Astronomie in der Steinzeit

  • Hallo an alle,


    Schon die Urvoelker der Erde beschaeftigten sich in vielerlei Hinsicht mit Astronomie wie z.B. die Menschen und Neandertaler aus der Steinzeit.


    Natuerlich gab es damals noch keine Teleskope aber schon damals orientierte man sich nach den Sternen wie unserer Sonne.


    Die Leute damals wussten auch "Da wo die Sonne aufgeht ist Osten und wo sie untergeht ist Westen". Es sei denn man lebte auf dem Nord- oder
    Suedpol.


    Mit Hilfe einer Sonnenuhr konnten sie sich nicht nur eine raeumliche, sondern auch zeitliche Struktur als Orientierung bilden, weil einige von ihnen ein wahres Verstaendnis fuer Himmelsrichtungen hatten.


    Auch Sternenbilder versuchten sie schon einer gewissen Logik zuzuordnen und hatten schon sehr frueh viel Freude daran die Geheimnisse und Raetsel der Sterne zu entschluesseln, auch wenn sie damals noch nichts von Planeten wussten, da auch Venus, Jupiter und Co` auf Grund ihrer Leuchtkraft fuer Sterne gehalten wurden.
    Der Mond war damals noch viel naeher an der Erde dran und begann dann sich 3,5 cm pro Jahr von der Erde zu entfernen.
    Er wurde damals fuer einen Beschuetzer gehalten und strahlte er in seiner gesamten Pracht hielten das viele fuwr ein gutes Zeichen.


    Erstaunliche Mittel zur Erforschung des Himmels wurden schon damals angewand, z.B. durch die Erfindung von Himmelsrouten, Kompassen oder Zeichnungen von Sternenbildern.
    Dies inspirierte auch zur Erfindung des Feuers und zum Schaffen vieler
    Sternen- und Weltraumkarten, auch
    wenn die meisten davon heute laengst verschollen sind.


    Nicht nur viele Sternenbilder wurden dadurch gezeichnet, sondern auch Mythen und Sagen edacht und die Kunst befluegelt, weil durch den Himmel inspiriert auch viele Bilder, Skulpturen und Architekturen zustande kamen, die immer weiter ausgeschmueckt und verinnerlicht wurden.


    Dass die Erde rund ist wurde durch das Erbauen von Schiffen bewiesen mit denen Seeleute immer weiter vorran fuhren ohne herunterzufallen.
    Auch wurde der Beweis am messen
    des Horizontes gemessen und dass sich die Erde um die Sonne dreht, auf Grund der gegebenen Gravitationskraefte im Universum, da sich kleinere Himmelskoerper immer um die Himmelskoerper mit mehr Masse drehen.


    Meine Frage an euch ist:
    Welche astronomieschen Erfindungen und Erkenntnisse aus der Steinzeit kennt ihr und welche davon faszinieren euch am meisten.


    Sonnige Gruesse


    Laura[:)]

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">


    Natuerlich gab es damals noch keine Teleskope....
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Laura,
    woher willst Du das so genau wissen, dass es damals noch keine Teleskope gab?
    Außerdem bin ich nicht abgeneigt zu glauben, dass es schon mal eine Hochkultur vor der uns bekannten gab.


    Aber wie dem auch sei, schau doch mal bei Prä- Astronautik oder ähnliches, vielleicht wirst Du da für dich noch mehr interessantes entdecken.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4-Astronautik



    Viele Grüße
    Manfred

  • Hallo Laura, hallo Manfred,


    Die sogenannte "Prä-Astronautik", auch "Paläo-SETI" genannt, ist keine Wissenschaft, sondern nur ausgedachtes und hochspekulatives Geschreibsel von Autoren, die mit der Gutgläubigkeit mancher Menschen gutes Geld verdienen.


    Es gibt KEINE wissenschaftlich fundierten Hinweise auf diesen Unsinn, insbesondere nicht auf vergangene Hochkulturen die Weltraumfahrt oder ähnliches Betrieben haben. Es gibt auch KEINE Hinweise auf astronomische Teleskope in der Steinzeit oder ähnliches. Die megalithischen Peileinrichtungen wie Stonehenge sind faszinierend und vermitteln uns, dass damals ein bemerkenswertes Wissen vorhanden war. Aber es gibt keinerlei Hinweise auf Teleskope oder ähnliches.
    Das gleiche gilt für alle andern Aspekte die von Paläo-SETI Anhängern immer wieder und wieder hervorgekramt werden. All diese Hypothesen sind längst wissenschaftlich widerlegt, werden aber in den entsprechenden Kreisen immer wieder hervor geholt.


    Diese Leute wollen einfach daran glauben. Aber Glauben ist nicht Wissen. Und Wissenschaft kommt von Wissen. Deshalb sollte man seine Zeit nicht mit solchem Unsinn verschwenden.


    Bis dann:
    Marcus

    16" f/4 Dobson, 6" f/5 Dobson, C8, 60/360 Apo, 70/700 PST-Mod "Sunlux"


    Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle

  • Hallo Manfred,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">eine Hochkultur vor der uns bekannten<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    welche uns bekannte Hochkultur meinst Du ?

  • Man muss hier schon sehr genau aufpassen, denn dies ist ein Gebiet wo sehr viele Spinner unterwegs sind. Manches ist einfach als Unsinn zu erkennen, Dänike und Konsorten, anderes kann den Schein der Wissenschaft länger aufrecht erhalten.


    Manches ist amüsante und durchaus interssante Spekulation und das ist auch in Ordnung, wenn es denn als solche gekennzeichnet ist.



    (==&gt;)Laura: Der Mond entfernt sich schon eine ganze Weile von der Erde, trotzdem aber war er in der Frühzeit nicht sichtbar größer, die Zeiträume der menschlichen Geschichte sind dafür zu kurz.
    Plauibel hingegen erscheint eine kulturelle Bedeutung des Mondes, sowohl ganz praktisch als Zeitmesser als auch im mysthischen Bereich.


    EDIT: Der (Magnet-)Kompass ist auch erst sehr viel später, aber dennoch erstaunlich früh, bekannt gewesen, so um 500 v.Chr.
    In Europa allerdings erst 1500 Jahre später wirklich verwendet.


    Was die Hochkulturen vor den bekannten angeht: Nie ist ein schwieriges Wort, aber solange man keine Beweise gefunden hat, bin ich da sehr skeptisch, es passt einfach zeitlich nicht.
    Eine Hochkultur braucht Landwirtschaft, ansonsten kann keine dafür nötige Bevölkerungsdichte aufrecht gehalten werden. Die Zeitspanne zwischen Landwirtschaftserfindung und der Frühgeschichte ist einfach zu kurz für Aufstieg und Fall von Hochkulturen, die aus dem Nichts kommen.
    Eine andere Sache sind zeitlich parallele Kulturen, da mag es noch unentdeckte Reiche geben.

  • Man müßte ja auch Überbleibsel, Artefakte finden. Hätte es in der Frühzeit mal eine Kultur mit unserer vergleichbar, gegeben, dann gäbe es doch nichtrostende Metallgegenstände aus Edelstahl, Titan, geostationäre Satelliten, Mondlandefährenreste...und und und.
    Selbst Glaslinsen prähistorischer Refraktoren oder Spiegel würden, bei versteckter Lagerung, zu finden sein.
    Dinosaurierknochen findet man ja auch, obwohl diese aus biologischem Material bestehen und viel anfälliger gegen Zersetzung sind.
    Gruß Armin

  • Hallo Laura,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Fraktalia</i>
    Er (Anm.: der Mond) wurde damals fuer einen Beschuetzer gehalten und strahlte er in seiner gesamten Pracht hielten das viele fuwr ein gutes Zeichen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Auf welchen Belegen beruht Deine die Steinzeit betreffende, verallgemeinernde Aussage?



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Fraktalia</i>
    Dies inspirierte auch zur Erfindung des Feuers und zum Schaffen vieler
    Sternen- und Weltraumkarten, auch
    wenn die meisten davon heute laengst verschollen sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die Nutzbarmachung von Feuer beruht auf steinzeitlicher Himmelsforschung? Worauf gründest du Deine Aussage?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Fraktalia</i>
    Dass die Erde rund ist wurde durch das Erbauen von Schiffen bewiesen mit denen Seeleute immer weiter vorran fuhren ohne herunterzufallen.
    Auch wurde der Beweis am messen
    des Horizontes gemessen und dass sich die Erde um die Sonne dreht, auf Grund der gegebenen Gravitationskraefte im Universum, da sich kleinere Himmelskoerper immer um die Himmelskoerper mit mehr Masse drehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    In der Steinzeit wurde die Rundheit der Erde von Seefahrern bewiesen, weil sie nicht "herunterfielen"? Welche Belege aus welcher Steinzeit gibt es dafür? Woher weiß Du, dass die Steinzeitmenschen sich fürchteten herunterzufallen?


    Ein Beweis für die Rundheit wurde am Messen des Horizonts gemessen?
    Du meinst vermutlich die gemessene Sichtweite zur Ermittlung der Erdkrümmung. Welche Belege gibt es dafür, dass man dies in der Steinzeit gemessen hatte?


    Untersuchungen zur Gravitation in der Steinzeit? Belege? Kenntnis kleiner Himmelskörper die größere Umrunden in der Steinzeit? Hast du für Deine Aussage Quellen?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Fraktalia</i>Meine Frage an euch ist:
    Welche astronomieschen Erfindungen und Erkenntnisse aus der Steinzeit kennt ihr und welche davon faszinieren euch am meisten.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Vertreter der Steinzeitkulturen exisiterten noch im 19./20. Jh. (Tendenz abnehmend) und Wissen über steinzeitliche Astronomie ist hier von Kulturanthropologen und Ethnologen sicher greifbar. Beispiele für reale Steinzeitastronomie findet man daher eher in den Gesellschaften, die lange vom kolonialen Einfluß der Europäer unberührt blieben.


    http://theconversation.com/a-s…n-the-torres-strait-15850
    https://en.wikipedia.org/wiki/…lian_Aboriginal_astronomy
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mau_Piailug
    (Hier sieht man auch einen steinzeitlichen Kompass in Gestalt eines Sternenkompass zur Navigationsdidaktik)


    ciao,
    Jo

  • Hallo Jo,


    wenn ich sehe, dass hier im Forum auf solchen gequirlten Unsinn vernunftgemäß geantwortet wird, bekomme ich Kreislaufbeschwerden.
    Oder liegt´s am Wetter?

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Fraktalia</i>
    <br />Vielen Dank fuer all die inspirierenden Anregungen. Zwar habe ich gerade sehr viel zu tun, aber ich werde mich Schritt fuer Schritt darin vertiefen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, in letzter Zeit machst du dich hier etwas rar. Aber vielleicht findest Du ja noch Zeit Schritt für Schritt meine Fragen zu beantworten.


    Ciao,
    Jo

  • Laura,
    Steinzeit bezeichnet die Zeit, als Völker/Volksgruppen/Stämme (lokal unterschiedlich) noch kein Metall bearbeitet haben. Erste Nachweise der Metallbearbeitung und Nutzung sind z.B. die Nutzung von Kupfer bei der Bearbeitung der Steine zum Pyramidenbau der Ägypter (Kupfermeißel). Über die Nutzung von Kupfer landete man bei Bronze (Kupfer-Zinn-Legierung), welche deutlich härter und damit widerstandsfähiger war (-&gt; Bronzezeit). Du kannst ja selbst nachlesen, in welchem Jahrtausend vor Christus das war.


    Optische Hilfsmittel (Teleskope) gab es damals sicher nicht. Von Astronomie kann man dann sprechen, wenn sich in den (vor)-antiken Gesellschaftsordnungen eine gewisse Arbeitsteilung einstellt, bei welcher sich besonders talentierte Personengruppen (wie Priesterkasten etc.) mit der systematischen Himmelsbeobachtung beschäftigen und (angefangen bei der Beobachtung der Sonnenbewegung am Himmel) feststellten, dass von einem fixen Beobachtungsort aus, die Stellen am Horizont, wo Sonne bzw. Gestirne auf- oder untergehen sich im Jahresrythmus genau wiederholen. Ebenso dürfte man (auf der Nordhalbkugel) festgestellt haben, dass alle Gestirne ihren höchsten Stand am Himmel genau in Südrichtung erreichen und um den Himmelsnordpol kreisen. Bis dahin reicht erst mal ein "heller Verstand" in Verbindung mit mündlicher Wissensweitergabe innerhalb solcher "Priesterkasten".


    Der nächster logische Schritt ist das Ausrichten von Markierungen (Steine oder Öffnungen/Schlitze in Steinen, Holzpfähle) um die Sichtlinen bestimmte Gestirne (sicherlich vor allem der Sonne) zu bestimmten Tagen im Jahr zu kennzeichnen. Das geschah sicherlich an sogenannten Kultstätten, so das die vor-antiken "Spezialisten" ihre Mitbürger durch Ankündigung des Tages, wann genau die Sichtlinie "getroffen" wird, beeindrucken konnten und damit ihre Stellung in der Gesellschaft festigten. So gesehen sind solche Kultstätten die ältesten Observatorien im astronomischen Sinne. In diese Kategorie kann man Einrichtungen wie Stonehedge einsortieren, wobei je nach Erhaltungszustand der Anlagen bis heute nicht geklärt ist, inweiweit diese Anlagen einen Astronomischen Bezug haben. Speziell in England mit seinem typischen Englischen Wetter kann man sicher diskutieren, inwieweit man astronomische Einrichtungen in der Steinzeit baute, wenn man in zwei von drei Jahren wegen Wolken nichts sah.


    Davon ausgehend ist es dann wiederum ein großer Schritt zur Winkelbestimmung bzw. Sternpositionsbeschreibung (Bestimmung von Winkeln). Faktisch ist dazu erst mal eine "Schrift" erforderlich. Dazu muss sich ein geometrisches Grundwissen etablieren und es gehört eine gewisse Seßhaftigkeit (mit entsprechender gesicherter Nahrungsversorgung) dazu. Im Grunde ist der praktische Nutzen zunächst mal eine genau Datumsbestimmung für Saat/Ernte in der Landwirtschaft**. Der Bedarf für eine Uhrzeitbestimmung war in der Früh-Antike nicht vorhanden. Angaben wie Morgen, Vormittag, Mittag, Abend (Sonnenuntergangszeit) reichten völlig. Genauere Zeiten brauchten erst die Seefahrer, die abschätzen mussten, ob sie einen sicheren Hafen bei Tageslicht noch erreichen konnten. Im Dunklen war küstennahes Segeln/Rudern nämlich lebensgefährlich und ohne Kompass, aber auch bedingt durch eine nur bedingte Hochseetauglichkeit der Boote, bewegte man sich grundsätzlich in Sichtweite zur Küste.
    Aber alles in allem, fällt dies sicher nicht mehr in die "Steinzeit".


    Gruß
    Kalle



    PS:
    **Dies gilt umso mehr, weil näher zum Äquator die Tageslänge Sommer vs. Winter sich kaum unterscheiden. Hier in Deutschland reicht es dagegen aus, einfach die Tageslänge im Frühjahr zu beobachten um zu wissen, dass Frühjahr ist. Wenn da jemand den Orion des Winterhimmels erst in der Dämmerung aufgehen sieht, ist der Winter dann ganz sicher vorbei. Jahreszeiten sind in Mitteleuropa ausgeprägter, man sieht förmlich, wie die Pflanzenwelt "aktiv" wird.



    PPS:
    Von höheren, aber unbekannten Kulturen zu reden, die bereits Teleskope beherrschten ist m.E. einfach Unsinn. Es wären ja gerade die Linsen (aus Glas) aus denen die Teleskope bestehen müssten, die man dann als Archäologe noch finden können müsste, denn die überleben wie Steine am längsten, vor allem, wenn sie irgendwo im Erdreich überdauern. Komisch, dass man allerlei findet - Stein-/Tonerzeugnisse, Waffen, selbst Goldschmuck etc. - , aber nichts, was nur annähernd einer Linse/Teleskop gleicht, geschweige denn eine Anordnung von Linsen. Sowas müsste sich dann zuhauf als Grabbeigaben finden lassen. Und ich wage zu behaupten, dass die Nützlichkeit einer funktionierenden Linse sofort zumindest als Sehhilfe (Brillenvorläufer, sogenannte Sehsteine) erkannt worden wäre und Verbreitung gefunden hätte.

  • Hallo in die Runde,


    neben der religiösen und kulturellen Anwendung der Astronomie (Astrologie), konnte man erst ab der hellinistischen Epoche (ab 336 v. Christus) von Wissenschaft reden. Auch geht man heute davon aus, dass diese Wissenschaften – hauptsächlich Mathematik und Physik – eher philosophischer Natur waren und nur geringen praktischen Nutzen hatten. Aus Aufzeichnungen weiß man, dass viel entwickelt und konstruiert, jedoch nur wenig in die Praxis umgesetzt wurde (z.B. Heron von Alexandria, Archimedes, Ktesibios).


    Frühste bekannte mechanische Geräte mit astronomischen Bezug stammen auch aus dieser Zeit, wie z.B. der Mechanismus von Antikythera, der nach neuesten Erkenntnissen auf 205 v. Chr. datiert wird und die relative Stellung zwischen Sonne und Mond anzeigte.


    Erst viel später in der Renaissance wurden komplexe wissenschaftliche Instrumente entwickelt, konstruiert und dann auch wissenschaftlich genutzt. Deshalb spricht man auch von dieser Epoche von der „Kultur der Technik". Man geht heute aber auch davon aus, dass die Technologien der Renaissance auf dem Wissen der hellenistischen Entwicklungen basierten.


    Der Wissenschaft sind heute keine älteren Instrumente bekannt, geschweige denn astronomische Teleskope vor dem frühen 17ten Jahrhundert.


    Ich denke, Diskusssionen über Prä-Astronautik o.ä. gehören in ein Forum, in den man auch Chemtrails und andere obskure Theorien findet. Auch, wenn man alle Theorien durchaus diskutieren sollte, benötigen diese doch einen minimalen belegten Ansatz, sonst ist es nicht mehr als irgendeine Behauptung. Schön, dass es hier kein Unterforum dafür gibt.


    Grüße, Kai

  • Denen, die hier so unverblümt ablehnend gegenüber in ihren Augen fremdartigen Texten äußern, empfehle ich die Lektüre zweier Bücher (unter anderen):
    1. Der Junge vom Saturn, Dr. Peter Schmidt, Patmos Verlag; Auflage: 1. Auflage 2013 (17. September 2013), ISBN 978-3843603904
    2. Sterne, Äpfel und rundes Glas, Susanne Schäfer, Verlag: Freies Geistesleben; Auflage: 5., unveränd. Aufl. (Juni 2012), ISBN 978-3772518140

  • Lieber Namensloser, der Du uns die Bücher empfiehlst,


    was möchtest Du damit sagen? Was haben zwei Bücher über autistische Sichtweisen mit diesem Thema zu tun, bei dem es um Theorien oder Ideologien geht, die weder wissenschaftliche, noch historische oder archäologische Ansätze haben? Wir bewegen uns mit unseren Interessen als Amateure in unterschiedlichen Bereichen der Wissenschaft. Und in diesem Thread grenzt sich die Community von obskuren Behauptungen ab, die mit der Astronomie nichts zu tun haben.


    Grüße, Kai

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: schlauchboot</i>
    <br />Lieber Namensloser, der Du uns die Bücher empfiehlst,


    was möchtest Du damit sagen? Was haben zwei Bücher über autistische Sichtweisen mit diesem Thema zu tun, bei dem es um Theorien oder Ideologien geht, die weder wissenschaftliche, noch historische oder archäologische Ansätze haben? Wir bewegen uns mit unseren Interessen als Amateure in unterschiedlichen Bereichen der Wissenschaft. Und in diesem Thread grenzt sich die Community von obskuren Behauptungen ab, die mit der Astronomie nichts zu tun haben.


    Grüße, Kai
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Schlauchboot -



    Lesen ist nicht Deine Stärke. Verständnis haben noch weniger.


    Ist ja auch zuviel verlangt, wenn man weder Ahnung noch Wissen hat.

  • Zu dem Thema erreichte mich noch ein sehr interessanter Beitrag von michael_c, den ich hier gerne noch einfügen möchte.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><font size="2">Hallo Laura, hallo Ullrich,


    zu diesem interessanten Thema wollte ich dann auch noch eine Antwort schreiben.


    Die beiden von Ullrich verlinkten Bücher kenne ich nicht, aber ich vermute mal, daß Du gerade diese beiden Bücher empfiehlst, weil es eben zu einem Ding sehr viele verschiedene Betrachtungsweisen gibt.


    Die meisten Beiträge in diesem Thread haben mich schockiert.


    Da werden die banalsten Aussagen gemacht, aber die Problematik dahinter wird offenbar nicht gesehen:


    Die Kalender der alten Völker waren schon vor Jahrtausenden sehr genau, das hat bisher auch noch kein Archäologe/Ägyptologe usw. bestritten. Aber keiner dieser Fachleute ist sich offenbar darüber im Klaren, daß es extrem fundierter Kenntnisse in Astronomie bedarf, um einen Kalender neu zu erstellen.


    Seit vielen Jahren beschäftige ich mich mit den Anfängen der Astronomie und je länger ich das Thema untersuche, desto älter muß aus meiner Sicht die Geschichte der Astronomie eigentlich in die Vergangenheit zurück geschrieben werden. Es ist interessant, die Schriften von Kepler zu lesen und darin zu finden, daß er wiederum aus den Schriften des griechischen Gelehrten Proklos die Hinweise zu seinem Bild des Sonnensystems erhalten hat. Proklos wiederum gehörte zu einer Schule, die die Philosophie und die naturwissenschaftliche Sicht von Platon und Pytagoras gelehrt hat.


    Aber gerade diese beiden, Platon und Pytagoras, haben in ihren eigenen Schriften erzählt, daß sie ihre Ausbildung in Ägypten erhalten haben. Dies wollte ich noch bemerken und zum Nachdenken anregen.


    Ich könnte das auch schön mit Quellenangaben belegen. In meinem Bücherschrank findet sich viel von Platon, viel von Proklos, aus neuerer Zeit auch Kepler und Newton (der sehr viele alchemistische Experimente gemacht hatte, aber das wird heute gern verschwiegen) dann auch Werke wie „Hamlet's Mill“ von v. Santillana / v. Dechent, oder die schöne Übersetzung von Plutarchs „Isis und Osiris“ von 1940 aus Prag. All diese „esoterischen“ Werke haben einen direkten Bezug zur Astronomie und dem Aufbau unserer Welt, wenn man sie nur zu lesen weiß.


    Viele Grüße


    Michael</font id="size2"><hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

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