Der heilige Gral der Spiegelschleifer

fraxinus · 15. Juni 2015

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für den Fall, dass sich _ein_ Verdampfer mittig über dem Spiegel befindet (also der Fall mit rotationssymmetrischer Schichtdicke) komme ich zu dem Schluss, dass der Effekt vernachlässigbar ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Danke für die Rechnung!
Das ist eine sehr wichtige Erkenntnis!

So wie es aussieht, sollte der Abstand mindestens so groß sein wie der Spiegeldurchmesser.

Der nächste wichtige Spezialfall ist:

Ein kreisförmiger Verdampfer dessen Durchmesser gleich Spiegeldurchmesser D ist.
Abstand = D/2

Ergebnis sollte eine relativ gleichmäßige Schicht sein.
So jedenfalls meine erste überschlägige Rechnung.

Das könnte man mit mehreren Verdampfern realisieren oder mit Rotation des Spiegels.
Beide Fälle sind extrem wichtig.

Viele Grüße
Kai

mkoch · 15. Juni 2015

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
Ein kreisförmiger Verdampfer dessen Durchmesser gleich Spiegeldurchmesser D ist. Abstand = D/2
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich habe ein paar Minuten über dieses Problem nachgedacht und komme zu dem Schluss, dass in diesem Fall eine numerische Simulation wohl einfacher wäre als eine analytische Lösung. Dazu fehlt mir im Moment die Zeit. Du kannst ja mal versuchen James Lerch zu überzeugen dass er die richtige Formel in seine Simulation einbauen soll -- das wäre der einfachste Weg.

Gruß
Michael

G2-Astro · 15. Juni 2015

Hallo Kai,

kann man die Verteilung der Verdampfer Unter oder Über großen Spiegeln mit Plop berechnen und die Höhe mit Lichtkegel Berechnungen,
https://vtsupport.wordpress.co…tkegel-von-scheinwerfern/

um eine gleichmäßige Beschichtung zu erreichen?

mkoch · 15. Juni 2015

Hallo Günter,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: G2-Astro
kann man die Verteilung der Verdampfer Unter oder Über großen Spiegeln mit Plop berechnen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
nein

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: G2-Astro und die Höhe mit Lichtkegel Berechnungen,
https://vtsupport.wordpress.co…tkegel-von-scheinwerfern/

um eine gleichmäßige Beschichtung zu erreichen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

nein.

Gruß
Michael

Kurt · 16. Juni 2015

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Das könnte man mit mehreren Verdampfern realisieren oder mit Rotation des Spiegels.
Beide Fälle sind extrem wichtig...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
als ehemaliger Modellturbinenbauer und gelernter Elektromechaniker rate ich zur "stationären" Lösung, d.h. mehrere Verdampfer. Nach dem derzeitigen Stand mit meiner Kleinanlage bräuchte man nur ca. 50 W Heizleistung pro Verdampfer (Tantal- Schiffchen). Das hätte auch den Vorteil dass man problemlos relativ viel Alu zur Verdampfung verfügbar hätte.

Beobachtung: Alu benetzt das Tantal-Schiffchen während der Heizphase. Das flüssige Alu kriecht aber nicht über den Rand des Schiffchens.

Gruß Kurt

mkoch · 16. Juni 2015

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
... rate ich zur "stationären" Lösung, d.h. mehrere Verdampfer.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich auch.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
... bräuchte man nur ca. 50 W Heizleistung pro Verdampfer (Tantal- Schiffchen).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das Schiffchen hat leider den Nachteil dass sich der Spiegel oben drüber befinden muss, was bei den ganz großen Spiegeln problematisch wird.
Die höhere Heizleistung für mehrere Verdampfer ist kein Problem, weil man nicht alle gleichzzeitig aufheizen muss. Man kann einen nach dem anderen aufheizen, oder man kann sie zu mehreren Gruppen zusammenfassen. Man darf nur nicht zwischendurch das Vakuum wegnehmen, weil sich dann eine Oxidschicht bilden würde.

Gruß
Michael

fraxinus · 16. Juni 2015

Hallo Kurt und Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beobachtung: Alu benetzt das Tantal-Schiffchen während der Heizphase. Das flüssige Alu kriecht aber nicht über den Rand des Schiffchens.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, es benetzt gut. Wenn man das Alu herum wickelt, benetzt es auch unten und tropft eher nicht runter (wird noch genauer beobacgtet).
Damit taugt das Tantalblech auch für die Variante "Spiegel unten".

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...rate ich zur "stationären" Lösung, d.h. mehrere Verdampfer.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Klar, keine Frage, so wird das in vielen großen Anlagen für tonnenschwere Spiegel gemacht und irgendwie muss man auch die relativ große Alumenge in kurzer Zeit loswerden.

Meine Überlegung geht in Richtung SiO Schutzschicht, da ist es besser man hat den SiO Verdampfer nur einmal. Wird sonst aufwendig und teuer. Wird sich alles klären, wenn die nächste Version fertig ist.
Michael, weisst Du wie das in der Sternwarte Hamburg gelöst ist? Sieht nach Drehteller aus, oder?

Zur Epoxi-Baustelle später mehr. Jetzt nur so viel:
Eine große Epoxi-Kammer wird funktionieren!

Viele Grüße
Kai

mkoch · 16. Juni 2015

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
Michael, weisst Du wie das in der Sternwarte Hamburg gelöst ist? Sieht nach Drehteller aus, oder?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Soweit ich weiss dreht sich da nichts. Es gibt drei Verdampfer (mit Wolfram-Band), die in etwa 1m Höhe über dem Rand des Spiegels verteilt sind.

Gruß
Michael

Kalle66 · 16. Juni 2015

hallo,
anbei mein Versuch einer Schichtdickenberechnung mit Excel
/www.dropbox.com/s/elqibn1rfh6krax/Vakuum%20Verdampfungsmenge%20berechnen.xlsx?dl=0

Bis zu sechs punktförmige Verdampfer, die ringförmig oder frei platziert werden können.

In Openoffice wird vermutlich die Grafik nicht so sauber erscheinen. Ich habe in Excel eine 3D-Oberflächengrafik verwendet. Vielleicht kann man die aus der obersten Hilfstabelle "Gesamtschichtauftrag.." neu generieren. Ich kenn' mich mit OpenOffice und Co aber nicht aus.
Hier als ODS-Datei abgespeichert (wird vermutlich aber nicht besser damit)
https://www.dropbox.com/s/elqi…nge%20berechnen.xlsx?dl=0

Für Fehlermeldungen bin ich dankbar.

rainer-l · 16. Juni 2015

Hallo Kalle

Nette Exel Tabelle . Fehler habe ich nicht gefunden aber eine Anmerkung zur verwendeten Rechenformel .

Die Herleitung dazu wurde von Michael Koch bereits verlinkt .

https://www.tu-ilmenau.de/file…aktikum/Kontaktierung.pdf

2.4 Dampfausbreitung mit Formel 8 und 9 und deine Formel wird nachvollziehbar .

Viele Grüße Rainer

Kalle66 · 16. Juni 2015

Hihi Rainer,
ich wollte das Rad nicht neu erfinden und hatte den Text natürlich auch gelesen. Die Herleitung ist dann nicht so schwierig. Koordinatenverschiebung ist auch recht "einfach".

Bei der Gelegenheit ein Hinweis: Wenn man die Verdampfer so nah unterm Spiegel setzt, dass der Abstand z in die Größenordnung eines 1/30 des Spiegeldurchmesser kommt, dann könnte die Grafik was falsches anzeigen, je nachdem, ob das Programm genau über den Aufstellort eines Verdampfers abtastet oder leicht daneben. Es tastet die Schichtdicke des Spiegels quasi mit einem 900-Pixel-Raster von 30*30 ab, da wird u.U. so ein Unterschied sichtbar. (Im Text zu den Tabellen steht fälschlich noch 1/10, was mir aber zu grob erschien.)

StefanSLS · 16. Juni 2015

Hallo zusammen,

Zum Thema Epoxy:

TorSeal ist speziell für Vakuumanwendungen entwickelt. Früher hatte eine Zahnpastatube ca. 30€ gekostet. Erhältlich z.b. Bei Thorlabs in Dachau.

Viele Grüße,
Stefan

Kurt · 16. Juni 2015

Hallo Kalle,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Für Fehlermeldungen bin ich dankbar.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

in der Grafik fehlt die Dimension für die Schichtdicke. Z.B: 6.0 E-4, was bitte?

Gruß Kurt

mkoch · 16. Juni 2015

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
in der Grafik fehlt die Dimension für die Schichtdicke. Z.B: 6.0 E-4, was bitte?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich vermute die gleiche Einheit wie bei den Eingangs-Daten, also Millimeter.

Gruß
Michael

Kurt · 16. Juni 2015

Hallo Michael,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mkoch
 Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
in der Grafik fehlt die Dimension für die Schichtdicke. Z.B: 6.0 E-4, was bitte?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich vermute die gleiche Einheit wie bei den Eingangs-Daten, also Millimeter.

Gruß
Michael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
vermutet hab ich das ebenfalls. Aber wer braucht denn sooo dicke Schichten?

Fragt
Kurt

mkoch · 16. Juni 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
vermutet hab ich das ebenfalls. Aber wer braucht denn sooo dicke Schichten?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

In Zeile 13 ist ja auch für jeden Verdampfer gleich ein ganzer Kubikzentimeter Alu eingetragen, das ist ein bisschen viel.

Gruß
Michael

rainer-l · 16. Juni 2015

Hallo Miteinander

In Kalles Rechenformel treten nur Längen und Volumina = Länge^3 auf
Die Einheit ist damit wählbar .
Wenn die Schichtdicke zu groß wird , einfach das Volumen reduzieren .

Gruß Rainer

Kalle66 · 17. Juni 2015

Ja,
Volumen und Längen bitte in gleicher Dimension.
steht das nicht auch oben rechts ...?

(==>)Kurt
Du kannst beliebig das Aluvolumen für die Verdampfer wählen. Es gilt die Annahme, dass alles Alu sich kugelförmig verteilt.

Wenn du für jeden Verdampfer unterschiedliche Mengen vorsehen möchtest, geht das in der Tabelle allerdings nur durch die Hintertür, indem du im Feld "aktiv" einen Faktor zum Volumen V angibst, das für alle gilt. Wollte dort eigentlich nur 1 für "an" und 0 für "aus" vorsehen, aber da alle Schichtdicken je Verdampfer mit ihren "Schaltern" einfach multipliziert werden (Boolsche Algebra mal anders), führt das zum gewünschten Ergebnis.

fraxinus · 17. Juni 2015

Hallo Kalle,

danke Dir!
Sehr nützliches Tool!
Leider wird in Open-Office die Grafik nicht so schön dargestellt.

Die Werte scheinen für den Fall "Abstand = halber Spiegeldurchmesser" und Verdampfer am Rand ein Minimum zu haben.
Das würde passen!

Viele Grüße
Kai

Amateurastronom · 18. Juni 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 
ich hatte gehofft, dass (==>)Amateurastronom die angekündigte Rechnung übernimmt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wo ich Deine Replik gerade erstmals sehe, will ich darauf die folgende
kurze Antwort geben: Ich habe nirgendwo irgendeine Rechnung angekündigt.

Was Du unten als Rechnung aufführst, ist für Physiker und
noch dazu ausgerechnet solche, die viele Jahre lang unter Verwendung von Bremsstrahlung geforscht haben, eine Selbstverständlichkeit, nämlich der Energieerhaltungssatz.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Stattdessen kommt da nur die komplette Verwirrung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es kommt überhaupt keine Verwirrung. Ich habe wiederholt festgestellt, dass die von Ionen theoretisch abgestrahlte Bremsstrahlung von Zehnerpotenzen niedrigerer Intensität ist und daher unbedenklich ist.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Und genau das nehme ich ihm übel, weil er es besser wissen müsste.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich wundere mich sehr darüber, dass Du es mir übel nimmst, permanent Zustimmung geäußert zu haben und versucht hatte, Dich argumentativ zu unterstützen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Selten ist ein Sachverhalt so klar wie dieser!

Ich zitiere jetzt den "Gerthsen-Physik", S.639 in meiner 18.Ausgabe:
...
da die Strahlung aber in Photonen abgepackt ist, kann eines davon höchstens die Energie des Elektrons eU übernehmen.
Das Spektrum bricht bei einer Grenzfrequenz ab, für die gilt:..."
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist doch aus der Schulphysik bereits bestens bekannt und Konsequenz der Energieerhaltung.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die Formel die dann kommt, läuft daraus hinaus, 1234nm durch die Beschleunigungs-Spannung in Volt zu dividieren.
Das ergibt die Grenzwellenlänge in Nanometern.

Beispiel mit 5kV = 5000V:
1234nm / 5000 = 0.2468nm
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Der Gerthsen war früher eigentlich besser und eigentlich müsste man
dann dem Faktor 1234 eine andere Einheit (nm*V) geben und das anders
schreiben als in dieser Auflage, aber Dein Resultat ist korrekt. Die Umrechnung hättest Du Dir aber sparen können. Man spricht einfach von 5 keV-Photonen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Röntgenstrahlung beginnt per Definition bei 0.25nm!
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6ntgenstrahlung
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist aber wie gesagt leider nicht ganz in der Wikipedia korrekt.
In der Physik rechnet man Photonenergien von 1-4 keV durchaus
zu Röntgenstrahlung (siehe z.B. im Buch von Mayer-Kuckuck, Atomphysik).
Laut der Wikipedia-Versionshistorie stand im Artikel deshalb
ursprünglich der Wert 100 eV, den ich für vernünftiger halte.
Das änderte dann 2014 jemand ab, der einen Artikel aus der Medizin
(Strahlenbiologie-Vorlesung vermutlich einer medizinischen Fakultät) als Referenz angab und eine Tabelle unter Berufung hierauf einfügte.
Beispielsweise behandelt der Bergmann/Schäfer (auch ein Standardwerk), Band IV Teil 1 auf S. 152 (in der Auflage von 1980) Röntgenstrahlung von 228 Angström (also 22.8 nm), entsprechend nur 54.3 eV. Dort ungefähr irgendwo zwischen 50-100 eV und 1 keV würde ich die wissenschaftliche Grenze zwischen Vakuum-UV und Röntgenstrahlung annehmen.
Siehe auch den Wikipedia-Eintrag zum "elektromagnetischen Spektrum".

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Passt also irgendwie zusammen mit dem von MartinB erwähnten Paragraphen und offenbahrt deutsche Gründlichlkeit in Reinform.
Denn diese Röntgenstrahlung ist so weich, dass sie nicht weit kommt.
Die Vorschrift soll aber offensichtlich *jeden* Fall abdecken.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist die juristische Grenze in § 1 Röntgenverordnung für
die Anwendung der Verordnung. Das erfasst die für den Strahlenschutz relevante Strahlung üblicher Röntgenquellen.

Dies deckt natürlich nicht alle physikalisch emittierten Photonen ab, die an der Grenze zum Vakuum-UV oder gar noch langwelliger emittiert werden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Zwei Anmerkungen zum "Gerthsen":

- Gerthsen Physik von H.Vogel ist ein Standardwerk, vielleicht *das* Standardwerk! Nunmehr in vielen Auflagen seit 1956 ständig erweitert.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, für Nebenfächler EDIT: und die Experimentalphysik im Grundstudium, wobei die Bearbeitung leider zwischenzeitlich wohl etwas unglücklich war.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
- Wer den "Gerthsen" kennt, weiss, dass der Autor sehr oft Analogien verwendet und auf Ausnahmen verweist. In so einem wichtigen Fall, immerhin geht es hier um den Schnitt zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik bzw QED, wäre ein Hinweis auf jeden Fall gekommen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Was für Ausnahmen soll es denn geben? Ich habe nie Ausnahmen behauptet und nur auf die theoretische Tatsache hingewiesen, dass
theoretisch auch Protonen eine Bremsstrahlung extrem niedriger
Intensität emittieren, die harmlos und kaum messbar ist.
Siehe z.B. das Buch von Haug und Nakel, The Elementary Process of Bremsstrahlung, S. 206 Abschnitt 7.7 "Bremsstrahlung from heavy particles".
Als "Bremsstrahlung" gilt z.B. auch Synchrotronstrahlung in Form von sichtbarem Licht. Das muss insofern nicht zwingend Röntgenstrahlung sein.
Bremsstrahlung schwerer geladener Teilchen ist im Grunde experimentell noch viel exotischer und unbedeutender als die Erzeugung polarisierter Bremsstrahlung, die
inzwischen verbreitet genutzt wird.
Mehr habe ich nie geschrieben.
Ich habe den Eindruck, dass wir die ganze Zeit aneinander vorbeireden.

fraxinus · 18. Juni 2015

Hallo Amateurastronom,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was Du unten als Rechnung aufführst, ist für Physiker und
noch dazu ausgerechnet solche, die viele Jahre lang unter Verwendung von Bremsstrahlung geforscht haben, eine Selbstverständlichkeit, nämlich der Energieerhaltungssatz.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, logo. Der Energieerhaltungssatz sollte schon noch gelten[;)]
So gesehen ein Zirkelschluss.
Der entscheidende Punkt ist hier die Zahl 1234 und die Tatsache, das es eine solch einfache Formel überhaupt gibt.
Aus welcher Theorie kommt die?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Gerthsen war früher eigentlich besser und eigentlich müsste man
dann dem Faktor 1234 eine andere Einheit (nm*V) geben ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das ist reine Wadenbeisserei. Der Herr Professor Vogel versucht es einfach und anschaulich.
Dir ist der Unterschied zwischen einer "Größengleichung" und einer "zugeschnittenen Größengleichung" bekannt?
Die Formel im Gerthsen ist eindeutig als letztere gekennzeichnet.
Im übrigen schreibe ich hier auf Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners, nicht jeder hat alle Bücher rumstehen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist die juristische Grenze in § 1 Röntgenverordnung für
die Anwendung der Verordnung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich bin für alles offen, aber wir sollten uns zunächst einigen, ab welcher Wellenlänge *wir* von Röntgenstrahlung reden.

Die Eigenschaft von Röntgenstrahlung ist die Durchdringung.
Also lassen wir sie bei 0,25nm Wellenlänge beginnen?
Sehr weit kommt sie damit auch noch nicht. Für den Knochen-Schatten an der Wand braucht es *kürzere* Wellenlängen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dies deckt natürlich nicht alle physikalisch emittierten Photonen ab, die an der Grenze zum Vakuum-UV oder gar noch langwelliger emittiert werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nach solch einem Satz wunderst Du Dich, wenn wir aneinander vorbei reden und ich Dir Verwirrung unterstelle?

Es geht hier bei den Wellenlängen nicht um länger sondern kürzer!
Wenn interessiert in diesem Zusammenhang schon UV oder ein mattes blaues Leuchten?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Siehe z.B. das Buch von Haug und Nakel, The Elementary Process of Bremsstrahlung, S. 206 <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das kommt davon, wenn man Bücher nicht von vorne liest.
Auf Seite 9 steht folgendes:
"All experimental findings are in agreement with the results of quantum theory whereas even
the most conspicuous feature of the bremsstrahlung spectrum, the sharp
cut-off at short wavelengths, cannot be described classically."

Cut-off heisst, das Spektrum *endet* bei einer Grenzwellenlänge.
Alles was *kürzer* ist, existiert nicht.
Nichts anderes schreibe ich die ganze Zeit.

Viele Grüße
Kai

mkoch · 18. Juni 2015

Hallo,

die Frage, ob die bei einer Glimmentladung entstehende Röntgenstrahlung gefährlich ist, lässt sich doch ganz einfach anhand eines Beispiels verneinen: Die Bildröhre vom Farbfernseher wird mit 25kV betrieben und die Frontscheibe ist etwa 10mm dick. Der Strahlstrom dürfte wohl größer sein als in der Vakuumkammer. Jeder von uns hat mindestens schon einige Hundert Stunden vor so einem Ding verbracht. Damit erübrigt sich doch jeder weitere Gedanke an die Gefährlichkeit einer Glimmentladung in der Vakuumkammer, die mit einem 5kV Trafo betrieben wird und bei der die Brennspannung nicht größer als 2kV ist.

Gruß
Michael

fraxinus · 18. Juni 2015

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Damit erübrigt sich doch jeder weitere Gedanke an die Gefährlichkeit einer Glimmentladung in der Vakuumkammer, die mit einem 5kV Trafo betrieben wird und bei der die Brennspannung nicht größer als 2kV ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Darüber besteht Einigkeit, oder?

Der letzte strittige Punkt war noch:
Entsteht unter 5kV effektiv anliegender Potentialdifferenz *überhaupt* Röntgenstrahlung?

Da waren wir nun so weit, dass das von der Definition des Röntgenspektrum abhängt[;)]
Kein weiteres Problem soweit.

Und dann lese ich eine gewisse Skepsis bei Amateurastronom ab, ob denn das Spektrum oberhalb der Grenzfrequenz *exakt* Null oder nur *circa* Null ist. Er möge mich bitte korrigieren, wenn ich das falsch interpretiere.

Wer meinen Schreibstil kennt, weiss, dass ich mit All-Aussagen sehr sparsam bin.
(zB schreibe ich bei Umrechnungen der Druck-Einheiten meistens "circa", auch wenn es praktisch bedeutungslos ist, theoretisch ist eben 1Pa nicht exakt 0,01mBar)

In diesem Fall wähle ich wohlbedacht den Ausdruck: *exakt* Null!

Viele Grüße
Kai

Kurt · 18. Juni 2015

Hallo Kalle,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...(==>)Kurt
Du kannst beliebig das Aluvolumen für die Verdampfer wählen. Es gilt die Annahme, dass alles Alu sich kugelförmig verteilt...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

vielen Dank für die Erläuterungen. Jetzt bekomme ich nämlich echt Lust auf eine kurze Multiverdampfer- Kammer[8D]

Gruß Kurt

Amateurastronom · 18. Juni 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mkoch
 
die Frage, ob die bei einer Glimmentladung entstehende Röntgenstrahlung gefährlich ist, lässt sich doch ganz einfach anhand eines Beispiels verneinen: Die Bildröhre vom Farbfernseher wird mit 25kV betrieben und die Frontscheibe ist etwa 10mm dick. Der Strahlstrom dürfte wohl größer sein als in der Vakuumkammer. Jeder von uns hat mindestens schon einige Hundert Stunden vor so einem Ding verbracht. Damit erübrigt sich doch jeder weitere Gedanke an die Gefährlichkeit einer Glimmentladung in der Vakuumkammer, die mit einem 5kV Trafo betrieben wird
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Natürlich. Ich hatte die ganze Zeit lediglich ein weiteres Zusatzargument für die Unschädlichkeit auch bei höheren Spannungen auf einen Einwand hin, das sei angeblich gefährlich, gebracht. Dafür werde ich hier nun erstaunlicherweise virtuell geteert und gefedert und frage mich, weshalb.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 
So gesehen ein Zirkelschluss.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist kein Zirkelschluss, sondern die Grundlage zur Herleitung Deiner Gleichung!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Der entscheidende Punkt ist hier die Zahl 1234 und die Tatsache, das es eine solch einfache Formel überhaupt gibt.
Aus welcher Theorie kommt die?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die kommt aus dem Energieerhaltungssatz und der Energie, die ein geladenen Teilchen in einem elektrischen Feld mit der Potentialdifferenz U gewinnt (also Elektrodynamik), welche im Grenzfall gleich gross sein kann, wie die Energie der emittierten Röntgen-Photonen, die man seit Einsteins
Interpretation des Photoeffekts als Wechselwirkung von Photonen im Jahre 1905 kennt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das ist reine Wadenbeisserei.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es war eine nebensächliche Anmerkung zur Präsentation dieser Gleichung in dieser Auflage. Bei uns hätte man sowas kritisiert.
Damals wurden sogar fehlende Satzzeichen (Kommata) hinter Gleichungen
kritisiert.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Der Herr Professor Vogel versucht es einfach und anschaulich.
Dir ist der Unterschied zwischen einer "Größengleichung" und einer "zugeschnittenen Größengleichung" bekannt?
Die Formel im Gerthsen ist eindeutig als letztere gekennzeichnet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Natürlich findet man sowas in allgemeinverständlichen Werken,
doch wurde auch schon früher ein ständiges Rechnen auch mit Einheiten im Physikstudium verlangt. Insofern wundert man sich schon etwas, das
dann im Gerthsen noch zu sehen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich bin für alles offen, aber wir sollten uns zunächst einigen, ab welcher Wellenlänge *wir* von Röntgenstrahlung reden.

Die Eigenschaft von Röntgenstrahlung ist die Durchdringung.
Also lassen wir sie bei 0,25nm Wellenlänge beginnen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

In der Fachliteratur beginnt man bei längeren Wellenlängen
bzw. niedrigeren Energien und das sollte man in der Physik
auch beibehalten, wie es auch im Artikel "Elektromagnetisches
Spektrum" zu sehen ist. Der Artikel "extremes UV"
nennt auch ähnliche Grenzen (10-30 nm) und Quellen dafür. Das sollten wir in der Wissenschaft nicht alles über den Haufen werfen.
0.25 nm ist nach dieser üblichen Grenzziehung in der Wissenschaft meiner Meinung nach deshalb etwas zu grosszügig zugunsten des UV geschnitten.
Das ist auch eine Frage der Quellen.
Juristisch sieht das anders aus. Da ist 5 keV mit
Deiner zugehörigen Wellenlänge die Grenze.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Sehr weit kommt sie damit auch noch nicht. Für den Knochen-Schatten an der Wand braucht es *kürzere* Wellenlängen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Bis zum Knochen kämen die Photonen aus meiner Bemerkung in der
Praxis gar nicht.
Die liegen für Protonen selbst bei sehr hohen Teilchenenergien grösstenteils ja kaum bei dieser Grenze.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dies deckt natürlich nicht alle physikalisch emittierten Photonen ab, die an der Grenze zum Vakuum-UV oder gar noch langwelliger emittiert werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nach solch einem Satz wunderst Du Dich, wenn wir aneinander vorbei reden und ich Dir Verwirrung unterstelle?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ist das so unklar, dass die juristische Definition
nicht deckungsgleich mit der wissenschaftlichen ist und -oh Wunder-
hier einmal in der Praxis irrelevante Photonen aus dem Gültigkeitsbereich der Verordnung ausnimmt?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Es geht hier bei den Wellenlängen nicht um länger sondern kürzer!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Beim Unterschied "physikalisch"<->"juristisch" schon.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn interessiert in diesem Zusammenhang schon UV oder ein mattes blaues Leuchten?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

In der Physik interessiert man sich für die gesamten und theoretischen Verhältnisse.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Siehe z.B. das Buch von Haug und Nakel, The Elementary Process of Bremsstrahlung, S. 206 <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das kommt davon, wenn man Bücher nicht von vorne liest.
Auf Seite 9 steht folgendes:
"All experimental findings are in agreement with the results of quantum theory whereas even
the most conspicuous feature of the bremsstrahlung spectrum, the sharp
cut-off at short wavelengths, cannot be described classically."

Cut-off heisst, das Spektrum *endet* bei einer Grenzwellenlänge.
Alles was *kürzer* ist, existiert nicht.
Nichts anderes schreibe ich die ganze Zeit.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Habe ich irgendwo das Gegenteil behauptet? Wohl kaum!
Wie ich mehrfach schrieb resultiert das aus dem Energieerhaltungssatz, den ich wohl kaum in Frage stellen werde.

Der heilige Gral der Spiegelschleifer

Jetzt mitmachen!

Teilen

32 Benutzer haben hier geschrieben