Fangspiegel, Vermessung mit OF

Hallo Roger,
die Interferogramme sehen super aus. Scheint somit alles zu funktionieren.
Als RoC wird der RoC von der Referenzsphäre angegeben.
DoublePass aktivieren.
Als Durchmesser gebe ich immer die kleine Achse des FS an. Da habe ich Dein Vorgehen nicht ganz verstanden.
Ich würde die Interferometrischen Messungen immer mit Foucault nachprüfen. Das sollte bei diesem Spiegel aufgrund der Strukturen sehr gut möglich sein.
Grüße, Matze

Hallo Roger,

zufällig stricke ich gerade an einem 200 mm Planspiegel, den ich gegen eine 220 mm Referenzsphäre genau wie du im Ritchy - Common Setup prüfe. Meine Sphäre ist allerdings nicht verspiegelt. Das Bath schafft aber trotzdem noch brauchbare I-Gramme.

Bild 1

Jetzt zur Auswertung. Dazu hab ich mir dein bildschönes I-Gramm als Muster ausgeliehen. Man kann es unter OF-FFT als Ganzes verfüttern. Vermutlich soll doch das Spiegelchen später auch so genutzt werden.

Bild 2

Bild 3

Bild 4

Offensichtlich zeigt dein Spiegelchen etwas fiesen „Asti“. „“ deshalb, weil der nämlich im Ri-Co Test durch „Power“ bedingt wird. Um das abzuklären wäre die übliche 90° Drehprozedur angezeigt.
Es ist schon verblüffend dass OF- FFT bereits mit einem ordentlichen I-gramm zeigt wo es langgeht.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Prüfung mit Foucault werde ich noch versuchen,... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das würde ich mir schenken. Was soll das denn mehr bringen als OF?

Gruß Kurt

Ps.:
Hier noch die Auswertug meines Beispiels gemäß obigem Bild 1:

Bild 5

Man sieht auch hier bereits mit der Auswertung eines I-Gramms die Hauptfehler "Asti" und sphärische Aberration.

"Zernike Smoothing" funktioniert aber erst nachdem das I-gramm von elliptisch auf annähernd kreisförmig umgeformt wurde. Bei der FFT- Auswertung und Glättug mit "Low Pass" spielt es praktisch keine Rolle ob elliptisch oder kreisförmig.

Hallo Kurt

wenn man im RC Test den Spiegel mit Foucault betrachtet, wirkt der schräg stehende Planspiegel mit Power wie ein Parabolspiegel, bevor das nicht aufhört nützt das Interferogramm eigentlich nicht viel, es sei denn man will die Power gezielt mit Asti bekämpfen, aber wehe man dreht den Spiegel dann.
den CC. welche die Auswertung auswirft nach stehst du da noch nicht gut da.
Der zusammenhang Zwischen Wellenfrontfehler und Oberflächenfehler wird durch den 45° Aufbau eigentlich verzerrt, wie du schon selbst bemerkt hast wird Power zu Asti,
wäre eigentlich schön wenn der 45° Aufbau in OF so behandelt würde das man den Oberflächenfehler darstellen kann, da müsste mal jemand drauf hinweisen der in dieser Yahoo Group aktiv ist, vielleicht ist es realisierbar. Aber das ist vermutlich schon wegen dem Defokus ein Problem, auch Figure XP zeigt die tatsächliche Form erst an wenn man den vom Programm selbstgewählten best RoC wieder auf den zurückschiebt welchen die Referenz wirklich hat, das würde auch beim Interferogramm verhindern das Power mit zufällig passendem Asti nicht perfekt dargestellt wird.
Vielleicht doch niemals nur einen Test

Gruß Frank

Hallo Frank,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wirkt der schräg stehende Planspiegel mit Power wie ein Parabolspiegel…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
nein, das tut er nicht. Man sieht dann „Asti“ im Interferogramm sowie im Labor- Sterntest. Die Lage dieses Asti bleibt bei Drehung des Spiegels um die Achse theoretisch unverändert, wenn nur Power vorhanden ist. Wenn sich dabei auch der „Asti“ dreht oder ändert dann hat man es zusätzlich mit echten Asti des Prüflings zu tun. Bei 45° Stellung zum (ideal sphärischen) Referenzspiegel sieht man das recht empfindlich.

Ohne I-Meter kann ich hier den Sterntest als Nullmethode zur Beseitigung dieses „Asti“ und damit Power nutzen. Auf diese Weise hab ich vor 11 Jahren meinen 300 mm Planspiegel „genullt“. Siehe

http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=6387
http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=6586

Foucault hilft mit bei diesem Fehler herzlich wenig. Spaßeshalber hab ich zu den I-Grammen von Roger und meinem die entsprechenden Foucaults simuliert.

Bild 6

Bild 7

Da sieht man zwar jede Menge, aber „Asti“ ist hier wohl Fehlanzeige. In den obigen OF- Auswertungen ist der aber deutlich erkenn- und quantifizierbar.

Zum Ri-Co Test ohne Interferometrie gibt es eine ziemlich ausführliche Abhandlung bei:

Allan Makintosh
Advanvced Telescope Making
Chapter 6. Making and Testing Flats

Gruß Kurt

Hallo Kurt

ich meine du kannst eine Menge verlinken , aber deine Interpretation von dem was du liest deckt sich ganz sicher nicht mit meiner, wie ich schon geschrieben habe kann Open Fringe aus mathematischen Gründen überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Wellenfront und Oberfläche bei schräg aufgestellten Spiegeln herstellen, dafür hättest du im Programm auf alle Fälle den Aufstellwinkel angeben müssen, ein simuliertes Foucaultbild kann somit auch nicht stimmen. Wenn du mal versuchsweise dein Auge hinter die Messerschneide begeben würdest dann wäre ganz sicher das Abbild des FS Rohlings nicht rund, aber du kannst da rumzerren?

des weiteren ist aber bei deinem Beispiel eine deftige CC von -0,75 angegeben, das müsste man ja wohl im simuliertem Foucaultbild sehen, es sei denn OpenFringe gibt etwas an was gar nicht stimmt.

zu dem Hundekuchen von Rodger, wenn der mit dem Auge im Foucaulttest so aussehen würde wie das extrem Kontrastverstärkte Bild der Simulation würde ich versuchen das zu glätten und im Traum nicht dran denken ein Interferogram zu bemühen, in der Regel sieht man diese feinen Struckturen überhaupt nicht da sich durch andere Effekte überdeckt werden.
Wie schon gesagt, das ist wohl nicht was man sehen würde.

Gruß Frank

Hallo Frank,

mag ja sein dass meine Foucault-Simulation mit OF nicht passt. Ich bin auch gerne bereit ein echtes Foucault zu meinem 200 mm Plan im Ri- Co Test einzustellen. Das das wird aber noch einige Tage dauern. Fakt ist aber dass mir Foucault im Ri-Co Test meines 300 mm Plan nix geholfen hat so lange er noch kräftig Power hatte.

Gruß Kurt

Hallo Kurt

ich habe auch noch mal drüber nachgedacht warum man die Parabel nicht sieht,
gemäß Rodger seinem Aufbau wird von der Referenz nur 103mm mit fast 2m ROC verwendet, das ist fast f/10, da braucht es kein RC Test um drauf zu kommen das man an einem 100mm großem f/10 Spiegel kaum eine Parabel erkennt, folglich auch nichts was wirkt wie eine etwas Schwächere. Nix geholfen glaube ich in dem Fall.
Werde mal versuchen etwas zu simulieren, sonst muß ich wohl selbst auch noch Foucaultbilder machen, was mir übrigens noch nie gut gelungen ist.

Was etwas wirr ist, OpoenFringe geht tatsächlich davon aus die Oberfläche der RC Prüfsphäre auszuwerten und interpretiert alle Fehler auf diese.

Gruß Frank

Hallo Roger,

ich habe 2009 meinen ersten FS auf diese Art hergestellt und getestet.
Es ist die beste Möglichkeit, einen FS zu vermessen, definitiv!
Nulltest, Doppelpass und Strehlangabe für exakt denselben Strahlengang wie später im Teleskop!

http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=90704

Die OF Parameter sind ok.
ROC und Durchmesser sind nicht so wichtig, denn es ist ein Nulltest.

Da Du den FS hinterher aussägen willst, würde ich in OF einen Kreis ziehe. So wie in Deinem 1. Posting, 3.Bild.
Die Größe kann man per Verhältnisgleichung etwa auf den späteren FS Duchmesser skalieren. (Pixelzahl merken!)
Das Ergebnis ist dann exakt diesselbe Wavefront wie später im Teleskop.

Achtung:
Wenn Du mehrere Auswertungen mittelst, muss Du jedesmal danach schauen, dass die Wafefront "richtig herum" dargestellt wird.
Ansonsten "invert wavefront" anklicken!
Einfachste Möglichkeit zur Unterscheidung ist ein charakteristisches Merkmal (Rand oder Asti-Orientierung)

Wegen der Minitools:

Sofort wegpacken![;)]

Ich verwende für solche FS (oder andere kleine Sphären) nur noch Pechhäute in Übergröße. Ein gutes Maß ist 25% größer.
Wenn Du das FS Schleiftool noch hast, kannst Du damit anpassen. Einfach halbwarm los polieren.
Pechhaut danach unter Wasser lagern und nicht wieder warmpressen.
Vor jeder Seesion mit dem Schleiftool 5 Minuten einarbeiten.

Wegen dem Aussägen:
Die unterschnittene, hintere Seite wird ein Stück absacken. Bei senkrechten Kanten passiert nichts.

Entweder den FS etwas größer machen, damit wird für hohe Vergrößerungen (=kleines Feld) nur der innere Bereich genutzt.

Oder vorher, also jetzt, schon mal diese 45° Schräge anbringen - dann musst Du aber bis zum Rand sauber polieren! Das ist die schwierigere Möglichkeit!

Viele Grüße
Kai

Hallo zusammen,
das hier entwickelt sich zu einem sehr interessanten Thread für mich, denn das Gleiche habe ich auch vor. [;)]
(==&gt;)Roger: Danke für die Blumen. Ich freue mich natürlich sehr über die positive Resonanz und auch, dass ich doch einigen Spiegelschleifern
den Weg zum Bath geebnet habe. Zumindest sieht man hier im Forum auffällig viele Baths[:D]

Den Hinweis von Kai beim Mitteln der Igramme kann ich nur voll und ganz unterstreichen. Man muss da höllisch aufpassen, den OF weiß da im wahrsten Sinne nicht wo Oben und Unten ist.
Man mittelt sich wenn man nicht aufpasst so den FS schön. Sieht natürlich schön aus auf dem Papier aber am Stern dann...[B)]

Ich werde hier weiterhin reinschauen und noch die ein oder andere Frage haben.

Grüße, Matze[B)]

Hallo

Ja wenn der Testaufbau dem Nutzungsaufbau entspricht genügt die Wavfront,
Wenn alle Fehler Null sind ergibt das auch einen schönen Nulltest wo selbst der der Fringeabstand unwichtig ist.
Interessant ist das der Fringeabstand wegen Doppelpass 0,5 ist, das stimmt zumindest im normalem Aufbau und für die Wavfront.
Betrachtet man es von der Oberfläche aus ist es etwas anders, während es senkrecht mit Fringeabstand 0,5 bleibt werden in der Waagerechten die Fehler um Faktor 1,4 verstärkt, der Fringeabstand wäre bezogen auf die Oberfläche nur ca.0,357

Gruß Frank

Hallo Kai, hallo Roger, liebe Mitleser,

damit keine Verwirrung ensteht.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Da Du den FS hinterher aussägen willst, würde ich in OF einen Kreis ziehe. So wie in Deinem 1. Posting, 3.Bild....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist genau richtig.

Meine Anmerkung
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Dazu hab ich mir dein bildschönes I-Gramm als Muster ausgeliehen. Man kann es unter OF-FFT als Ganzes verfüttern. Vermutlich soll doch das Spiegelchen später auch so genutzt werden. ....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
gilt natürlich nur für den Fall dass man den Spiegel voll als Kreisscheibe nutzen will.

Noch eine Anmerkung zum Bath- Interferometer. Die damit produzieren I- Gramme sind seitenverkehrt! Da muss man bei der evtl. Detektion von nicht rotaionsymmetischen Fehler beachten.

Gruß Kurt

Hallo

eine zeichnerische Simulation ist mir im CAD Programm leider nicht gelungen, der Arbeitsbereich und die Toleranzeinstellungen wollten nicht so recht passen

darum will ich da noch mal mit einfacheren Mitteln drauf eingehen,
ein convexer Spiegel im 45° Aufbau wird wenn man Zonenmessungen macht, und in Figure XP einträgt, irgendwas Richtung Parabel erhalten da die Zonen nach außen hin immer größere Schnittweitendifferenzen bekommen, wenn man den Tester entsprechend einstellt wird es auch den typischen Schatten zeigen.
Und das was Kurt und die meisten wohl davon abhält damit etwas anfangen zu können ist eben genau das Schattenbild wo jeder weiß in der Mitte ist ein Loch mit kürzerem Roc und außen geht der Rand runter mit längerem RoC. Aber eigentlich wissen wir das wir eine gleichmäßig convexe Oberfläche haben. Es scheint also nichts zu nutzen, man würde sogar an der falschen Stelle polieren.

Als erstes Bild mal alles ins Programm eingegeben und nach der besten cC. suchen lassen, etwa 0,7 wie bei Kurt? nun gut sind auch ganz andere Spiegeldaten

als zweites das was Figure XP uns darstellt wenn c.C. wie wir es gerne hätten 0 als Ziel ist,
auffällig der um 0,8mm verlängerte RoC, war ja zu erwarten das der convexe Spiegel das tut

und im letztem Bild den ROC genau um den Betrag wieder zurückgedreht, was bleibt ist ein dann tatsächlich ein Berg wie man ihn erwarten hätte dürfen,
wenn man die Meßwerte invertiert, was dem verhalten eines konkaven Prüflings entsprechen würde bekommt man auf die Art auch die Schüssel.

nun ist der Berg fast 6 lambda Wavefront hoch, aber da sich ein Oberflächenfehler im 45° Aufbau mit dem Faktor 1,4 in der Schnittweitendifferenz niederschlägt bleiben von den 1500nm eigentlich nur ca.1070nm übrig. Ist besser in dem Fall mit den nm zu arbeiten, weil man poliert ja die Oberfläche und nicht die Wellenfront.
Wäre interessant das mal mit einem Prüfglas zu kontrollieren ob sich da tatsächlich 4 Kringel zeigen, sollte dank der grünen Laser auch unter Wasser gehen, weil so ganz traue ich der Meßbarkeit und den Umrechnungsfaktoren dann auch nicht. Aber ein ist klar misst man Null spielt es keine Rolle, aber zumindest die Richtung ob Berg oder Loch ist eindeutig bestimmbar
leider habe ich keinen Planspiegel mit solch demonstrativem Fehler, und schon gar nicht interferometriert.

Gruß Frank

noch eine Frage zu OpenFringe

wenn eine Ellipse maskiert wird und die Auswertung dann rund ist wird doch der Effekt das sich Oberflächenfehler des 45 ° schräg stehenden Prüflings, wo ich anmerkte quer müsse der Streifenabstand eigentlich 0,357 lambda sein doch eigentlich wieder auf 0,5 lambda entzerrt.
Dann stellt es doch den Oberflächenfehler des Prüflings in richtiger Fehlerhöhe dar?

Gruß Frank

Hallo Roger,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Ding wollte nicht Flach werden mit dem übergrossen Tool...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ja, das ist manchmal ein Problem.
Man kann den Toolrand oder die Mitte etwas weg pressen (Backpapier unterlegen) und dann solange polieren bis sich das Pech angepasst hat.
Oder massiver Kantendruck (Spiegel MOT ganz weit aussen führen und drücken)

Aber es spricht auch nichts dagegen, mit kleinen Tools vorzuarbeiten.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Plan ist nun die Berge abtragen und danach glätten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Die Mühe würde ich mir nicht machen. Zumal Du diese kleinen Wellen schlecht auf den Punkt treffen kannst.
Einfach mit dem großen Tool drüber. Zwei Sessions a 30 min sollten für ein erstes Erfolgserlebnis reichen. Dann aber nicht meine soeben erwähnten Grob-Methoden verwenden, sondern die Pechhaut nur durch unterschiedlich breite Kanäle modifizieren. (Mitte eng - Rand breit oder umgekehrt.)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bis zum Rand flach polieren wird vermutlich nichts werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Das ist der Vorteil der Aussäge-Methode. Der Rand kann zum Teufel gehen. Landet alles im Weißglas Container[;)]

Hallo Frank,

auch wenn es in der Praxis wenig Unterschied macht:
Ein Fangspiegel muss nicht unbedingt PLAN sein!

Ausserdem kann man mit dem RC Test mit *einem* festen Winkel die Planlage nicht sicherstellen.
Wenn man einen "Planspiegel" für eine bestimmte Anwendung braucht, dann muss man unter dem späteren Anwendungs-Winkel testen.

Bei Autokollimation müsste das streng genommen 0° sein.
Bei einem Coelostat alle Winkel.

Das kommt daher, dass Asti und Power (=endlicher Radius) nicht trennbar sind.
Bei einem festen Winkel wie beim FS, könnte man, statt den Radius auf Unendlich zu bringen, auch die vermeintlichen Asti-Ohren wegpolieren.

Umgekehrt könnte man einen echten Asti im Glas mit einem, entsprechenden dazu passenden, endlichen Radius kompensieren.

Dein Ansinnen, genau zu wissen wie hoch jeder Berg auf der Fläche ist, hat praktisch keine Bedeutung. Zum Polieren muss man nur wissen, dass da ein Berg ist. Ein Irrtum um Faktor 2x oder 3x in der Höhe ist völlig belanglos, weil man sich beim Polieren auch nie genau weiss, wie groß der Abtrag im Einzelfall gewesen ist.

Fakt ist aber:
Wenn die Wavefront im RC Test unter dem gewünschten Winkel ausreichend gut ist, dann kann man aufhören zu polieren. Dann passt es!

Viele Grüße
Kai

Hallo Frank,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">darum will ich da noch mal mit einfacheren Mitteln drauf eingehen,
ein convexer Spiegel im 45° Aufbau wird wenn man Zonenmessungen macht...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

sorry, aber dank OF hab ich für so etwas keinen Nerv mehr[8)].
Gehen wir doch mal spaßeshalber ganz pragmatisch und themenorientiert vor. Angenommen ich wollte aus meinem Prüfling genau wie Roger einen elliptischen Newton- Fangspiegel machen. Dann schau ich mir mal ganz schnell an was OF–FFT zu den vorhandenen I-grammen sagt.

Bild 8

Von dieser Sorte hab ich zufällig 4 Stück, die man gut an OF verfüttern kann. Der schwarz markierte Kreis entspricht dem zu werdenden Fs. Deshalb muss nur dieser Bereich eingelesen werden.

Das Ergebnis sieht dann so aus.

Bild 9

Dabei ist Obstruktion und etwas Übermaß des Fs mit berücksichtigt. Bei Strehl&gt; 0,95 habe ich <b>fertig</b> mit Polieren und müsste jetzt nur noch die elliptische „Beschneidung“ vornehmen.

Hallo Roger,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">besten Dank für eure Diskussion.
Ich sehe dies so, dass man den FS auch mal in 90° gedrehter Lage erfassen kann, das Foto danach zurück drehen und auswerten...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

gern geschehen, aber das „Geeiere“ brauchst du doch für den Fs unter 45° gar nicht. Der kreisförmige Ausschnitt reicht. Ich hatte bei meinen 1. Posting nicht beachtet dass Newton- Fs dein erklärtes Ziel ist.

Gruß Kurt

finger weg... [;)]
strehl ist doch der hammer. Sowas findest industriell gefertigt nicht. der massstab in OF ist schon sehr hart gewaehlt. 1/6.3 Lambda als groesste Abweichung?[:D] na, wenn das mal nicht ehrgeizig ist.
Eventuell mal den Spiegel im Foucaulttest betrachten. Ansonsten respekt. Da hast du den super Fangspiegel. Beneidenswert.
Gruesse, matze