Der heilige Gral der Spiegelschleifer

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
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Der letzte strittige Punkt war noch:
Entsteht unter 5kV effektiv anliegender Potentialdifferenz *überhaupt* Röntgenstrahlung?

Da waren wir nun so weit, dass das von der Definition des Röntgenspektrum abhängt[;)]
Kein weiteres Problem soweit.
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Nach der üblichen Definition ist Strahlung zwischen 1 keV bis 4 keV
noch extrem weiche Röntgenstrahlung. Das ist aber für die Praxis
hinsichtlich der Sicherheit und sogar juristisch irrelevant.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Und dann lese ich eine gewisse Skepsis bei Amateurastronom ab, ob denn das Spektrum oberhalb der Grenzfrequenz *exakt* Null oder nur *circa* Null ist. Er möge mich bitte korrigieren, wenn ich das falsch interpretiere.
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Wie bitte? Wo soll ich das behauptet haben, dass Du sowas hier
schreibst?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
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Ja, hast Du!
Auf mein "Exakt Null" Argument hast Du geantwortet...
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Das habe ich nicht. Ich habe dort geantwortet auf die Frage, ob auch
schwere geladene Teilchen Bremsstrahlung emittieren!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
"Mit solchen apodiktischen Aussagen sollten Studenten in Prüfungen allerdings freilich lieber vorsichtig sein, da sie ansonsten bei Theoretikern in theoretischer Elektrodynamik ähnlich zusammengezogene Augenbrauen ernten würden wie bei Experimentalphysikern aus der Teilchenphysik."
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Wo steht da was von Photonen mit einer Energie oberhalb der
Energie der Bremsstrahlung abstrahlenden Teilchen?
Mit der Bemerkung meinte ich die Bremsstrahlung von schweren geladenen Teilchen wie Protonen etc..

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das ist absolut kein Argument!
Die klassische Elektrodynamik, also Maxwell&Co, hält sich ebenfalls streng an den Energieerhaltungssatz - und kommt doch zu ganz anderen Schlüssen!
Da gibt es keine Grenzfrequenz.
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Die Energieerhaltung ist sehr wohl wesentlicher Teil der Grundlage der Herleitung! Dass Photonen im Bereich höherer Energien nicht
als klassische Wellen daherkommen, erzählst Du übrigens jemandem,
der zufällig auf dem Gebiet promoviert hat und jahrzehntelang daran geforscht hat.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die Existenz einer Grenzfrequenz kommt allein aus der Quantisierungsbedingung.
Du kannst natürlich jetzt gern schreiben, dass Dir sowas zu banal ist
Sooo banal ist es aber nicht,
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EDIT: Historisch war das in der Tat natürlich nicht banal.
Für mich ist das grundlegend, wenn man das jahrelang im Praktikum und Übungen als Grundlage voraussetzen musste und zugleich mit ganz anderen Dingen zu dem Thema Bremsstrahlung behelligt wird und in der Forschung jeden Tag mit einzelnen Bremsstrahlungsphotonen zu tun hatte.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
ich kenne mich in Elektrodynamik ziemlich gut aus.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich mich übrigens auch.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
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<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit der Bemerkung meinte ich die Bremsstrahlung von schweren geladenen Teilchen wie Protonen etc..<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Und wie ist das einzuordnen?
Bitte jetzt nicht wieder Infrarot oder UV.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dass alle beschleunigten Ladungen theoretisch Photonen abstrahlen,
egal welche (ggf. niedrige) Energie die nun haben. Nicht mehr.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Gibt es eine Chance, mit 5kV an den Elektroden mit einem Teilchen Deiner Wahl Röntgenstrahlung *kürzer* als 0,25nm zu erzeugen?

Das ist doch eine klare Fragestellung, da erwarte ich bei Deinem fachlichen Hintergrund einfach eine klare Antwort.
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Wenn Du keine Röntgenstrahler wie Fe-55 im System hast und keinen extrem exotischen Weg findest, die Energie von zwei Elektronen auf ein Photon zu übertragen (z.B. eine zwei mal durchlaufene "inverse Compton-Source", falls sowas realisierbar wäre):
5 kV Protonen könnten maximal <u>als äußerste theoretische Grenze</u> 5 keV Photonen (entsprechend ungefähr den 0.25 nm) emittieren (das ist die alleräußerste Grenze, die schon die Energieerhaltung setzt), in der Praxis zeigen gemessene Spektren erst für hochenergetische Protonen nennenswerte Röntgenstrahlung.

Frequenzen mischen oder verdoppeln kann man aber gut im optischen Bereich an Lasern, indem man aus zwei Photonen (1064 nm, IR) in einem doppelbrechenden nichtlinearen Kristall (z.B. KTP, KDP) eines (532 nm, grün) macht. Das steckt in jedem grünen DPSS-Laserpointer, erfordert aber hohe Laserstrahl-Intensitäten.

Muss das jetzt noch immer weiter vertieft werden oder sollen wir diese
nutzlose Diskussion nicht langsam beenden? Ich kann ja verstehen, dass man vielleicht mal eine Bemerkung in den falschen Hals bekommt, die nun wirklich nicht böse gemeint war, und evtl. nicht so gute Laune hat. Aber das hier jetzt seit über einer Woche wegen einer kurzen gut gemeinten Warnung vor durch Vakuum verrutschendem Glas, was mir schon selbst bei einem dafür so gefertigten Markenprodukt zwei mal passiert war und wovor ich angesichts einer Panne mit Staub im Auge bloss warnen wollte und dieser Anmerkung, mit der ich Dich eigentlich nur bestätigen wollte, kann ich nicht mehr verstehen.

Hallo Kai, hallo namenloser Amateurastronom,

ich interessiere mich echt für das Thema Beschichtungen, seit ich die neue Preisliste von Befort kenne.
Ich interessiere mich nicht für Bedenkenträger, egal ob das implodierede Einweckgläser oder Röntgenstrahung angeht.
Bitte, lieber Kai, mach weiter mit deinen Versuchen und lass dich nicht auf nutzlose Diskussionen ein.
Der Bayer pflegt da zu sagen: tuas einfach net ignoriern...
Egal, ob gut gemeint und möglicherweise berechtigt!
Du weißt ja was du machst und wirst schon nötige Sicherheitsmaßnahmen ergreifen, wenn erforderlich.

Das Schlimmste, was passieren kann, ist doch der große Meniskus, wenn er deinen Händen entgleitet und auf die Zehen knallt! [:D]
Herzliche Grüße aus Spanien und
cs
Timm

Hallo Kai!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
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Nein, das ist nicht der Grund!

Es gibt einen Unterschied zwischen einen geplatzen Glas und Röntgenstrahlung.
Bei ersterem gefährde ich mich nur selbst.
Bei letzterem potentiell auch andere!
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Zunächst einmal möchte ich aber festhalten, dass ich lediglich vor einer evtl. möglichen Gefahr durch ein Verrutschen des Glases etc. (im Fall einer evtl. zu schmalen Unterstützungsfläche am Flansch) gewarnt hatte (nachdem ich mit einer im weitesten Sinn ähnlichen, kommerziell teuer vertriebenen Konstruktion eines grossen Herstellers zwei Mal ein Problem mit einem Durchrutschen eines Glasgeräte durch die Druckdifferenz hatte und nur mit Mühe Schaden abwenden konnte) und in Sachen Röntgenstrahlung die ganze Zeit GEGEN eine Gefahr argumentiert hatte.

Aus meiner Sicht ist diese Unterscheidung ausserdem eher rein theoretisch. Denn die meiste Strahlung, auch Röntgenstrahlung, insbesondere sehr niederenergetische Röntgenstrahlung geringster Intensität eines Störstrahlers (wie eines Fernsehers etc.) hat nunmal keine unendlich grosse Reichweite in Materie. Insofern würde in beiden Fällen nur höchstens eine Gefahr für den Bediener bestehen, wenn es denn überhaupt irgendeine Gefahr bei beiden Aspekten gibt, was wir für den zweiten Fall bereits verneint haben.

Insofern wollte ich Deine interessanten Bemühungen zum Bau dieser Verspiegelungsapparatur auch in keiner Weise schmälern, im Gegenteil.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Du musst Dir einmal klar machen, wie Deine fantasiereichen, theoretischen Möglichkeiten der Strahlungserzeugung auf ein in diesen Dingen mehr oder weniger unbedarftes Publikum wirken!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Zunächst einmal möchte ich festhalten, dass ich das Thema "Röntgenstrahlung" in diesem Thread gar nicht begonnen hatte, sondern dass ich mit dem Zusatzargument zu deren Unbedenklichkeit nur
auf eine Warnung eines Dritten reagiert hatte.

Ich denke, ich hatte mich in den ersten Artikeln zum Thema klar ausgedrückt, dass keinerlei Gefahr besteht, WEIL jede theoretisch
abgestrahlte Strahlung völlig vernachlässigbar ist und dies mehrfach stets wiederholt. Dass DARAUS jemand das Gegenteil schliesst, ist
deshalb doch unwahrscheinlich.
Wenn ich geahnt hätte, was für eine lange Diskussion das zur Folge hatte, hätte ich mir die Bemerkung gleich komplett gespart.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Einwände wie diesen hier:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn Du keine Röntgenstrahler wie Fe-55 im System hast...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

... würde ich bei jemanden, der nicht schon hervorragend fundierte Beiträge geschrieben hat wie Du, als selten dämliche Trollerei abtun.
Das passt nun überhaupt nicht zu meiner Frage, oder?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Du hattest eine unbedingt richtige Antwort erwartet und
erstaunlich stark um eine Festlegung in einer ohnehin rein theoretischen Frage gebeten.
Dass man dann aber erstmal die Voraussetzungen nochmal klarstellt,
die bei weniger starker vorheriger Festlegung eigentlich normalerweise selbstverständlich wären, ist doch kein Wunder.
Das macht nicht nur jeder Mathematiker vor jeder Aussage in einem Lehrbuch, so überflüssig das oft wirken mag. Ich habe schon an anderer Stelle Diskussionen mit Leuten erlebt, die auch erst starke Festlegungen verlangten, dann nach einer Antwort exakt mit solch absurden Fällen ankamen und behaupteten, die Antwort sei falsch gewesen, wenn der absurde Ausnahmefall nicht beachtet wurde.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wie kommt man nur am hellichten Tage auf solche Ideen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn man mit solchen Fe-55 Röntgenstrahlern als radioaktive Quellen schon mal zu tun hatte, recht schnell, wenn eine so starke Festlegung gefordert wird. Dass man dann solche anderen Quellen erstmal ausschliesst, ist doch kein Wunder.

Wie auch immer: Ich denke, wir können diese eigentlich überflüssige Meta-Diskussion zum eigentlichen Thema beenden, zumal unsere Standpunkte eigentlich ohnehin übereinstimmen.

Nix für ungut, Amateurastronom, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Amateurastronom</i>
... Wir sollten diese eigentlich überflüssige Meta-Diskussion zum eigentlichen Thema beenden<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
... und warum tust Du es nicht?