Mit dem Zweiten sieht man besser - Doppelteleskope

Da nicht alle Leute Zugang zum "schwarzen Forum" haben, habe ich beschlossen meine Basteleien zum Thema Doppelteleskop auch hier vorzustellen.

Dass die Beobachtung mit 2 Augen viele Vorteile hat und auch deutlich angenehmer ist war mir schon lange klar, liebe ich doch mein Canon 15x50 IS ganz besonders.
Der Wunsch nach mehr endete im Lauf der Jahre im Kauf - und schnellen Verkauf diverser "Grossferngläser" mit 80 und 100mm Öffnung, die mich alle maßlos enttäuscht haben.

Ich war schon fast so weit aufzugeben und zu akzeptieren, dass ein 100er Glas einfach nicht so viel mehr zeigt als ein 50er, um aber gleichzeitig deutlich schwerer und unhandlicher zu sein.
Dann wagte ich aber doch noch einen Versuch mit dem Eigenbau eines ED Doppelrefraktors in Verbindung mit einem Satz EMS von Matsumoto.
Aus den angepeilten 100mm Öffnung wurden durch glückliche Fügung doch gleich 125mm, bei angenehmen 800mm Brennweite für weite Felder bis zu 3,4°
Hier ein Bild meines 125/800 DoppelBorg:

Die komplette und ausführliche Baubeschreibung findet sich hier:

http://forum.astronomie.de/php…oppelrefrakto#Post1136866

Was mir dieses Instrument dann zeigte war wirklich unglaublich, endlich war ich dort angekommen, wo ich in meinen Träumen schon immer sein wollte.
Spätestens jetzt war auch klar, dass ein solches instrument nur Sinn macht, wenn man 2" Okulare einsetzen kann, das 32mm Kasai mit 85° Feld und das Ethos 17mm sind im 125er DoppelBorg einfach der Hammer!

Aber wie das so ist, kaum hat man ein Ziel erreicht sucht man sich auch schon das Nächste.
In der Folgezeit grübelte und recherchierte ich sehr viel über noch grösserer Doppelrefraktoren sowie Dobson-Doppelteleskope.
Beides habe ich dann aber doch verworfen.
Die maximal mit einem ED oder APO Refraktor realistisch möglichen 150 oder 160mm Öffnung schienen mir die exorbitanten Mehrkosten bei noch mehr Länge und Gewicht einfach nicht zu rechtfertigen, der Gewinn wäre einfach zu gering gewesen.

Auch beim Dobson-Doppelteleskop sah ich mehr Schatten als Licht als da wären Grösse und Gewicht, Kollimationsproblematik bei gleichzeitig parallel zu haltenden Lichtwegen und vor Allem die unhandliche Bedienung mit unbequemem Einblick.
All dies hätte mir die Freude an den sicherlich tollen Bildern, die ein solches Instrument mit Sicherheit zeigen kann, auf Dauer genommen.

So landete ich bei letzten Endes bei den SCT, ich besass eh schon je ein C5, C8 und C11 in der alten orangenen Version aus den späten 70ern und brauchte im Prinzip nur noch einen zweiten Tubus zu organisieren.
Ein zweites C8 war schnell gefunden, hier mal die beiden Geräte in zerlegtem Zustand:

Und obwohl die orangenen C11 die seltesten der Serie sind, sie wurden nur kurze Zeit gebaut, hatte ich erneut Glück und fand auch hier einen zweiten Tubus:

Also werde ich die beiden Doppeltel-SCT gleichzeitig und parallel bauen, die jeweiligen Arbeitsschritte sind ja eh identisch.

Für die Testphase werde ich die schon vorhandenen EMS des DoppelBorg verwenden, die ich zum Glück in der grossen 3" Variante gekauft habe, so werden meine Okulare auch am C11 voll ausleuchtet.
Hier mal ein Vorabbild wie das am C8 aussehen wird:

Ich werde den Thread updaten, sobald es Fortschritte zu vermelden gibt.

Grüsse Jochen

Hallo Günther,

mit meinem ernüchternden vergleich zwischen binokularen 50 und 100mm wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass die von mir getesteten Grossferngläser qualitativ so mies waren, dass die Unterschiede zum 50mm Canon sehr ernüchternd waren. Und da waren auch namhafte und mit guter Qualität beworbene Exemplare dabei.
Dass der Unterschied viel grösser sein musste war mir theoretisch auch klar, aber mit käuflichen Instrumenten war das nicht zu belegen.
Deshalb war ich ja so frustriert und bin fast vom Glauben abgefallen, bis ich dann mit dem Eigenbau sah was möglich ist.

Und ja, Doppelteleskope gibt es schon sehr lange.
Im Buch "Building and using Binoscopes" von Norman Butler ist ein Bild eines 6" f/8 DoppelNewtons aus den 1920er Jahren zu sehen.
Erstaunlich ist aber, dass sich diese Geräte so schwer und langsam durchsetzen, obwohl praktisch jeder der mal durch eines gesehen hat nichts anderes mehr haben will.

Alf, es gibt anscheinend wirklich nicht viele Doppel SCT.
Von einer Handvoll C8 Binos habe ich gehört und von Zweien auch Bilder gesehen, beide sind von japanischen Beobachtern gebaut worden.
An einem doppeltes C11 hat sich bisher aber anscheinend noch niemand versucht, zumindest konnte ich trotz intensiver Suche nichts entsprechendes finden.

Rainer, mein Augenabstand reicht leider nicht für die Ethos 17, so lange sie im Originalzustand sind.
Aber wozu hat man eine Drehbank?

Hier sieht man meine 17er und links daneben die 13er, bei denen ich auch etwas Gewichtserleichterung betrieben habe

Grüsse Jochen

Hallo Thomas,

leider hatte ich bisher noch nicht viele Möglichkeiten das Doppelborg mit dem 12,5" mit Binoansatz zu vergleichen.
Was aber jetzt schon deutlich auffällt und mich auch sehr überrascht, das Borg ist an hellen Galaxien (M51,81,82) dem 12,5" deutlich überlegen.
Im Dobson sieht man die Galaxien zwar auch gut, aber im Doppelborg springen sie einem richtiggehend ins Auge und zeigen mehr Struktur.

Andererseits ist der Dobson dort überlegen, wo es um Auflösung geht, also an Jupiter und Kugelsternhaufen.
Natürlich geht beides auch mit dem Borg sehr schön, aber im Dobson sieht man schon mehr Details aus Jupiter und sie KS sind besser aufgelöst.

Deshalb auch mein Wunsch nach mehr Öffnung für jedes Auge, für die Doppel SCT habe ich wirklich speziell Planeten und KS sowie PN im Visier.
Es würde mich aber auch nicht wundern, wenn sie auch für Galaxien recht gut geeignet wären.
Wenn alles nach Plan läuft werde ich den Borg für Weitfeld und Übersicht einsetzen und für die Details und höheren Vergrösserungen dann zum Doppel SCT wechseln.
Die Bereiche von Vergrösserung und AP der Geräte werden sich hierzu auch etwas überschneiden.

Das Doppelborg wiegt ca 12 Kilo und das Doppel C8 wird auf das selbe Gewicht kommen.
Wenn man sich überlegt, was man in einem Mono C8 schon alles sehen kann sollte das Doppel schon ziemlich genial sein.

Natürlich setzt das 11er da noch mal einen drauf, allerdings ist die Brennweite mit über 3 Meter und das resultierende sichtbare Feld dann schon heftig.
Gewichtsmässig wird das Doppel C11 bei ca. 22 Kilo liegen.
Mein Dobson wiegt 30 Kilo, allerdings muss ich den auch nicht in eine Gabel hieven
Ich bin mal gespannt wie man das 11er handhaben kann, vielleicht mit 1-2 zusätzlichen Griffen für besseres Handling.
Es ist aber auch möglich, dass man sich damit alleine ziemlich schwer tut.

Heute ist auch mein Päckchen von GreatStar.de angekommen, Steffen hat mir mit seiner CNC Fräse ein paar hübsche Verbindungsteile für die SCT Tuben gebastelt.
Durch die CNC Herstellung ist gewährleistet, dass die beiden Tuben später auch wirklich 100% parallel sind.
Hier 3 Stück für das C8

Und hier 4 etwas grössere für das C11:

Durch die Mittelbohrungen werden die Tuben dann miteinander verschraubt.

Hier die Verbindungsteile auf einem C11 Tubus, die Radien passen perfekt und die Aluverbinder liegen satt auf der ganzen Fläche auf.

Hier habe ich die beiden Tuben mitsamt Verbindern mal lose aufeinander gelegt:

Der Abstand am grössten Durchmesser beträgt nur 1mm um den benötigten Backfokus so gering wie möglich zu halten:

Bei den zerlegten C8 sieht das ganz genau so aus, hier sieht man schön wie genau die Radien passen:

Als nächstes werden die Tuben gebohrt und dann fest miteinander verschraubt.

Grüsse Jochen

Hallo Thomas,

ja, mich hat das Ergebnis auch total erstaunt, aber ich konnte es an mehreren Abenden reproduzieren.
Gleichzeitig ist auch die Auflösung von Kugelsternhaufen mit dem 125er Doppelborg viel besser, als sie eigentlich sein dürfte.
Man hört und liest ja immer, dass die Auflösung bei einem Doppelteleskop gleich der des Durchmessers eines einzelnen Tubus bleibt.
Das kann ich so aber nicht bestätigen, an KS steigt die Auflösung eindeutig an.

Nach Mitternacht (Umgebungslichter aus) ist mein Himmel schon recht dunkel.
Ich gehe auch davon aus, dass ich das C11 hauptsächlich im Garten verwenden werde und mit dem Borg und C8 auch mal an noch bessere Standorte fahre.

Jedenfalls bin ich sehr gespannt, wie sich die beiden Doppel SCT am Himmel schlagen werden.

Grüsse Jochen

Die C8 Tuben sind vereint, die C11 drängeln sich aber schon nach vorne

Grüsse Jochen

Hallo Christian,

weil ich zu faul bin die D800E aus dem Schrank zu holen und deshalb immer mit dem iPhone fotografiere
Die Bilder müssen ja auch keinen Wettbewerb gewinnen sonder sollen nur meine Arbeit dokumentieren und Nachahmer motivieren

Grüsse Jochen

So langsam sieht man was es werden soll

Ich habe gerade das letzte Material bestellt, sobald es hier ist geht es zum Endspurt für das C8. Am C11 mache ich erst danach wieder weiter.

Grüsse Jochen

Hallo Guenther,

ich habe einen 125mm Doppelrefraktor mit einem 12,5" Dobson mit BINOANSATZ verglichen, das ist dann schon noch mal ein Unterschied, da der Binoansatz ja zusätzlich 50% Licht pro Auge frisst und durch die binokulare Addition lediglich Faktor 1,4142 gewinnt.

Der "telescope limiting magnitude calculator" in Ehren, er mag sicherlich gut geeignet sein monokulare Öffnungen untereinander zu vergleichen, aber beim Vergleich von monokularen mit binokularen Öffnungen gelten völlig andere Regeln.

Oft liest man ja von diesem Faktor 1,4142 als Helligkeitsgewinn bei der Beobachtung mit 2 Augen.
Das mag für punktförmige Lichtquellen, also Sterne sogar noch hinkommen, für flächige Objekte wie Galaxien und Nebel aber ganz sicher nicht mehr, da ist der Faktor deutlich grösser, und ich würde ihn je nach Objekt mit mindestens 2.0 beziffern.
Ich weiss, das hört sich nach sehr viel an und ist rechnerisch auch nicht zu belegen, aber es entspricht meinen Erfahrungen beim Vergleich von monokularen mit binokularen Teleskopen.
Dass Objekte bei binokularer Beobachtung etwa 1,5x mal stärker vergrössert erscheinen lässt sich ja rechnerisch auch nicht belegen und dennoch kann es jeder sofort feststellen, indem er beim Fernglas mal ein Auge zukneift.
Auch die immer wieder zitierte Aussage, dass es durch die binokulare Beobachtung keinen Gewinn an Auflösung gäbe wird schnell zur Makulatur, wenn man selbst mal durch ein Doppelteleskop schaut, und dabei immer mal wieder ein Auge zukneift.
Der Auflösungsgewinn ist ganz deutlich wahrnehmbar.

Erklärbar ist das alles meiner Meinung nach nur durch die phantastische Leistung unseres Gehirns, das beim Vorhandensein bon Bildinformationen zweier Augen zu unglaublichen Leistungen fähig ist.

All diese Dinge hat Otte hier sehr ausführlich zusammengefasst:

http://arieotte-binoscopes.nl/…%20Summation%20Factor.pdf

Ich habe dies bei meiner Recherche gelesen bevor ich mein eigenes Doppelteleskop hatte und habe an den Aussagen gezweifelt, inzwischen kann ich sie aber durch meine eigenen Erfahrungen allesamt bestätigen.

Die Bezeichnung "sie springen einem förmlich ins Auge" beschreibt die Beobachtung von Galaxien mit dem Doppelteleskop am Besten.
Während man mit dem Monoteleskop den Himmelsbereich abfährt, immer mit der Frage "war da was" um dann ein schwaches Fuzzelchen wahrzunehmen sind sie im Doppelteleskop einfach nur "da".
Dieses Erlebnis empfinde ich als wirklich frappierend.
Inzwischen trauere ich der vergeudeten Zeit mit wirklich nicht schlechten Monoteleskopen wirklich nach...

Grüsse Jochen

Hallo Thomas,

Prinzipiell hast Du Recht, dennoch muss man meiner Meinung nach zwischen Punktförmigen und flächigen Objekten unterscheiden und bei flächigen Objekten ist der Zugewinn erkennbar höher als bei Punktförmigen.
Deine Vorschläge zum Eigentest durch Zuhalten eines blossen Auges oder auch mit dem Fernglas beziehen sich aber ausschliesslich auf punktförmige Objekte, da mit blossem Auge oder dem Fernglas auch flächige Objekte wie z.B. M13 immer noch punktförmig erscheinen.

Hier noch ein Statement vom AOK Swiss zu Doppelteleskopen: "Mit diesem Wissen erstaunt es nicht, dass man mit einem 10 cm Doppelteleskop die DeepSky Leistung eines 35 cm Dobonian's oder eines 18 cm APO's erreicht"
Die komplette Erläuterung gibt es hier:

http://www.aokswiss.ch/index_bino.html

Grüsse Jochen

Hallo Thomas,

welche Theorien legst Du denn zugrunde?
Es ist doch so, dass die Prozessverarbeitung in unserem Hirn noch nicht einmal ansatzweise verstanden ist.
Ich verlasse mich da lieber auf das, was ich mit meinen eigenen Augen im direkten Vergleich wahrnehme, die Ursachen dafür sind für mich zweitrangig, und wie oben erwähnt gar nicht wirklich erklärbar.

Den Zuwachs um Faktor 1,5 der subjektiv wahrgenommenen Vergrösserung bei Beobachtung mit 2 Augen gegenüber der mit einem Auge wird ja auch von niemandem in Frage gestellt, zu einfach kann man ihn selbst im Test nachvollziehen.
Aber eine fundierte Erklärung für dieses Phänomen gibt es auch nicht.

Grüsse Jochen

Hallo Christian,

ich verkaufe keine Doppelteleskope, was könnte also mein Anliegen für die "übertriebene Darstellung" sein?

Natürlich mache ich Werbung für diese Instrumente, weil ich der Meinung bin, dass viel mehr Amateure in diesen Beobachtungsgenuss kommen sollten, ohne ein Binoptik zum Preis eines Mittelklasseautos kaufen zu müssen.
Ich möchte nur zeigen, dass der Eigenbau mit Unterstützung der hinlänglich bekannten Dienstleister für mechanische Komponenten praktisch für Jeden machbar ist, Thomas hat das ja mit seinem 160er Bino auch so gemacht, obwohl ihm hier im Forum alle "Spezialisten" prophezeit haben, dass es nicht realisierbar sei.

Früher reagierte ich ähnlich reserviert auf die kompromisslos positiven Darstellungen der Binoptik Besitzer über ihre Instrumente und hielt sie für gehirngewaschene Jünger.
Insbesondere weil ich schon länger Erfahrung mit verschiedenen Grossferngläsern von der Stange hatte, die mich allesamt komplett enttäuschten, hielt ich diese Berichte für absoluten Humbug.
Heute kann ich die Begeisterung komplett nachvollziehen und kann auch jeden Besitzer eines Doppelteleskopes verstehen, der kein Verlangen nach einem zusätzlichen, grossen Dobson mehr hat.

Aufgrund nicht vorhandener belegbarer Fakten ist die Diskussion aber müssig, es hilft nur selbst hindurchzuschauen und zu staunen.

Grüsse Jochen

Zur Abwechslung mal wieder ein Bild vom Baufortschritt.

Die bisherige Verbindung der beiden Tuben konnte zwar deren Parallelität sicher stellen, die Tuben konnten sich aber immer noch leicht zueinander um den Drehpunkt bewegen.
Deshalb habe ich jetzt noch eine Verbindungsstange unter den Tuben montiert, die genau das verhindert.

Natürlich hätte ich auch mit je 2 Rohrschellen und einer stabilen Platte darunter arbeiten können, aber ich will Volumen und Gewicht des Teleskops so gering wie möglich halten.
Ein weiteres Anliegen ist mir auch das Aussehen, das Ding soll am Ende auch noch halbwegs ästhetisch sein und nicht wie ein verbastelter Klumpen Schrott aussehen

Grüsse Jochen

Heute kamen ein paar Kilo Aluminium bei mir an...
Zuerst hatte ich ja vor die Verbindungsbrücke der Gabeln auch von Steffen CNC fräsen zu lassen, dann habe ich mich aber doch entschieden sie selbst konventionell zu fertigen.
Erstens macht es mir grossen Spass so etwas unter meinen Händen entstehen zu sehen und zweitens fühle ich mich mit einem teleskop um so verbundener, je mehr ich daran selbst gefertigt habe.

Hier leiere ich die zentrale Bohrung auf dem Rundtisch heraus, da kommt später das Bronzelager rein:

Natürlich gilt es auch das Gesamtgewicht so gering wie möglich zu halten, also fräse ich noch Taschen heraus und reduziere die Wandstärke auf 5mm:

So sieht die Brücke nun aus, Morgen passe ich das Lager ein und verschraube die beiden Gabelarme:

Grüsse Jochen