesondere auch Sonnenteleskopen.


    http://soboe.web.fc2.com/2015/report/report2015.html


    Die Links sind nicht so gradlinig, man muss manchmal den zweiten oder weiter unten liegenden Unterpunkt anklicken.


    Hier finden sich auch ganz einfache Konstruktionen mit nur einem Zentitspiegel pro Teleskop,


    http://soboe.web.fc2.com/2015/…act_twin/060_tsuchiya.jpg


    diversere Teleskope im Bereich 100- 150 mm, sogar ein Borg 125 ED mit Zentralgabel:


    http://soboe.web.fc2.com/2015/…efract_twin/125_TMURA.jpg


    ein 150 mm Borg:


    http://soboe.web.fc2.com/2015/…efract_twin/150_murai.jpg


    sowie ein beeindruckendes 250 mm f/7.5 Bino, sicherlich kein Leichtgewicht.


    http://soboe.web.fc2.com/2015/…ract_twin/250_okamoto.jpg



    Während deiner 'Inkubationszeit' kannst du dort sicher eine Menge weiterer Anregungen finden, doch natürlich hat es auch großen Reiz seinen eigenen Weg zu gehen, ich bin gespannt!


    Beste Grüße


    Thomas

  • Hallo,


    Also zu diesem tollen Doppelfernrohr kann man natürlich nur gratulieren! Das ist ein echtes Sahneteil das mit viel Aufwand und Zeit konstruiert wurde.


    Zur weiteren Diskussion über Doppelfernrohre kann ich mir aber ein paar Anmerkungen nicht verkneifen:


    Jochen:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für visuelle Beobachter gibt es meiner Meinung nach kein besseres Instrument als solch einen Doppelrefraktor und jeder, der mal durch einen geschaut hat ist "gefangen".
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich habe auch schon durch Binoptics geschaut und habe selbst ein Fujinon 16x70. Das ist schon toll, aber der Wahrnehmungsgewinn gegenüber Monofernrohren ist nicht bei jedem Beobachter gleich. Ich sehe schon den Vorteil, aber ich falle beim Anblick durch ein Binoptic auch nicht hinten über im Vergleich zu meinen Monoapos.


    Jochen:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dennoch scheinen die Vorbehalte oder Ansichten der Art "ein etwas grösseres Monoteleskop ist günstiger und zeigt mir bestimmt mehr" immer noch sehr verbreitet zu sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Bei allem Respekt, aber so ein Apodoppelfernrohr ist auch beim Selbstbau ein Luxusteleskop. Hier geht es gerade um den 160 CF Apo, alleine die Linsen liegen dafür im Preis bei gut 20.000,-€ Und auch Dein 125 ED Borg ist erstens gar nicht mehr zu bekommen und zweitens liegt er mit allem Matsuragedöns sicher oberhalb von 10000€.
    Ein Monotelskop ist da nicht nur "etwas" größer, sondern für diese Preise reden Selbstbauer von 24 - 30" Dobsons. Und ich kann Dir nur empfehlen mal durch so ein "einfaches Monoteleskop" mit 24" z.B. M51 anzuschauen und dann nochmal mit Deinem Bino zu vergleichen.


    Das soll Euch den Spaß an Euren wirklich tollen Apobinos nicht vermiesen, aber Ihr braucht nicht mitleidig auf die Monobeobachter herunterschauen, die wissen sehr wohl wie schön der Anblick durch ein Binoteleskop sein kann, aber die kennen auch die Grenzen dieser Teleskope im Vergleich zu den sehr viel größeren Monoteleskopen für diesen Preis.
    Man kann das hin- und her rechnen wie man will, ein 125mm Bino hat eben nur das Lichsammelvermögen eines vergleichbaren 170mm Teleskops und das Auflösungsvermögen bleibt bei 125mm Öffnung. Vom Preis her aber bekommst Du dafür locker einen 20" Dobson. Also nicht nur ein bisschen mehr Öffnung , sondern viel mehr.


    Beste Grüße
    Jürgen

  • Hallo zusammen,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Bellatrix</i><br />
    Man kann das hin- und her rechnen wie man will, ein 125mm Bino hat eben nur das Lichsammelvermögen eines vergleichbaren 170mm Teleskops und das Auflösungsvermögen bleibt bei 125mm Öffnung. Vom Preis her aber bekommst Du dafür locker einen 20" Dobson. Also nicht nur ein bisschen mehr Öffnung , sondern viel mehr.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich schlage als Kompromiss den 16Zöller mit Binoansatz vor, das gibt zum gleichen Preis maximale Öffnung auf beide Augen... auch wenn das kein Doppelteleskop im engeren Sinn ist.


    --&gt; Thomas, hab vielen Dank für Deine ausführliche Linksammlung, da werde ich mich mal durchschmökern!


    Zurück zum eigentlichen Thema: ich hab mir die EMS mal genauer angeschaut, weil ich verstehen wollte, warum da mit zwei schiefen Spiegeln ein aufrechtes und seitenrichtiges Bild rauskommt. Der Schlüssel dazu war Matsumotos Patent von 1981. Da steht drin, dass die Spiegelflächen senkrecht zueinander stehen. Die zwei Spiegel machen also nichts anderes als ein Dachkant- bzw. Amiciprisma. Nur wird es hier so genutzt, dass man die Dachkante gerade nicht trifft und dadurch einen seitlichen Strahlversatz erhält.


    Ich hab die EMS mal mit einem Dobson kombiniert, weil ich den Einblick mit dem Kopf zwischen den Spiegel bei den üblichen Dobson-Binos nur mäßig elegant finde. Das sieht dann so aus und man kann schön von der Seite reinschauen:


    Weniger schön ist, dass man zwei große Fangspiegel mit dem unüblichen Seitenverhältnis von 2:1 braucht. Da hier die hohen Kosten für Binos moniert wurden [:D], habe ich mir angeschaut, ob es nicht auch anders geht. Dachkantprismen kann man schließlich verkippen, wie man mag. Tatsächlich kann man Standard-Fangspiegel verwenden mit 45° Einfallswinkel, wenn man nicht exakt von der Seite (d.h. waagrecht), sondern leicht schräg von unten reinschaut:



    Der Einblick ist ca. 20° von unten. Bei 20" Öffnung gibt das einen schönen Lowrider-Bino-Dobson...


    Soweit mal meine ersten Überlegungen.


    Nachtrag: hab gerade gesehen, dass bei den Links auch ein Bino mit 90° Umlenkung dabei ist, siehe zweites Bild hier. Da sieht man schön die 20° Änderung des Einblicks.


    Viele Grüße


    Holger

  • Hallo Jürgen,


    EMS Binos mit Binoptics zu vergleichen ist wie Äpfel und Birnen.
    Es ist nicht nur die zusätzliche Spiegelung und die Reflektivität der Spiegeloberflächen, entscheidender ist die Länge des Lichtweges in den Umlenkeinheiten und die möglichen Spiegelgrössen - Thema Feldausleuchtung...


    Mein 125er Borg Bino hat mich keine 5000 Euro gekostet, also nur die Hälfte Deiner Schätzung.
    Ja, die grossen Borgs gibt es leider nicht mehr neu, aber dafür gibt es bald 140/980er APMs und damit wird so ein Instrument bei noch etwas mehr Öffnung auch nicht sehr viel teurer...


    Thomas hat mit den 160er CFF natürlich die absolute Luxusvariante, aber ich bin mir sicher, dass er die von Dir geschätzten Ausgaben auch bei Weitem nicht erreicht hat.


    Ich hatte selbst lange Jahre einen sehr hochwertigen 12,5" Dobson auch mit Binoansatz und den sogar in 2", und allem weine ich keine Träne nach.
    Seit ich das Borg Bino besitze habe ich auch schon durch wirklich gute Dobsons (LOMO) mit 18 und mehr Zoll geschaut ohne dass sich ein habenwollen Gefühl eingestellt hätte, im Gegenteil.


    Ganz abgesehen vom Handling.
    Wir bauen unsere Instrumente in 3 Minuten auf und auch wieder ab und können bequem im Sitzen oder Stehen beobachten.
    Das sind trotz der wirklich tollen Leistung immer noch Schnellspechtelgeräte mit knapp über 10 Kilo Gewicht, die wir bei stetig fortschreitendem körperlichen Zerfall auch in vielen Jahren noch problemlos handeln können.
    Unsere Binos können wir auch ohne grossen Aufwand z.B. auf den Gornergrat bringen, in einer Hand das Stativ, in der anderen den Koffer mit dem Bino, die Okulare im Rucksack...


    Keine Frage, monokulare Anblicke in 30" Aufwärts sind sicherlich imposant und natürlich mit dem was man in Doppelrefraktoren sehen kann nicht mehr zu vergleichen.
    Wenn ich aber Gerätegrösse, Handling, die sich ergebenden Vergrösserungen und Gesichtsfelder und die dafür notwendige Himmelsqualität betrachte hat das auf mich keinerlei Reiz.


    Visuelles Beobachten ist für mich kein Annähern an Hubble Bilder, mir geht es da um Bildästhetik, Kontrast und das Erfassen von Zusammenhängen in weiten Gesichtsfeldern.
    Aber da hat halt auch jeder eine andere Herangehensweise...


    Und es gibt wohl wirklich Menschen, welche die Vorteile eines Doppelteleskopes nicht gewinnbringend nutzen können.
    Ich schrieb ja schon weiter oben, dass sich dieser Gewinn nicht rechnerisch belegen lässt, aber er ist schon etwas grösser als in Deinen Annahmen.
    Hier 2 Links zu Leuten, die intensive Erfahrung mit Doppelteleskopen haben:


    Zitat: "Mit diesem Wissen erstaunt es nicht, dass man mit einem 10 cm Doppelteleskop die DeepSky Leistung eines 35 cm Dobsonian's oder eines 18 cm APO's erreicht."


    http://www.aokswiss.ch/d/tel/bino/uebersicht_bino.html


    Und wirklich ganz ausführlich ist es hier ausgeführt:


    http://arieotte-binoscopes.nl/…%20Summation%20Factor.pdf


    Thomas, musstest Du das Bild des 150er Borg Binos hier verlinken, nun kann ich wieder nicht ruhig schlafen...


    Grüsse Jochen

  • Hallo Jochen,


    wichtig ist ja das man selbser mit seinen Instrumenten zufrieden ist und das könnt Ihr mit Euren tollen Binos ganz sicher sein.
    Ich kenne aber die ähnliche Diskussionen über Jahrzehnte bei Linse versus Spiegel. Ich habe beides, gute Apos und einen großen Spiegel.


    "EMS Binos mit Binoptics zu vergleichen ist wie Äpfel und Birnen."


    Ich kenne eben nur die Binoptic Binos mit dielektrischen Spiegeln ausgestattet und fand die ausgezeichnet. Was zeigen die EMS-Systeme unter sonst gleichen Bedingungen am Sternenhimmel mehr?


    "Mein 125er Borg Bino hat mich keine 5000 Euro gekostet, also nur die Hälfte Deiner Schätzung."


    Also bei AOK kostet der 89ED Borg Bino mit dem kleinen EMS-System schon über 6000€...
    Entweder reden wir über Gebrauchtpreise und Glücksfälle oder über Neupreise. Klar bekommt man von einer alten Sternwarte auch mal einen 80cm Spiegel geschenkt...


    "Mit diesem Wissen erstaunt es nicht, dass man mit einem 10 cm Doppelteleskop die DeepSky Leistung eines 35 cm Dobsonian's oder eines 18 cm APO's erreicht."


    Also, ganz ehrlich, mal unabhängig von Binos: Dieser eine Satz disqualifiziert sich als ernsthafte Quelle schon selbst. Ein gutes 35cm Dobsonteleskop, guter Spiegel mit hoher Verspiegelung, gut optimiert und gut justiert mit guten Okularen ausgestattet, deklassiert einen 18cm Apo gerade und vor allem in der DeepSky Leistung!


    Sorry, so etwas kann ich echt nicht ernst nehmen.


    Trotzdem sind Euro Binos tolle Geräte und super Selbstbauten! Und natürlich zeigen sie mehr als ein Einzeltelskop, und durch den Wahrnehmungsgewinn des beidäugigen sehens bei dem ein oder anderen, von mir aus auch so viel wie ein doppelt so großes Einzeltelskop. Mich stören aber maaßlose Übertreibungen und hinkende Vergleiche zu Monoteleskopen. Diese Vergleiche entsprechen nicht meiner Erfahrung.


    Beste Grüße und cs
    Jürgen

  • Hallo Jochen,
    immer wieder lese ich gerne deine Ausführungen wg. der Doppeltelescope. Wie du weißt, habe ich ja einen "beliebten Juckepunkt" div. Daten in den Link Telescope Limiting..., einzusetzen und durchzurechnen.
    Hier mal wieder das Beispiel (ich weiß, die Berechnung findet nicht überall positive Zustimmung, jedoch Stathis findet sie ganz nützlich....), Grundlage = 6 mm Augenpupille, 5mag Himmel.


    10 cm Öffnung, Vergr. 100fach = 12.9mag Einzelsterne, 35 cm Öffnung, Vergr. 350fach = 15.4mag, 18 cm Öffnung, Vergr. 180fach = 14.0mag.


    Ich mag es dir ja glauben, daß du deinen 12.5" Dobson wieder "verscherbelt" hast. Von der Handhabung her, habe ich meinen bis jetzt noch nicht abstoßen wollen (12.5" , Rockerbox). Mein Einsatzgebiet kennst du. Jedenfalls der Unterschied zw. einem 10 cm Gerät und einer Öffnung von 35 cm ist wohl eindeutig.... Außerdem ist ja auch bekannt, daß bin. Beob. die Sicherheit im Erkennen von Einzelheiten erhöht....


    Würde gern die Möglichkeit mal nutzen, Unterschiede selbst zu "ergucken". Hatte letztes jahr leider nicht die Möglichkeit, durch einen 1-m-Spiegel zu beobachten. Stehe jedenfalls mit dem Sternfreund in Kontakt..... 1-m-Öffnung bedeutet für mich: V. St. um 18mag und schwächer zu beobachten, vorausgesetzt, der Himmel macht mit. Hier ist mit dem 12.5" bei 15.3mag "Feierabend".


    Gruß Guenther

  • Hallo Günther,


    ich spiele auch gerne auf der "telescope limiting" Seite herum, aber es ist halt graue Theorie.


    Nehmen wir doch einfach die Tatsache, dass Objekte bei gleicher physikalischer Vergrösserung bei der Betrachtung mit beiden Augen um ca. 20% grösser erscheinen.
    Das Phänomen kann jeder Besitzer eines Fernglases am Mond leicht überprüfen.
    Aber belegen oder gar berechnen ist unmöglich, weil es eigentlich nicht sein dürfte.


    Ich bin mit Leuten in Kontakt die Doppelrefraktoren aus Achromaten haben.
    Beide Tuben zeigen einen deutlichen Farbfehler der bei der Nutzung mit Beiden Augen sehr stark reduziert wird.
    Das habe ich zwar noch nicht mit eigenen Augen gesehen aber ich habe keinen Grund die Aussagen zu bezweifeln.


    Über den Ausgleich von Störungen durch Seeing sowie das Kontrastverhalten bei grossflächigen lichtschwachen Objekten kann man ausführlich in meinem obigen link nachlesen.


    Bei den Doppelteleskopen spielt unser Hirn die grösste Rolle und deshalb hilft keine Theorie und Zahlenspiele sondern nur selbst durchschauen und staunen.


    Jürgen, klar waren meine Borg gebraucht, es gibt sie ja nicht mehr neu.
    Aber wie gesagt, die neuen APM 140/980ED sind eine sehr interessante Option für Doppelteleskope, auch preislich.
    Die AOK Preise sind nicht wirklich kein Mass da er die EMS nicht von Tatsuro direkt sondern aus zweiter Hand bezieht.
    Selbiges gilt auch für die 89er Borg, auch die bekommt man direkt aus Japan zu einem deutlich günstigeren Kurs und Zoll sowie EuSt. fallen ja auch aus der Schweiz an.


    Jochen

  • Hallo Jochen,
    etwas bedauere ich es, daß ich mir keine genauen Notizen beim Vergleich des Bino 25x100 ggü. der Russentonne, 100mm, mit 70fach gemacht habe. Sternfeld war SS Gem. Rein nüchtern betrachtet, lt. Link Telescope..., wäre ein Unterschied von über 1mag gewesen. Das kam mir damals nicht so vor. Na ja, dafür bleibt mir in Erinnerung aus dem Jahr 1985: Bino 30x80 ggü. Optolyth-Spektiv 22-60x70: bei 60fach = 0,7mag "tiefer" gekommen. Noch weiter zurück: Vergleich mit einem Bino 20x70 ggü. Spektiv 30x75: in einem Spinnennetz in 100m Entfernung eine Fliege deutlicher erkannt....., und ein Bino 40x60 (Sept. 1983) zeigte noch mehr Einzelheiten als der Bino 30x80, den ich seit Nov. 1977 immer noch hier habe (wollte bis jetzt keiner haben.....).
    Über diese "kleinen Größen" lächelt man heute nur noch, jetzt muß es mindestens ein 8" Dobson sein, obwohl man "Null-Ahnung" hat.....


    Gruß Guenther

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Cleo</i>
    .


    Ich hab die EMS mal mit einem Dobson kombiniert, weil ich den Einblick mit dem Kopf zwischen den Spiegel bei den üblichen Dobson-Binos nur mäßig elegant finde. Das sieht dann so aus und man kann schön von der Seite reinschauen:




    Viele Grüße


    Holger


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Holger,


    für die Beoabachtung im Zenit sieht dies elegant aus, besonders bei der Lowrider Variante, doch sehe ich bei tief stehenden Objekten Problem, wie willst du das Teleskop denn kippen?


    Gruß


    Thomas

  • Hallo zusammen,


    nochmal zur Frage ob sich so ein 160 mm Bino, sicherlich ein Luxus-Gerät, lohnt.


    Es ist offensichtlich, für das Geld kann man ein riesiges Spiegelteleskop anschaffen, das zeigt ohne jeden Zweifel sehr viel mehr. Wenn ich zu einem Teleskop-Treffen fahre folge ich dieser Logik. Dort schaue ich in erster Linie durch die großen Dobsons, und bin den Besitzern der vielen Teleskope ab 25“ (und nicht nur der ganz großen) sehr dankbar, dass sie keine Mühe scheuen, bis tief in die Nacht den Interessierten einen Blick auf die Highlights des Himmels zu gewähren. Stephens Quintett im 30“ Teleskop oder M1 im 1m-Dobson sind sehr eindrucksvoll. Selbst in einem 160 mm Bino muss man Stephens Quintett dagegen erstmal finden, es ist eher eine Frage ob man alle fünf Mitglieder sieht.


    Ich habe mich trotzdem wie eingangs ausgeführt statt eines großen Newtons für ein Bino entschieden, ich war damals gar nicht so sicher, und würde das auch nicht so gegeneinander stellen wollen. Bei aller Begeisterung für Binos, die ihnen bisweilen zugeschriebenen magischen Fähigkeiten (AOK Webseite, „ dass man mit einem 10 cm Doppelteleskop die Deep Sky Leistung eines 35 cm Dobsons erreicht“) kann ich nicht bestätigen, im Gegenteil, ich fürchte mit solchen Äußerungen macht man sich eher unglaubwürdig.


    Für mich ist ein Bino das richtige Teleskop, helle Objekte wie die Mondsichel, Sternhaufen, Milchstraßenregionen, aber auch M31 zeigt es als ganzes und besonders schön, da ist es kaum zu übertreffen, kleine, dunkle Objekte, wie wechselwirkende Galaxien, die bestimmt auch sehr reizvoll sind, vielleicht gar nicht.
    Ein solches Teleskop zu bauen und zu perfektionieren, das in drei Minuten auf dem Balkon steht, spontan ohne Aufwand und Vorbereitung zu einem dunklen Platz gebracht werden kann, obendrein flugtauglich, ist sicherlich ein großer Luxus, der mir neben gelegentlich auftretenden Zweifeln vor allem sehr viel Freude bereitet hat.



    Beste Grüße


    Thomas

  • Hallo Thomas,


    danke für die zusammenfassenden Worte, damit ist doch alles gesagt... finde ich.


    Den Lowrider-Bino-Dobson könnte man um die Achse parallel zur Einblickrichtung schwenken. Dann könnte man im Zenit bequem beobachten und müsste den Kopf immer weiter zur Seite neigen, je näher man dem Horizont kommt. Wenn man zusätzlich die zwei Hälften soweit in der Höhe gegeneinander versetzt, dass die Okulare für Objekte in 60° Höhe genau horizontal nebeneinanderliegen (statt bei Zenitbeobachtung), kann man von 30-90° Höhe beobachten, ohne den Kopf mehr als 30° neigen zu müssen (hab ich mich jetzt verständlich ausgedrückt??). Naja, ist vielleicht nicht ideal, aber keine Lösung ohne Kompromisse... vermutlich kann man noch optimieren, indem man um irgendeine schief liegende Achse kippt (wie beim normalen Dobson, wenn der OAZ unter 45° zur Höhenachse steht).


    Viele Grüße


    Holger

  • Hallo zusammen,


    es geht weiter mit dem Bau der zentralen Einarm-Gabelmontierung. Das Kernproblem bestand darin, um Vignettierung zu minimieren ein sehr schmale und dennoch stabile Montierung zu entwerfen. Im oberen Bereich durfte die Breite 25 mm nicht überschreiten. Um einen möglichst kurzen Arm zu bekommen wurde ein 45 Grad Winkel gewählt, die Länge ergibt sich aus der Forderung, dass auch im Zenit beobachtet werden kann, die Tuben also nicht gegen die zentrale Säule stoßen. In der ersten Version des Binos hatte ich einen vom Grundprinzip recht ähnliche Montierung, 4,5 kg Masse war mir zu viel, vor allem auch weil sie in horizontaler Richtung nicht genügend verwindungssteif ausfiel. Viele Stunden habe ich damit zugebracht die Schwächen der vorherigen Montierung und auch verschiedener Stative zu analysieren. Im Ergebnis stellte sich heraus, dass Torsion zu gut 70 % von der Montierung und 30 % vom Stativ herrührte.
    Meine Wünsche für die neue Montierung:
    <ul><li> verbesserte Torsionsstabililät </li><li> geringeres Gewicht
    </li></ul>
    Abb. 20 zeigt das Ergebnis, es ist eine Gemeinschaftsproduktion von Steffen und mir, ich habe mit Zeichnungen auf Papier begonnen, Steffen hat dies ein eine CAD Konstruktion überführt und weitere Konstruktionsideen eingebracht. Um die Torsionsstabilität zu erhöhen, wird der Arm nach unten hin breiter.




    <i> Abb. 20 Seitenansicht der Montierung </i>


    Das zentrale Element einer jeden Montierung sind die Lager, ich habe lange zwischen Gleit- und Wälzlagern geschwankt, und mich schließlich für Wälzlager, nämlich Vierpunktlager, entschieden. Schon im 'Handbuch für Sternfreunde' wird auf die positiven Eigenschaften für den Montierungsbau hingewiesen, da sie sowohl axiale als auch radiale Kräfte aufnehmen können.



    <i> Abb. 21 Als Lager dienen sowohl horizontal als auch vertial die Lagerelemente von Franke aus der Baureihe LEL </i>


    Eine besonders leichte, aber dennoch stabile Variante sind Franke Lager vom Typ LEL (siehe Abb. 21 ) eingebaut, horizontal mit üppigen 80 mm Kugelkreis-Durchmesser, vertikal 70 mm. Ich bin auf sie durch diesen Baubericht einer Montierung von Matthias ("emmuttersbach") gestoßen.


    http://www.montidatenbank.de/pages/aleonis.xhtml


    Matthias hat mich ermutigt die von ihm verwendeten Franke-Lager auch für die Bino-Montierung zu verwenden


    Die von den blauen Kunstoffplättchen geführten Kugeln laufen auf auf vier konkav angeschliffen gehärteten Edelstahl-Ringen, das Lagerspiel kann über den Abstand der Lagerhälften sehr genau eingestellt werden. Verglichen mit klassischen Wälzlagen dieser Größe sind sie extrem leicht, das 80 mm Lager wiegt gerade mal 50 g (zum Vergleich, ein entsprechend großes Kreuzrollenlager, das zwar sicherlich noch stabiler ist wiegt etwa 1 kg).




    <i> Abb. 22 Schnittzeichnung der Montierung mit der Verbindung zum Bino </i>


    In der Schnittzeichnung in Abb. 22 erkennt man unten die Aussparung, in die das 80 mm Lager eingesetzt ist. Um das Gewicht zu minimieren ist der Arm im unteren Teil innen hohl.




    <i> Abb. 23 Schnittzeichnung durch die Gabel, das Franke Lager verbindet die Gabel mit dem Ring an dem das Bino besfestigt wird </i>



    Soweit erst mal


    Viel Spaß beim Lesen.


    Thomas

  • Hallo Thomas,


    was ein wahnsinniger Aufwand, aber wie Du schon schreibst ist es wegen der Feldausleuchtung und Vignettierung elementar wichtig die beiden Tuben so nah wie möglich zusammen zu bringen.
    Bei meinem C8 Binoscope beträgt der Abstand deshalb gerade mal einen Millimeter:




    Diese Vierpunktlager waren mir bisher völlig unbekannt, aber die klingen extrem spannend, danke für den Tip!


    Dennoch habe ich natürlich wieder eine Frage.
    Wie hast Du es denn gelöst, dass Du die Friktion der vertikalen Achse einstellen kannst?
    Bei meinen Gleitlagern ist das einfach, ich dann den geschlitzten äusseren Ring des Lagers mit einer Schraube justieren, und so die Friktion stufenlos justieren.
    Das finde ich auch wichtig, damit sich die Tuben leicht bewegen lassen sich aber auch nicht bei jeder Berührung mit den Augen an den Okularen verstellen.
    Bei der horizontalen Achse ist das nicht ganz so wichtig.


    Grüsse Jochen

  • Hallo Thomas,


    erst mal auch von mir meinen Glückwunsch zur Umsetzung des Projektes. Sieht richtig gut aus! Vor allem auch die Montierung. Viel professioneller als meine Monti im schlichten Alu-Look :)


    Mich würde auch sehr interessieren, wie ihr das mit der Friktion gelöst habt. Letztendlich aber sah ich bei Deinen Anforderungen keine andere Wahl, als diese Vierpunktlager zu empfehlen. Gleitlager wären vielleicht eine Option für Höhe gewesen. Jedoch hätte dann die Höhe radial und axial gelagert werden müssen, was IMO aufwendiger gewesen wäre. Bei 25 mm Platz keine leichte Lösung.


    Zum Thema Bino vs Mono nur so viel: Ich persönlich finde es entspannter, mit 2 Augen das gleiche zu sehen. Das ist sehr wahrscheinlich reine Hirnsache und dabei würde auch ganz gewiss ein Bino-Ansatz helfen. Nichts desto trotz schaue ich jedoch lieber durch ein Fernglas (= kleiner Doppelrefraktor ;)), als durch ein Teleskop mit Bino-Ansatz. Ich empfinde die Wahrnehmung von Einzelheiten als viel entspannter. Aber klar, das ist sehr subjektiv und eine Sache der Empfindung. Man muss es selber ausprobieren, um sich eine eigene Meinung bilden zu können. Für mich machen Doppelteleskope absolut Sinn.


    Viele Grüße
    Matthias

  • Jetzt muß ich mich auch mal kurz einklinken und was zur Lagerung schreiben.


    In der ersten Version der Montierung hatte ich damals in der Höhe ein Kreuzrollenlager mit 70mm Durchmesser und im Azimut ganz traditionell 2 Kegelrollenlager verbaut. Wie Thomas oben schon schrieb, war auch ich von der Steifigkeit der Kombination eher enttäuscht und es war uns beiden schnell klar, da mußte was besseres her. Thomas hatte mich dann in Richtung Franke-Lager gestossen, aber auch hier war ich anfangs etwas skeptisch. Ich konnte mich noch an den Baubericht von Matthias erinnern und das er nach einiger Zeit von Problemen mit zunehmendem Lagerspiel berichtet hatte. Dies kam wohl dadurch zustande, das sich die Lagerringe in das Alu eingedrückt haben. Ich hoffe, ich gebe jetzt nichts falsches wieder Matthias? Vielleicht kannst Du noch kurz was dazu schreiben? Das kann man nur verhindern bzw. minimieren, indem die Konturen der Lagerschalen genau an die der Ringe anpasst werden, so das die Auflage möglichst vollflächig ist und so der Druck gleichmäßig verteilt wird. Das war, dank CNC, zum Glück kein Problem und als Material wurde, wie auch für den Rest der Montierung, Alu 7075 benutzt, welches von sich aus schon eine höhere Festigkeit besitzt. Am Ende wurden alle Teile auch noch eloxiert, was die Oberfläche nochmals härter macht. Ich denke da haben wir alles mögliche getan um eine eindrücken der Lagerringe zu verhindern.


    Was mir allerdings mehr Kopfschmerzen bereitet hatte, war die erforderliche Genauigkeit, mit der die Lagerschalen gefertigt werden müssen. Ich hatte ja erst kurz zuvor meinen Maschinenpark komplett erneuert und noch wenig Erfahrung damit. Bei meiner vorherigen Drehe aus Fernost, hatte ich immer Schwierigkeiten, selbst mit maßgefertigten Aufnahmen, Teile wiederholgenau einzuspannen. Deshalb kam jetzt was ordentliches her und ich wurde auch nicht enttäuscht. Selbst nach mehrmaligem ein und ausspannen, der Grund folgt noch, waren immer nur wenige 1/1000mm Unwucht feststellbar.
    Alle wichtigen Lagerelemente wurden natürlich in einer Aufspannung gedreht um den "Rundlauf" der Lager zu gewähren. Das Schwierige bei den Franke-Lagern ist jedoch, das sie beim Zusammenbau spielfrei eingestellt werden müssen. Das geschieht entweder über Beilegscheiben (man fertigt die Lagerschalen praktisch untermaßig, also das sie zu eng sind, und legt Final dünne Bleche unter), oder durch anpassen (sprich abdrehen) der Lagerschalen. Wir haben uns mit Thomas für die zweite Variante entschieden, da hier die Lagerschalen vollflächig zusammen liegen und somit steifer sind. Und damit sind wir beim Thema Wiederholgenauigkeit. Thomas war beim Zusammenbau extra bei mir und wir haben die Lagerluft gemeinsam eingestellt. Beide hatten wir natürlich überhaupt keine Erfahrung mit den Lagern und wir haben uns nur nach der Montageanleitung von Franke orientiert. Und hier kam bei mir der große Aha-Effekt und ich war froh, bei den neuen Maschinen auf Qualität statt Quantiät geachtet zu haben. Obwohl die Teile mittlerweile eloxiert waren und das Futter auf der Drehmaschine mehrmals gewechselt wurde, war nach Einspannen in die Spezialaufnahme keinerlei Unwucht zu messen. So haben wir µ für µ abgedreht, die Lager zusamengebaut, das Spiel vermessen, wieder etwas abgedreht, usw. usf. Am Ende war es doch einfacher als gedacht und wir waren vollends zufrieden. Die Lager laufen sowas von weich und sind doch wesentlich stabiler und platzsparender als die vorher verbauten. Also ich bin total begeistert und plane für mich schon eine azimutale Gabelmontierung für ein 60cm Netwton und nun ratet mal, was ich da für ein Azimut-Lager verbaue... ;)


    Viele Grüße,
    Steffen

  • Hallo Thomas,


    sieht sehr gelungen aus, die Montierung. Ich finde das richtig, dass Du da professionelle Hilfe in Anspruch nimmst - man muss nicht alles selbst basteln und oft sind die Kosten geringer als man denkt. Ich arbeite gelegentlich mit einem befreundeten Drechsler zusammen.


    Frage zum Verständnis: minimaler Abstand der Tuben ist doch nur erforderlich, wenn die EMS-Ansätze vignettieren, oder? Wenn deren teleskopseitiger Spiegel (und die Mechanik drumrum) groß genug sind, könnte der Abstand auch größer sein? Was ist im Zweifelsfall die weniger aufwendige Variante, größere EMS oder schmalere Montierung?


    Viele Grüße


    Holger

  • Hallo Holger,


    das Hauptproblem ist nicht der Teleskopseitige Spiegel sonder der Okularseitige, denn der ist für die Feldausleuchtung zuständig.
    Die grossen EMS, wie sie auch Thomas verwendet haben teleskopseitig einen 3" Anschluss und einen ausreichend grossen Spiegel.
    Natürlich kommt auch der irgend wann an Grenzen, wenn er zu weit Richtung Objektiv rückt, aber wesentlich kritischer ist der zweite Spiegel, zumal der im kleineren EMS Gehäuse auch in seiner Grösse eingeschränkt ist.
    Hier noch mal zur Verdeutlichung die Spiegelgrössen der verschiedenen EMS:



    Grüsse Jochen

  • Hallo Thomas,
    auch meinen Glückwunsch zu diesem schönen Projekt. Dank der guten APO Optik ist dieses Bino sowohl für Deepsky wie auch für die hellen Planeten Mars, Jupiter und Saturn gut geeignet.
    Man sieht schon den enormen Aufwand, der in diesem Doppelrefraktor drinsteckt.
    Jetzt würden mich natürlich schöne Beobachtungsberichte freuen und neugierig machen. Meine einzige Erfahrung hatte ich bisher an einem 10" Doppelsdobson in den Hohen Tauern. Das war wirklich ein Traum. [:p]
    Dein Doppelrefraktor hat zwar weniger Öffnung aber aufgrund der kleineren Brennweite kannst Du ein größeres Feld überblicken....
    Ich bin jedenfalls schon auf Deine Beobachtungsberichte mit diesem gerät gespannt.
    Servus,
    Roland

  • Hallo Jochen,


    danke für die Antwort -
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das Hauptproblem ist nicht der Teleskopseitige Spiegel sonder der Okularseitige, denn der ist für die Feldausleuchtung zuständig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    das ist soweit verständlich, nur ist mir nicht klar, weshalb der Abstand der Teleskoptuben minimal sein muss bzw. was das mit der Vignettierung zu tun hat? Geht es darum, (in Deinem Fall) die Okulare möglichst nah am Tubus zu halten, damit die Vignettierung innerhalb des C8 (Hauptspiegel etc.) möglichst klein ist? Diese Einschränkung hat Thomas ja nicht.


    Danke und viele Grüße


    Holger

  • Hallo Holger,


    Nein, die C8 Problematik mit der Vignettierung am Blendrohr hat Thomas nicht, ich denke bei ihm geht es wirklich um Vignettierung am grossen ersten EMS Spiegel, wenn dieser zu nah an das Objektiv wandert.
    Diese Problematik steigt ja mit schneller werdenden Öffnungsverhältnissen und flacheren Strahlenkegeln.
    Je grösser der Abstand der Teleskoptuben ist desto länger ist der Lichtweg in den EMS und desto näher wandern die EMS Richtung Objektiv.


    Erschwerend kommt der flache Winkel der EMS hinzu, ein "normaler" bei 45° eingesetzter Fangspiegel kann den kompletten Lichtkegel reflektieren, bei dem Winkel der EMS müssten die Spiegel aber deutlich länger (längliche ovale Form) sein und den kompletten Lichtkegel zu reflektieren, die Grösse und insbesondere Länge der Spiegel ist aber durch die EMS Gehäuse begrenzt.
    Deutlich sieht man dies bei dem dafür speziell in eine längliche Form geschliffenen XL-Premium Spiegel auf meinem oben verlinkten Bild.


    Grüsse Jochen

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