M57 Ringnebel, kurz belichtet

    Hallo, Ralf,


    besten Dank für Deine Antwort!
    zur ISO: Im Astronomie Forum habe ich im Jahre 2015 selbst einen Thread gestartet! Die allgemeinen Aussagen beziehen sich da auf die üblichen Belichtungszeiten zw. 1 min und 30 min. Eindeutige Empfehlungen für eine konkrete optimale ISO-Zahl gab es da nicht, da einfach zu viele äußere Faktoren die "richtige" ISO beeinflussen können! Dazu gehörte auch die aktuelle Himmelshelligkeit (Verschmutzung) und das Seeing.
    Hier speziell geht es aber nun um Belichtungszeiten zw. 0,1sec und ca. 5 sec.
    Deshalb bitte ich Dich um eine Begründung, warum ich event. sogar nur 1600 benutzen sollte. Bei 1600 muss ich ja ungefähr! sinnvollerweise 4x länger belichten als bei 6400, um eine ähnliche Helligkeit zu erhalten, natürlich mit geringerem Rauschen. Damit überliste ich das Seeing (unter 1 sec) aber bei den meisten PN's nicht mehr, da die Details event. schon verschmiert sind. Sehe ich das alles falsch?
    Ist da nicht doch 6400 besser wegen der kürzeren Bel.-Zeit, wenn man dann mehr Aufnahmen macht? Du hattest ja damals auch immer 3200 genommen! Ich hoffe, meine Frage verärgert Dich jetzt nicht!


    P.S. Könnte es auch sein, dass ich mich da hauptsächlich mit dem aktuellen Seeing beschäftigen muss, weil es wichtiger ist als eine konkrete ISO-Einstellung? Dann hättest Du Recht! Müsste ich dann bei schlechtem Seeing eine kleinere ISO (1600) nehmen und bei sehr gutem Seeing eine hohe ISO (6400). Ist das richtig?


    Ich hatte mal im Forum CN bei 2 Kollegen mitgelesen, die eine primitive Form der AO an ihren Teleskopen adaptiert hatten. Weiss jetzt aber nicht mehr genau, wo das war. Wie ich gerade gesehen habe, gibt es welche von SBIG und Orion zu kaufen. z.B. Orion: das sind immerhin 40 Korrekturen pro sec. Vielleicht hilft das schon etwas, um die Bildqualität zu verbessern.


    http://www.telescope.com/Astro…/-1/c/4/sc/61/p/53076.uts



    viele Grüße
    Andreas

    Hallo Andreas,
    bezüglich der ISO-Kennwerte deiner Kamera (Canon 1100D) gibt es eine schöne Auflistung unter http://www.sensorgen.info/CanonEOS-1100D.html
    Hier zeigt sich, dass das Ausleserauschen (3e- rms) erst ab ISO1600 richtig gut wird. Bei kleinerer ISO verschenkt man eindeutig Empfindlichkeit, garade bei Kurzzeitbelichtungen.
    Man hat aber dann ggfs etwas mehr Dynamikumfang, sodass Ausbrennen nicht so schnell auftritt. Ist aber eigentlich eher für längerer Belichtungen relevant.
    Für Kurzzeitbelichtungen unbedingt ISO=1600. Wenn man die ISO weiter steigert, bleibt das Ausleserauschen dagegen konstant, es verschlechtert sich also nur noch der Dynamikumfang.
    Gruß Tino

    Hallo, Tino,


    ein weiteres Mal Danke für Deine Info! Also ISO 1600!
    Wenn ich einen besonders klaren Himmel oder besonders gute Durchsicht feststelle, bleibe ich dann trotzdem bei ISO 1600 oder gehe ich höher mit dem weiteren Vorteil der noch kürzeren Belichtungszeit oder bringt das dann keinen Detailgewinn nach der BB?

    viele Grüße und cs
    Andreas

    Hallo Andreas,
    ich würde eindeutig bei ISO1600 bleiben, das Hauptkriterium ist hier nur das Ausleserauschen. Hat erstmal ziemlich wenig mit der Durchsicht und dem Himmelseigenschaften zu tun, einzig wäre das Ausbrennen ein Kriterium.
    Gruß Tino

    Hallo, Tino,


    Danke! Du hast mir sehr weitergeholfen!
    Für meine Kamera und Teleskop also bei jedem Seeing:
    C9.25 bei f/6.5 (bei einem 0,5x Reducer habe ich zuviel Vignettierung) und 1525mm; 1100da: ISO 1600. möglichst viele Aufnahmen bei möglichst gutem Seeing.
    Das sind lauter konkrete Werte! Erstaunlich, wie stark die Möglichkeiten bei sehr kleinen Belichtungszeiten begrenzt werden können!
    Variabel ist dann nur noch je nach Objekt die sinnvolle Belichtungszeit für eine event. innere und äußere Region des Objektes.
    Sollte ich einmal sehr gutes Seeing haben, könnte ich event. den Reducer entfernen und auf f/10 gehen.


    viele Grüße und cs
    Andreas

    Hallo Andreas,
    ich erkenne zwischen den Zeilen einen Gedankenfehler bei dir.(glaube ich zumindest) und da das sehr häufig gefragt wird versuche ich den Grundgedanken noch mal zu verdeutlichen. ISO verändert nicht die Empfindlichkeit NEIN! ASA bei analogen Kameras JA, bzw. da waren die Filme versch. empfindlich.
    Viele Astrokameras haben gar keine ISO Einstellung. Das heißt dann zwar Gain, ist aber nicht einstellbar.
    Grundsätzlich bleibt es gleich, ob du ISO 100 einstellst, und das Bild dann streckst, oder ISO 1600 und weniger streckst um zum selben Ergebnis zu kommen. Im 2. Fall macht die Kamera das selber und wirft nur das gestreckte Bild raus.
    Grundsätzlich also gleich! (Die Kameras haben oft "erweiterte" ISO-Einstellungen. Da auf jeden Fall die Finger von lassen. Hört sich gut an ISO 25000, bringt aber keinen Gewinn).
    Jetzt kommen nur noch die Feinheiten.
    Tino hat es oben beschrieben, das Ausleserauschen ist bei 1600 etwas! kleiner. (war mir auch neu, danke)
    Dynamik geht aber verloren. Auf der anderen Seite muss das Signal hell genug sein, um beim Stacken gefunden zu werden.
    Heller, heißt aber nicht besser! Oft wird nur vom Rauschen geredet. Der Wert ist aber bedeutungslos, wenn du das nicht im Verhältnis zur Information siehst. Nimm ein Astrofoto und zeichne es mit 40 Px und Gauss-Filter weich. Du hast jetzt ein perfekt rauscharmes Bild. Sieht aber Kacke aus, weil dein Signal zu großen Teilen vernichtet wurde. Wichtig ist also das Verhältnis von Signal zu Rausch.
    Sei vorsichtig bei privaten Websites, hier wird mancher Mist erzählt, es gibt dann seltsame Testreihen und seltsame Schlussfolgerungen. In so einem Forum wie hier wirst du sicher keine so groben Schnitzer finden, bzw. sie werden dann entsprechend kommentiert.
    Zur anderen Frage: bei sehr gutem Seeing kannst du auf f/10 gehen, ja. Aber was ist sehr gut? Schau dir dazu dein Bild im Lifeview bei f/5 oder f/6,3 an, oder auf dem Rechner. Am besten bei 200%. Sind die Sterne wirklich scharf? noch Punkte? So scharf, wie ein i-Punkt im Text in der Software deines Aufnahmeprogramms? Dann, hast du den einen Tag im Jahr erwischt und du solltest die Brennweite verlängern, ansonsten nicht.
    Viele Grüße,
    ralf

    Hallo, Ralf,


    vielen Dank für Deine Erläuterungen!
    Ich scheine nicht der Einzige zu sein, der an ein besonders geeignetes ISO glaubt, siehe Tino's Empfehlung für ISO 1600! Ich weiss, dass einfach der Kameraprozessor nur das Signal und das Rauschen verstärkt und ich das mit BB auch erreiche.
    Aber die Aufnahmen müssen ja auch vernünftig bearbeitet werden können.
    Je niedriger das ISO, desto besser die Dynamik, desto geringer das Rauschen und desto leichter die spätere BB. Aber bei ISO 200 und 1 sec Belichtung sehe ich auf dem Rohbild nichts und weiss gar nicht, was ich da aufnehme.
    Auch bei längeren Belichtungen scheint es besonders geeignete ISO-Werte zu geben. Die sehr guten Astrofoto-Cracks in den Foren haben mir z.B. für E.-Nebel ISO 1600 empfohlen, bei Sternhaufen ISO 400, einige Kollegen sind von 200 auf 400 ungestiegen, manche von 800 auf 1600, etc. Wenn die ISO keine Rolle spielt, warum nehmen nicht alle Kollegen einfach ISO 200 (geringstes Rauschen)?
    Für einen Einsteiger wie mich alles sehr verwirrend!

    Thema: AO: Kannst Du mit meinem Link für die Orion AO etwas anfangen? Bringt Dir der Erwerb bei Deiner Kamera irgendeinen Vorteil?


    viele Grüße und cs
    Andreas

    Hallo Andreas, hallo Ralf,
    vielleicht noch ein bischen Technisches bezüglich Ausleserauschen. Hatte ich schonmal in einem Thread http://www.astrotreff.de/topic…ichpage=3&SearchTerms=iso versucht zu ergründen.
    "
    1. Ausleserauschen
    Bei jedem Auslesevorgang schwanken die Pixelwerte um ein Mittelwert mit einem bestimmten Schwankungsbreite. Dieses Rauschen entsteht aufgrund der Kombination von verschiedenen elektronischen Auslesestufen. Die erste Stufe ist der Pixel selbst. Dieser besitzt ein (sehr geringes) Grundrauschen, aufgrund der elektronischen Ansteuerung der CMOS-Pixel. Die zweite Stufe ist eine Vorverstärkerstufe (Programmierbarer Operationsverstärker), welche die geringe Pixelspannung derart verstärkt, sodass der Eingansspannungsbereich des Analog-Digitalwandlers (ADC) möglichst optimal ausgenutzt wird (12 oder 14.bit). Dies entspricht dem ISO-Parameter. Die dritte Rauschquelle ist der Analog-Digitalwandler selbst. Dieser hat ein nicht zu vernachlässingendes Grundrauschen, wobei hier die ENOB (effektive number of bits) als Kriterium angegeben wird. Dh. eine Messung mit einem ADC mit nominell 14bit hat ein ENOB von ~11/12-bit, zumindest wenn relativ schnell ausgelesen werden muss (10MHz). Nach diesem Prinzip arbeiten die aktuellen Canon-Kameras (wenige schnelle ADCs). Deshalb muss die ISO bei den Canons relativ hoch gewählt werden, sodass dass Pixelsignal aus dem ADC-Rauschen auftauchen kann. Dh. das Ausleserauschen ist im unteren ISO-Bereich vom ADC dominiert (30e(rms)bei ISO100, und ab ~1000ISO dominiert das Pixelrauschen (3-5e(rms)), siehe auch http://www.sensorgen.info) Die neusten Nikons haben dagegen sehr viele (tausende) langsame ADCs (Column-ADWandler), welche mehrmals hintereinander ausgelesen und dann gemittelt werden. Diese Kameras sind im unteren ISO-Bereich nicht ADC-limitiert, sondern haben schon bei ISO100 etwa 3-5e(rms) Rauschen, welches dann aber nicht mehr weiter sinkt. Dh. die Canons habe im unteren ISO-Bereich einen Empfindlichkeitsnachteil, welches auch den Dynamikbereich einschränkt. Im oberen ISO-Bereich herrscht dann wieder Gleichstand.
    "
    Gruß Tino

    Hallo Ralf,


    na das ist ja ein Feedback hier, hab noch nicht alles gelesen, werd das aber auf jeden Fall noch.
    Also Gratulation zu dem wunderbaren Ergebnis. Soviele Details sieht man selten bis garnicht. Die Dokumentation ist natürlich auch sehr interessant. Macht Freude deinen Thread hier zu durchstöbern.

    Jo Ralf,
    dann werde ich mich in den nächsten Monaten bevorzugt damit beschäftigen.
    Für mich ist das alles absolutes Neuland, und mit Spannung sehe ich den ersten Ergebnissen mit dem Lichteimer entgegen. Ich werde mich zwischendurch bei Dir über PM melden - wenn Du erlaubst.[;)]
    Viele Grüße
    Markus

    Hallo, Tino und Ralf,


    Tino: ein weiteres großes Dankeschön, dass Du mir so viel über die Charakteristiken der DSLR Canon Kameras erzählt hast. Das mit der geringeren Empfindlichkeit gegenüber anderen DSLR's in den niedrigen ISO-Bereichen wusste ich noch gar nicht! Da habe ich in der Vergangenheit viel falsch gemacht!


    Ralf: Ich hoffe, ich habe Dich nicht zu stark verärgert (Falscher Rat bei der Orion Adaptive Optics und penetrante und kritische Fragen zu konkreten ISO-Werten für meine unempfindliche DSLR)! Sollte ich das getan haben, erbitte ich Deine Verzeihung!
    Ich nehme an, eine SBIG-Kamera wirst Du Dir wegen der dort vorhandenen AO nicht kaufen.


    viele Grüße und klare Nächte trotz Mond
    Andreas

    Nein Andreas, du hast mich nicht verärgert. Sorry, wenn das so rüber kam. Ich war nur etwas schreibfaul. Ich glaube ich habe noch nie so viel geschrieben wie in den letzten Tagen. Wir haben ja jetzt hier mehr als 60 Antworten und da kommt man dann leicht von "Höcksken auf Stöcksken" wie man hier am Niederrhein sagt. Aktive oder adaptive Optik ist für mich kein Thema, dann lieber versuchen, was mit einer Lochkamera geht ;)
    Enrico, auch an dich noch ein herzliches Dankeschön.
    Markus, ja, wenn du was hast, oder auch bei Fragen, Melde dich per PN


    Vielleicht sollten wir an dieser Stelle einfach mal Schluss machen. Der Beitrag wird ja langsam etwas unübersichtlich bzw. wird einfach zu lang. Natürlich möchte ich jetzt aber niemandem das Wort verbieten.
    Die Links von Tino geben tiefen Einblick in die Theorie, wer möchte, der kann ja dort weiterlesen.
    Ansonsten möchte ich mich noch mal herzlich bei euch allen bedanken. Ich hoffe, dass ich dem ein oder anderen ein paar Ideen liefern konnte, und selbstverständlich freue ich mich riesig, dass mein Bild hier so großen Anklang gefunden hat.
    Das nächste ist in der Mache,
    bis dann,
    viele Grüße,
    ralf

    Hallo Ralf,


    dein Beitrag hat mich animiert, mit meiner Ausrüstung Kurzbelichtungen zu testen. Das Ergebnis kommt natürlich nicht an die hier gezeigten Ergebnisse heran, gefällt mir aber im Anblick meiner Möglichkeiten gut:
    <center></center>
    Aufnenommen mit meinem alten Holznewton 120/850 und ALCD5LII, 1100 Bilder á 5 Sekunden, Verwendung 80% mit DSS gestackt und Fitswork nachbearbeitet. Heute von 17:45 bis 19:18 in der Stadt und teilweise mit Mond aufgenommen. Ist, zumindest für mich, mein bester M57 geworden. Das Ausgangsmaterial bietet noch den Ausgangspunkt für einige Experimente in der Bildverarbeitung.
    Nochmal Danke für die Anregung,


    Viele Grüße,


    Micha

    Hallo John,


    danke für die Einschätzung, lasse gerade noch mal das Stacken mit 2x Drizzle durchlaufen, um morgen vielleicht noch mehr Details heraus zu holen. Die Bildverarbeitung ist für mich immer noch eine Herausforderung. Auf jeden Fall ist bei den vielen Einzelbildern das Rauschen wesentlich geringer, als ich es bisher erlebt habe. Wahscheinlich hat aber auch die fast frostige Nacht dazu beigetragen. Mein Rechner hat jetzt eine Weile zu tun...



    Viele Grüße,


    Micha

    Hallo Micha,
    also, das freut mich ehrlich. Vor allem, wenn es dann so gut geklappt hat....und, mit einem einfachen kleinen Gerät. Wenn ich daran denke, wie ich einst den Nebel mit meinem 114 mm Quelle Newton fotografiert habe. Dagegen ist das Hubble:-)
    Auffällig auch, dass deine Sterne noch Farben haben. Das zeigt, dass du es entweder richtig oder gar nicht ;) bearbeitet hast. Im 2. Fall würde ich versuchen die Lichter (hier ist idR das SNR besser) noch nachzuschärfen.
    John,
    ich kenne den Spruch auch nur verbal, geschieben habe ich den noch nicht gesehen. Vielleicht reden hier nur so komisch :)
    Viele Grüße,
    ralf

    Hallo Ralf,


    außer Schwarzwert setzen und Histogramm anpassen in Fitswork ist hier nicht viel passiert. Das Wetter soll bei uns schlecht werden, der Nebel hat sich schon zugezogen, die nächsten Tage werde ich also noch probieren können. Für den ersten Versuch in diese Richtung hat es ganz gut geklappt, ich hatte mir nicht einmal Zeit genommen, die Montierung einzuscheinern. Nur die mobile Säule an den Pflasterfugen auf dem Hof ausgerichtet und los, bevor M57 hinter dem Dach verschwindet...


    Viele Grüße,


    Micha

    Hallo, Kollegen,


    da es hier um M57 geht: ich habe es auch mal mit 10x90 sec am C9.25 und der EOS 1100da versucht. Ein Teil des Rings war nicht mehr zu retten, überbelichtet. Der Rest ist noch vorzeigbar. M57 selbst wurde ohne Nachführkorrektur aufgenommen.
    Als Hintergrund dient eine Einzelaufnahme von 15min 50sec mit ISO 200 und Flugzeugspur.
    So viel größer sind meine Sterne in M57 gegenüber den obigen 5 sec Aufnahmen nicht, finde ich. D. h., die 5 sec sind auch immer noch zu lang belichtet.
    Ralf mit seinen 1,3 sec Aufnahmen hat da sehr viel kleinere Sterne erzeugt und es sind noch weitere Sterne zu erkennen, ein phantastisches Ergebnis! Leider muss man da einen riesigen Aufwand betreiben! Bei einer DSLR ist es noch schlimmer, da man jedes Bild einzeln erst mal zur weiteren Verarbeitung vorbereiten muss!
    Dieser riesige Aufwand lohnt sich bei einer DSLR eigentlich nur, wenn man eine außergewöhnlich gute Durchsicht hat, finde ich!


    viele Grüße und cs
    Andreas


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