HS-Heizung sinnvoll?

  • Hallo Leute,


    Da mir mein Hauptspiegel am 150/750 Newton immer wieder mal zutaut, bin ich bereit in diesem Bereich einiges auszuprobieren.


    Der Newton wird nur für Fotos genutzt. Es läuft alles automatisch die ganze Nacht durch, bis der Zeitschalter abschaltet. Ich bin also nicht dauernd vor Ort, und möchte nicht unbedingt alle paar Stunden den etwaigen Tau wegföhnen. Das habe ich bisher immer so gemacht. Vielleicht ist es auch die hohe Luftfeuchtigkeit/Nebel der sich da am HS absetzt?


    Tauschutzkappe, FS-Heizung, Tubus Isolierung, Tubus innen ausgekleidet; ist alles schon gemacht.
    Trotzdem taut/beschlägt mir der HS wie gesagt noch ab und an.


    Ich bin schon drauf und dran so ne Heizfolie 12V/3,5W mit 140mm durchmesser auf den Spiegel zu kleben. Der Spiegel wird ja damit nicht "geheizt", der soll nur nicht ganz so tief auskühlen hab ich mir gedacht.


    Weiss nicht ob ich nen direkten Link zum grossen C hier schreiben darf, Artikelnummer ist 1216624.



    Ich probiere mal aus, ausser es sagt mir jemand dass das vollkommen kappes ist[:D]



    mfg.
    Thomas

  • Hallo Thomas,


    interessante Frage.


    Ich schätze mal es wird funktionieren!
    Wichtig ist nur soviel hinten hinein zu heizen, wie vorne durch Abstrahlung verloren wird.
    Am besten mit kleinem Überschuss und einen saugenden Lüfter verwenden, damit keine Warmluftschlieren aufsteigen.


    Aber die Folie muss gleichmäßig heizen, keine Hot-Spots (logisch!)


    Die Temperaturdifferenz könnte man mit 2 Temperaturfühlern messen (Spiegel, Umgebung) und evtl. so auch die Leistung regeln
    => kleine Verstärkerschaltung erforderlich.


    Berichte mal hier ob's was gebracht hat!


    klare Grüße
    John

  • Hallo John,


    Das mit dem Lüfter nach hinten absaugen hört sich gut an, dann kann es mir kaum Warmluftschlieren in den Tubus bringen.
    Wobei, so richtig warm werden wird der Spiegel damit wohl nicht, glaube ich.


    Da gab es mal so ne Formel wie viel mW pro cm² Spiegelfläche nötig ist, ich finde sie aber nicht mehr.


    Kann ich auch ein 9V Netzteil verwenden für die Folie, die für 12V ausgelegt ist?
    Ich denke ja, nur mit halt geringerer Heizleistung nehm ich an?


    Das mit den Temperaturfühlern und Verstärkerschaltung ist mir zu, ähm, das ist nicht mein Spezialgebiet[;)]


    Klar werde ich hier Bericht erstatten, auch im Falle eines Fehlversuches.



    mfg.
    Thomas

  • Hi Thomas,


    den Spiegel mit einer aufgeklebten Folie heizen? Halte ich eher für kontraproduktiv.


    Einmal müsste die Folie ja zwischen HS und Spiegelzelle, also liegt der Spiegel nicht mehr direkt auf seinem Auflager. Dazu ist der Heizbereich der 140mm Folie kleiner als dein HS- der äußere Rand wird also nicht direkt beheizt. Das ist der dickste Bereich und somit sind Verspannungen vorprogramiert. Außerdem steigt Warmluft in deinem Tubus auf und Tubusseeing braucht man eigentlich nicht, oder? [:)]


    Hast du einen Lüfter an deinem Tubus? Du schreibst zwar was zu Isolierung und Auskleidung, aber nix von wegen Lüfter. Das wäre für mich mal der erste Ansatz.


    Abgesehen davon- wenn die Luft so nass ist, das selbst der HS antaut, machen dann Aufnahmen noch viel Sinn? Dann ist doch auch die Durchsicht schlecht.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Thomas!


    Ich habe mal gesehen, wie jemand an seinem Newton eine Art Wartungsklappe im Bereich
    des Hauptspiegels seitlich angebracht hatte.
    Hauptspiegel zugetaut, Wartungsklappe auf, Fön durch die Wartungsöffnung gehalten, und
    HS war wieder frei.
    Wartungsklappe wieder zu und der HS blieb beachtlich lange frei, da geschlossener Tubus.


    Auf dem HTT habe ich auch mal einen Schiefspiegler gesehen, wobei dort direkt hinten
    auf dem HS eine Heizfolie klebte.
    Die Heizleistung war über 2 Temperaturfühler geregelt.


    Diese Variante ist schon gewagt, da ...wie Stefan schon schrieb... mit Verspannungen
    zu rechnen ist.


    Obwohl bei mir der Newton all die Jahre nur ca. 3x zutaute, denke ich dennoch auch über
    die Wartungsklappen-Variante nach.
    Simpel, einfach zu realisieren und man kommt dabei super an den Hauptspiegel mit einem
    Fön heran.


    Soweit von meiner Seite...


    CS


    M.f.G.
    Thomas

  • Hi Stefan,


    Du siehst immer alles so kritisch[;)]


    Die Folie ist ja nur 0,4mm dick. Der Spiegel liegt auf 3 oder 4 Korkstreifen auf soweit ich noch weiss.
    Müsste jetzt nicht sooo die Tragik sein denke ich mit der Auflage.


    Die Folie ist etwas kleiner, ja, optimal ist es nicht.
    Meinst du der Spiegel verzieht sich unvorteilhaft bei solch geringer "Heizleistung"?


    Ist Tubusseeing hier schon ein Thema bei so geringer Leistung?
    Vielleicht wäre ein Saugender Lüfter hinter dem Spiegel mit der Heizfolie wirklich gar nicht mal so schlecht.


    Anfangs wollte ich ja 2 Heizmanschetten um dem Tubus machen, das wird bestimmt mehr Tubusseeing verursachen nehme ich an.
    Aber da ja eigentlich der Hauptspiegel vorm unterkühlen bewahrt werden soll, warum nicht den HS beheizen wenn es beim FS auch funktioniert?


    Vielleicht hilft ja eine Isolierungsschicht seitlich am Spiegel dass er sich nicht zu stark auskühlt?



    Klar ist es nicht optimal bei solchem Wetter. Aber wenn ich immer auf perfektes Wetter warten würde, und das hab ich zu Anfangs immer gemacht, kommt man nicht weiter. Auch bei passabler Witterung halte ich drauf.
    Astrofotografie ist wenn man trotzdem Belichtet. Hab ich mal gelesen[:D]


    Die ganze Astrofotografie ist eigentlich ein einziger Kompromiss.
    Mit jedem Equipment Teil geht man einen Kompromiss ein.
    Da kann man jetzt 100 Beispiele aufzählen...



    mfg.
    Thomas

  • Hallo Stefan,


    OK, Du hälst es nicht für sinnvoll, ich schon. Auf die Weise kommt man hier nicht weiter.


    Also ich begründe jetzt warum ich das für machbar halte.
    Kleine überschlägige Rechnung. Ein Spiegel sei 6K über Umgebung aufgewärmt. Nehmen wir an, er habe 2 l Volumen und eine
    Wärmekapazität von 850 Ws/(Kg*K). Dichte sei 2200 kg/m³. Um die 6K auf 6K*1/e abzukühlen benötige der Spiegel 1800 s (Zeitkonstante).


    Dann entwärmt sich der Spiegel mit einer Leistung von: 6K*850 Ws/Kg/K *2200 kg/m³ *0.002 m³ /1800s = 12,4 W.


    Um den Spiegel auf etwa 2 Grad über Umgebung zu halten benötigt man also etwa 3 W, also in etwa das was die Folie bringen soll.
    Das wäre dann schon mal in etwa korrekt ausgelegt.


    Nun ist es aber so, wie Kurt Schreckling schon gezeigt hat, dass ein Spiegel schon lange vor Erreichen der Umgebungstemperatur ein gutes Bild bringt.
    Somit ist es gar nicht erforderlich einen Spiegel auf Umgebungstemperatur abzukühlen, er darf nur nicht mehr innerlich verspannt sein.
    Offenbar schafft er das auch schon bei einem Betriebspunkt, bei dem er kontinuierlich immer noch Leistungen im W-Bereich abgibt.


    Wenn dies so ist, sollte eine zusätzliche Heizleistung von ca. 2W auch nicht weiter schädlich sein, insbesondere, wenn damit ein Zustand der transient
    bei jedem auskühlenden Spiegel vorkommt, praktisch auf unendliche Zeitdauer eingefroren wird.


    Der Einwand, dass der Spiegel am Rand nicht mit geheizt wird ist zwar im Prinzip OK, aber ein auskühlender Spiegel ist im Kern ja auch etwas wärmer als am Rand (da dort gekühlt). Trotzdem kann man damit schon gut beobachten. Evtl. kann man den Spiegel am Rand auch isolieren und damit eine homogenere
    Temperaturverteilung erreichen. Aber ich glaube das braucht's hier gar nicht.


    Du kannst dann ja jetzt gleich begründen, warum Du das alles nicht für sinnvoll hälst.


    Thomas (DskyTom): mit dem Fön seitlich auf den Spiegel blasen erzeugt natürlich stärkere innere Verspannungen. Ausserdem soll ja eine Lösung ohne
    manuellen Eingriff gefunden werden.


    EDIT: ToM: einen saugenden Lüfter braucht man, die Leistungen im W-Bereich erzeugen bereits Tubusseeing.


    klare Grüße
    John

  • Hey John,


    Du machst mir Mut[:D]


    Ich werde dass einfach mal ausprobieren.
    Saugender Lüfter und die Heizfolie an den Spiegel. Aussen noch den Spiegel ein bisschen isolieren. Den Lüfter kann ich sicher brauchen, ob man die HS-Heizung dann benutzt oder nicht wird sich zeigen. Da werde ich mal visuell mit dem Auge prüfen am Stern wie sich das verhält mit der Heizung.


    Eine Frage noch für Dummies: Die Folie ist für 12V ausgelegt. Bei 3,5W ergibt sich nach meiner Rechnerei ein Strom von 290mA.(ui, das ist aber schon viel)
    Was ist jetzt wenn ich ein 9V Netzteil nehme? Steigt jetzt der Strom oder ist die Heizleistung geringer?[:o)]



    mfg.
    Thomas

  • Hi Thomas,


    da gilt das Ohmsche Gesetz I=U/R und Leistung P=U*I, bzw. P = U²/R. Also bei 9V sind es dann noch (9/12)^2*3.5 = 1.96 W.


    Also über die Spannung läßt sich die Leistung gut einstellen.


    EDIT: und der Strom sinkt auch, weil der Widerstand der Folie konstant sein sollte (bei Glühlampen z.B. ist der Widerstand nicht konstant).


    /John

  • Hallo zusammen,


    interessant, dass ihr über dieses Thema diskutiert. Ich wollte eine derartige Heizung schon einmal realisieren. Allerdings für einen individuellen Spiegel exakt ausgelegt. Soll heißen: mittels 3D-Wärmeleitungssimulation exakt die Heizleistung auf der Spiegelunterseite als Funktion des Radius ermittelt, sodass der Wärmeeintrag in den Spiegel in Abhängigkeit der asymmetrischen Wärmeabfuhr nach oben und zu den Seiten letztendlich zu einer homogenen Spiegeltemperatur führt. Das Heizelement selbst wäre eine 0,15mm starke Folie, die ich in meiner Firma für die Fahrzeugindustrie, Luftfahrt sowie Schienenfahrzeugindustrie entwickle und auch produziere. (http://www.thermaltech.at , falls es jemanden interessiert...). Das Heizelement ist dann an ein kleines Steuergerät gekoppelt, welches sich aus Spiegeltemperatur, Umgebungstemperatur und Luftfeuchte den aktuellen Taupunkt errechnet und den Spiegel immer auf einer zum Taupunkt konstanten Offsettemperatur hält. Somit wäre der Wärmeeintrag in den Spiegel minimiert und so könnte man Tau verlässlich vermeiden. Der Temperatursensor wäre ein Flächentemperatursensor, der dazu in der Lage ist, die Temperatur ohne Totzeitglied und über eine bestimmte Fläche zu messen. Der Sensor ist Bestandteil der Folie und kein eigenständiges Bauteil.


    Ich hatte aber bis heute leider keine Zeit, das Konzept umzusetzen. Aber wenn hier Interesse besteht, könnte man das ja vielleicht beschleunigen...

  • Chris,
    wenn schon, dann würde ich ja den Wärmegradienten vom Heizelement Rückseite zur Spiegelseite vorne kalkulieren UND darauf aufbauend die Verformung des Spiegels in Lambda Wellenlängeneinheiten, wenn das Glas an der Folie wärmer ist und der Spiegeldurchmesser hinten dadurch größer ist. Bei Verformungen von mehr als Lambda/8 (dürfte so bei 60 Nanometer sein) wäre das KO-Kriterium erreicht, es besser nicht zu machen.


    Zum Vergleich: Ausdehnungskoeffizent Borosilikatglas (Pyrex) 2,2 E-6 je K ... da bin ich also bei einem 10cm-Spiegel schon bei einer Längenzunahme von 100 Nanometer je Kelvin. Und wenn er auf der Rückseite 100 nm größer ist als vorne, dann verbiegt er sich, wie ein Bimetallstreifen im Thermoschalter.


    Die Wärmeleitfähigkeit von Pyrex liegt bei 1,1 W je Meter, Kelvin, da ist sogar Beton mit 2,1 besser.


    Gruß

    Alles wird gut!
    Kalle

  • Hallo John,
    theoretisch könnte es funktionieren. Ich bin da aber auch eher kritisch. Du hast auf jeden Fall ein Temperaturgefälle im Spiegel und das mit dem Absaugen der Warmluft must perfekt funktionieren. Ein Versuch ist es sicher wert. Ich habe aber meine Zweifel daran.
    Im Sommer war es ein ganz schöner Kampf die Luft wegen des Tubusseeings abzusaugen. Das hat nicht immer funktioniert => hatte einmal trotz Absaugens Tubusseing.
    Servus,
    Roland

  • Hallo,


    ich betreibe das mit der Heizfolie am HS nun seit einiger Zeit ohne sichtbare Probleme aber mit immer freien HS :) Heize einen 10" auch nur mit 2W, mehr sollte es wohl nicht sein.


    LG Robert

  • Moin,


    Ich denke auch, dass es theoretisch funktionieren würde. Nur dürfte die praktische Umsetzung sehr aufwendig sein und viele mögliche Fehlerquellen beinhalten, an die jetzt noch niemand denkt. Und die Regeltechnik dürfte ebenfalls sehr aufwendig sein.
    Ich würde deshalb erst mal einen Versuch mit aktiver HS-Belüftung machen. Sprich einen Lüfter hinter den HS, der Luft aus dem Tubus absaugt. Das dürfte in den meisten Fällen schon ausreichen um den Spiegel taufrei zu halten. Probleme gäbe es höchstens in sehr nassen Nächten, wenn die Luftfeuchtigkeit bei 100% liegt. Aber dann ist die Transparenz meistens eh so miserabel dass man nicht fotografiert.


    Bis dann:
    Marcus

    16" f/4 Dobson, 6" f/5 Dobson, C8, 80/560 ED, 70/700 PST-Mod "Sunlux"


    Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle

  • Hallo,


    Es gibt doch von Kendrick diese Heizfolien, die unter dem Hauptspiegel
    gelegt werden.


    Abgesehen vom Preis, müsste das doch eine brauchbare Lösung sein, um
    den Hauptspiegel zu beheizen, damit er frei von Tau bleibt.
    Einen Kontroller dazu kann man sich entweder selbst bauen, oder sich
    einen kaufen.


    Ich denke auch kaum, das mit viel Leistung geheizt werden muss,
    sondern das schon eine geringe Leistung ausreicht, um den Hauptspiegel
    frei von Tau zu halten.


    So sehe ich auch kein Problem, von Verspannungen innerhalb vom
    Spiegel, denn unterschiedliche Temperaturen im Spiegelträger
    werden sicher immer gegeben sein.
    Ich denke nicht, das beim "normalen" beobachten, ohne Heizung
    eine gleichmäßige Temperatur im Spiegelträger gegeben ist und daher
    ein Wärmeeintrag durch eine Heizfolie problemlos wäre.

    Beobachtung der Sonne, dem Mond, der Planten und Kometen, sowie Deep-Sky Beobachtung.

    Meine Website: corcaroli.de

  • Hallo Kalle, liebe Mitleser,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Chris,
    wenn schon, dann würde ich ja den Wärmegradienten vom Heizelement Rückseite zur Spiegelseite vorne kalkulieren UND darauf aufbauend die Verformung des Spiegels in Lambda Wellenlängeneinheiten, wenn das Glas an der Folie wärmer ist und der Spiegeldurchmesser hinten dadurch größer ist. Bei Verformungen von mehr als Lambda/8 (dürfte so bei 60 Nanometer sein) wäre das KO-Kriterium erreicht, es besser nicht zu machen....
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    wer schon mal (so wie ich des Öfteren) Spiegel auf dem Prüfstand gründlich vermessen hat dem sträuben sich die Nackenhaare bei dem Gedanken einen Hs im Teleskop irgendwie beheizen zu wollen. Das geht bei den wesentlich kleineren FS gerade noch und vielleicht auch noch bei Quarz- und Glaskeramik- Hs.


    Falls eine forciere Belüftung mittels Tubus- Ventilator nicht mehr ausreicht um die Spiegel trocken zu halten, dann regnet es wahrscheinlich...[:o)].


    Gruß Kurt

  • Kurt,
    die versuchen sich auf eine Gratwanderung. Eigentlich wollen sie ja nicht heizen, sondern eine "Unterkühlung" verhindern. Dabei wird m.E. ignoriert, das die einzig bezahlbare Klimatisierungstechnik (ohne einen Temperaturgradienten zu erzeugen) eine "Belüftung mit Raumtemperatur" ist. [:D] Raumtemperatur im Freien ist gleich "Lufttemperatur". Ganz nebenbei liegt die über dem Taupunkt, sonst herrscht Nebel/Regen/Schnee.

    Alles wird gut!
    Kalle

  • Hallo Kalle,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ... Ganz nebenbei liegt die über dem Taupunkt, sonst herrscht Nebel/Regen/Schnee.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    jaa, aber uns beiden ist vermutlich bisher entgangen dass man dann vielleicht auch noch beobachten könnte[:I]


    Aber mal ernsthafter. Vor Jahren hab ich einen Versuch gemacht ob man ein völlig zugereiftes Objektiv durch Einschaltung einer Belüftung wieder klar bekommt. So etwas in der Art hab ich mal an einem 8" SC gesehen. Ich hab dann unter Beobachtungsbedingungen einen kleinen Ventilator schräg von oben auf mein 5" Apo- Objektiv pusten lassen. Nach ca. 15 Minuten war das Objektiv wieder blitzeblankwassereisfrei. Diesen Versuch hab ich auch an einem 6" MAK erfolgreich wiederholen können. (Finde leider die zugehörige Bilddoku in Forum nicht wieder).


    Gruß Kurt

  • Hallo,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ganz nebenbei liegt die über dem Taupunkt, sonst herrscht Nebel/Regen/Schnee.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich denke kaum, das es hier darum geht, bei Nebel, Regen und Schnee zu
    beobachten, sondern darum, das ein Spiegel erst gar nicht zu geht,
    besonders wenn am Anfang einer Nacht sich die Luftfeuchte am Tubus
    und eben auch mal auf dem Spiegel absetzt.



    Man könnte damit kontern, das man eben später das beobachten anfangen
    sollte, wenn sich die Luftfeuchtigkeit am Anfang der Nacht abgesetzt
    hat, dann ist auch die Gefahr eines zutauens auch nicht mehr so hoch.


    Das Problem ist für mich, und auch sicher für viele andere, das ein
    späteres anfangen zum beobachten die Zeitdauer bis zur Aktivierung
    des morgendlichen Weckers erheblich verkürzt - das ist nicht gerade
    Arbeitnehmerfreundlich... (gerade im Winterhalbjahr lassen sich die
    Abendstunden zum beobachten gut nutzen).


    Genau für diese Situation wäre z.B. für mich eine Möglichkeit
    sinnvoll, eine Heizung zu realisieren, die nebenbei mitlaufen kann,
    um einem Spiegel frei von Tau zu halten.
    Sie sollte auch unkompliziert sein (einmal eingebaut und gut ist es).
    Wenn ich schon wieder erst einen Lüfter herausholen muss, denn 15
    oder 20 Minuten laufen lassen muss, dann fehlt das mir schon wieder
    in meiner Zeit, gerade dann wenn ich Abend eh nur ein paar Stunden
    zur Verfügung habe.


    Ob es jetzt den Spiegel so sehr verzieht, um ein ganz schlechtes
    Bild zu bekommen, das sollte man draußen in der Praxis, unter
    Einbezug der weiteren Bild minderten Gegebenheiten, wie die
    Verformung vom Spiegel beim "normalen" Abkühlen, den
    Seeingeinflüssen, und den weiteren Bedingungen in der jeweiligen
    Beobachtungsnacht testen.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">jaa, aber uns beiden ist vermutlich bisher entgangen dass man dann vielleicht auch noch beobachten könnte<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nächte mit leichten, dünnen Nebel ergeben oft die beste Luftruhe.
    Planeten sind bei diesen Bedingungen oft sehr gut beobachtbar.
    Das gilt auch für Nächte oder Abende, bei der sich eine dicke
    Reifschicht am Boden und am Tubus bildet.
    Leider beschlägt in in solchen Nächten auch eine Optik recht schnell.

    Beobachtung der Sonne, dem Mond, der Planten und Kometen, sowie Deep-Sky Beobachtung.

    Meine Website: corcaroli.de

  • Gerd,
    wenn du unbedingt eine Heizung einbauen willst, dann setz die doch auf die Innenseite des Tubus, dort wo ein rückseitiger Lüfter die Luft anschließend "abholt" und um den Spiegel herum saugt. Dass wäre wesentlich schonender (m.E. immer noch "Holzhammermethode") für die Optik und käme einem "Dauerfön" gleich.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nächte mit leichten, dünnen Nebel ergeben oft die beste Luftruhe. Planeten sind bei diesen Bedingungen oft sehr gut beobachtbar. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Mit einer beheizten Optik wirst du davon nichts haben, wenn bei mehr als 50-facher Vergrößerung die Beugungsringe "tanzen", mit einem verformten Spiegel, dass der Strehl bei Zimmertemperatur landet.

    Alles wird gut!
    Kalle

  • Hallo,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn du unbedingt eine Heizung einbauen willst, dann setz die doch auf die Innenseite des Tubus, dort wo ein rückseitiger Lüfter die Luft anschließend "abholt" und um den Spiegel herum saugt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wie ich weiter oben schon mal schrieb, habe ich eine offene Gitterrohr-
    Konstruktion.
    Somit erübrigt sich eine Tubusinnenseite.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beugungsringe "tanzen", mit einem verformten Spiegel,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Genau das sollte man eben mal austesten.


    Wir wollen ja den Spiegel nicht aufheizen, sondern nur in der
    Temperatur so halten, das sich kein Tau darauf absetzt.
    In wie weit die Verformungen in die schon vorhandenen vom abkühlen
    an die Umgebungstemperatur eingehen oder diese überlagern, das
    sieht man vermutlich erst in der Praxis.


    Ob es zu einem ausgeprägten Tubusseeing kommt, wenn nur mit wenigen
    Watt geheizt wird, das ist bisher auch nur eine theoretische
    Überlegung, wie eigentlich der ganze Thread.


    Bis auf einem, der damit positive Erfahrungen gemacht hat, hat es
    doch bisher niemand versucht.

    Beobachtung der Sonne, dem Mond, der Planten und Kometen, sowie Deep-Sky Beobachtung.

    Meine Website: corcaroli.de

  • Hi Robert,
    Was hast du für eine Heizfolie?



    Hi Gerd,
    Ja die von Kendrik kenne ich schon, leider gibts die erst ab 8".



    Hi Kurt,
    Ja, das kauf ich dir sofort ab, dass wenn man viel mit Messtechnik an Optischen Sachen zu tun hat, und dann kommt jemand daher und macht eigentlich genau das Falsche. Nämlich Spiegel heizen[:D]



    Hi Kalle,
    Du meinst es reicht den Tubus nur mehr gut belüften?
    Ok, wie ich im anderen Thread mitverfolgt habe, sollte es theroretisch hinhauen.



    So wie ich das verstanden habe ist das Problem dass der Spiegel wenn er frei in den Himmel zeigt zu stark seine Wärme verliert. Er wird dabei kälter als die Umgebung und fällt somit unter den Taupunkt. Wenn ich ihm nun die "Umgebungswärme" mit dem Lüfter "um die Ohren blase", wird er frei von Tau bleiben.
    Ausser es ist die Luftfeuchtigkeit so hoch dass es Nebelig ist, dann blase ich ihm nur den Nebel rauf und der Spiegel wird anlaufen bzw nass werden.


    Hab ich slles richtig verstanden?


    Das heisst für mich:
    Ich bastel mir eine Tubusbelüftung, die sollte unter durchschnittsbedinungen den Spiegel frei von Tau halten.
    Für den Fall dass die Luftfeuchtigkeit über 90% ist, werfe ich die Spiegelheizung an und der Spiegel sollte nicht anlaufen, mit dem Hintergedanken dass man Spiegel aber nicht beheizen sollte, aber es in diesem Fall ein annehmbarer Kompromiss ist.



    mfg.
    Thomas

  • Thomas,
    ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Probier's einfach aus! Der Aufwand hält sich ja in Grenzen und ist reversibel.


    Meine Kalkulation zur Verformung habe ich ja aufgezeigt, nach der ein Pyrexspiegel (Borofloat und Quarz spielen ja auch in der Liga) ab 10 cm Öffnung mit einer Temperaturdifferenz hinten/vorne von weniger als 1K Probleme kriegt.


    Das Durchrechnen der Verformung überlasse ich gerne Dir. Ein Ansatz könnte sein, dass man sich überlegt, welcher Biegradius sich ergibt, wenn ein X mm dicker Spiegel auf der Rückseite um den Faktor Y (= Wärmeausdehnungskoeffizient*Temperaturdifferenz + 1) größer ist als auf der Vorderseite. Die Vorderseite und Rückseite entsprechen dann zwei Kreisbögen, deren Radien sich um den Faktor Y unterscheiden:
    r-vorne = r-hinten * Y = (r-vorne + X) * Y ... usw.
    Diesen Radius kannst du jetzt als Zernikefehler zum Oberflächenfehler hinzuaddieren. (1. Näherung)


    Weiterhin wird der Temperaturgradient am Rand aber nicht homogen verlaufen, da dort Wärme über den Rand abgegeben wird. Im Spiegel wird sich ein Wärmefeld ergeben. Daraus wiederum Temperaturlinien, daraus Materialausdehnungen. Naja, das jetzt zu rechnen wird mir zu kompliziert. In 2 Näherung könnte man sagen: Der Rand hält seinen alten Krümmungsradius (Randzone ~ Spiegeldicke), während die Mitte sich zusätzlich gekrümmt hat. Frag mal die Selbstschleifer, was die dazu sagen, wenn ihr Rand beim Polieren so einen Zonenfehler hat.


    Gruß

    Alles wird gut!
    Kalle

  • Hi Thomas,


    bei der genannten Folie wird eine Größe von 140mm angegeben. Wenn man das Bild dazu anschaut- hat die "Folie" 140mm Durchmesser dann hat der Heizbereich darauf (am Monitor gemessen) nur ca. 120mm.


    Klingt nicht nach soviel Unterschied- aber auf den 150mm Spiegel bezogen heizt du damit lediglich den inneren Teil und damit nur rund 60% der rückseitigen Spiegelfläche. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei Verformungen von mehr als Lambda/8 (dürfte so bei 60 Nanometer sein) wäre das KO-Kriterium erreicht, es besser nicht zu machen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Kalle schriebt da auch was zum Ausdehnungskoeffizent von Borosilikatglas (Pyrex). Wenn du einen BK7 Spiegel hast ist der Wert noch etwas größer. Aber die äußeren 40% des Spiegels unbeheizt- das dürfte sich schon deutlich auswirken, außer du heizt ganz langsam und sehr kontrolliert auf um den Spiegel wirklich nur im 1/10° Bereich über dem Taupunkt zu halten.


    Eine genaue Regelung wird auch nötig sein, in vielen Nächten ändert sich die Temperatur pemanent fallend- das müsste eine Regelung ausgleichen.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Kollegen,


    wird ja immer interessanter :) Wie ich schon einige Beiträge weiter oben geschrieben habe, ist ein funktionierendes Konzept inkl. einer Taupunkt-geregelten Steuerung im Prinzip fertig. Wenn an der Klärung der Fragestellung, wie stark eine Heizung sein müsste und was diese dann im Spiegel verursacht, wirkliches Interesse liegt, würde ich dieses Thema auf akademischer Ebene untersuchen. Kurzes "Ja" reicht :)

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