Weihnachtsbäckerei

FrankH · 31. Dezember 2014

Hallo

vielleicht geht es mit einem Michelson mit Referenzparabolspiegel,
so sehr genau wird die große Gongscheibe ohnehin nicht das die Fehler der Prüfsphäre eine große Rolle spielen.

Gruß Frank

PeJoerg · 31. Dezember 2014

Hallo Michael,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Original erstellt von: fraxinus
Die Null-Korrektur ist 100% perfekt, "nur" die Abstände und Radien sind etwas delikat.

Jede Linse hat 5 Freiheitsgrade: x,y,z Position und Verkippung in zwei Achsen. Macht bei zwei Linsen insgesamt 10 Freiheitsgrade. Wenn einer davon nicht richtig justiert ist, dann stimmt das Messergebnis nicht. Das wirkt auf mich sehr abschreckend.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
das klingt in der Tat wenig beruhigend.[xx(]
Es gibt aber noch eine dritte Möglichkeit: Verwendung des 1,2 Metrigen als Rasierspiegel, dafür wird es reichen und beim Rasieren könnten (altersmäßig bedingt) notwendige Augenabstände für scharfes Sehen eingehalten werden. Somit sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass man nach der Rasur halb skalpiert rumläuft.[:D]

Frank
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">vielleicht geht es mit einem Michelson mit Referenzparabolspiegel,
so sehr genau wird die große Gongscheibe ohnehin nicht das die Fehler der Prüfsphäre eine große Rolle spielen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
das Michelson hat den Vorteil, dass man auf der Achse misst und somit deutlich weniger Asti aus dem Interferometer kommt.
Leider hilft das nicht beim Reduzieren der Streifenzahl, die bleibt trotzden so hoch.
Viele Grüße
Jörg

agga · 31. Dezember 2014

Hallo Martin,

wenn eine Deformation funktioniert, solle auch eine Formänderung im Sinne von dünner und breite funktionieren. Also gewissermaßen ein Breitlaufen. Gleichzeitig kann man dann in einer Form auch die fertige Form vorgeben. Nach Tempern noch schnell Läppen, Polieren und schon ist der 10" Achro fertig [;)].
Ohne derzeitige praktische Anwndung....

Horia · 31. Dezember 2014

Hallo Kai & Jörg,

zum Messen wäre noch eine Erweiterung des Bath mit der Phase Shifting Mimik denkbar:

http://starryridge.com/mediawi…hase_Shift_Interferometer

Da wird gar kein Tilt mehr benötigt und die Streifen-Dichte lässt sich leichter handhaben. Es gibt für die Auswertung die "Zernike"-Software von Michael Peck.

Viele Grüße,
Horia

PS Tolles, spannendes Projekt!

PeJoerg · 31. Dezember 2014

Hallo Horia,
über ein PSI habe ich schon nachgedacht, der zusätzliche Aufwand hält sich ja in Grenzen.
Auf der anderen Seite hat man Open Fringe liebgewonnen und ich schätze die vielen Möglichkeiten, die das Programm bietet.
Wie sieht es den bei dem Auswertprogramm von Michael Peck aus, ist das auch so schick?
Die Streifendichte ist bei konzentrischen Kreisen deutlich geringer, bei steilen Parabeln gibt es aber bei den Ringen an manchen Stellen auch extrem enge Abstände und in dem Bereich wo die fokussierte Zone liegt, viel Gewusel. Wie sich das auswirkt, keine Ahnung.
Eine Gegenprobe mit einem bekannten und per Open Fringe vermessenen Prüfling wäre da nicht schlecht, möglichst natürlich einer, der kein langweilig entspanntes Öffnungsverhältnis hat. Wobei langweilig entspannt ab f/3 beginnt. Das kommt natürlich auch auf den Durchmesser der Optik an, bei 8 Zoll würde ich die Grenze schon ab f/1,8 ziehen. [;)]
Viele Grüße
Jörg

FrankH · 31. Dezember 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

Frank
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">vielleicht geht es mit einem Michelson mit Referenzparabolspiegel,
so sehr genau wird die große Gongscheibe ohnehin nicht das die Fehler der Prüfsphäre eine große Rolle spielen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
das Michelson hat den Vorteil, dass man auf der Achse misst und somit deutlich weniger Asti aus dem Interferometer kommt.
Leider hilft das nicht beim Reduzieren der Streifenzahl, die bleibt trotzden so hoch.
Viele Grüße
Jörg
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Jörg

Nicht wenn die Referenz ein verkleinerten Abbild des Prüflinge ist, deswegen ja Parabolspiegel als Referenz. Mit einem 8" gleichem Öffnungsverhältnis müsste das hin zu bekommen sein.
Bis c.C. -0,8 müsste.Foucault auch noch aus den zwei Brennpunkten welche eine.Elypse hatte Nulltest gehen.
Ihr müsst neue Wege gehen.
Sonst wohl Hartmannmaske,Software zum auswerten scheint da aber nicht leicht verfügbar.

Gruß Frank

mkoch · 31. Dezember 2014

Hallo Frank,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FrankH
Nicht wenn die Referenz ein verkleinerten Abbild des Prüflinge ist, deswegen ja Parabolspiegel als Referenz. Mit einem 8" gleichem Öffnungsverhältnis müsste das hin zu bekommen sein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nein, so geht das nicht. Ein 8" f/3 als Referenz und ein 16" f/3 als Testobjekt ergibt noch lange keinen Nulltest.

Gruß
Michael

FrankH · 31. Dezember 2014

Das Licht kommt aber obwohl es vom Spiegelrand und Spiegelmitte mit ZB. 2 Lambda zeitlichem Versatz abgeschickt wird gleichzeitig im Arrydisk an, wäre das nicht so käme es zu Auslöschungund ein größerer Spiegel hätte keinen Sinn.
So gesehen ist dieser Innen Außen Unterschied beim kleinerem Spiegel nur entsprechend dem näherem Abstand auch schon komprimierter.

Oder hast du das schon getestet, oder weil du es bist berechnet?

Gruß Frank
Und ein schönes Neues

MartinB · 1. Januar 2015

Hallo Frank,

Wenn Du aus dem Krümmungsmittelpunkt testest, brauchst für einen Nulltest eines Teleskopspiegels immer eine Korrekturoptik. Der Strahlengang ist dann ein ganz anderer als beim Einsatz als astronomisches Teleskop (ebene Wellenfront vs. Kugelwelle).
Dafür braucht man nix zu berechnen, das ist offensichtlich.

Gruß,
Martin

FrankH · 1. Januar 2015

Ist mir auch schon aufgefallen aufgefallen, um so als Nulltest zu funktionieren müsste das Licht fürs Interferometer aus dem unendlichen kommen.
Wäre auch zu schön gewesen

Gruß Frank

Roland · 1. Januar 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: PeJoerg
 Hallo Roland,
[quote]
Bei einem 600mm f4, so wie du einen hast, muss man lagerungstechnisch noch keine Kopfstände machen, da brauch man auch keinen geslumten Spiegel, nur um ein paar Gramm zu sparen, das wäre völliger Unsinn.
Im Übrigen ordne ich das hier schon dem Thema zu, da bedarf es keinem "on oder off topic" Hinweis.
Viele Grüße
Jörg
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ein Vergleich zu einem 600 F4 wie du es nennst oder 24.5/612/2489 in meinem Fall stand nie zur Debatte...aber da es ja deiner Meinung ja so leicht ist finde ich hier wie sonstwo (ausser dem hochgeschätzen Kai [^] )leider keine entsprechenden Projektvorstellungen...
Im übrigen werd ich niemanden mehr meine kostbare Zeit widmen der es nicht verstanden hat einen wirklich simplen oder warns gar zwei 28" mindestens 45mm hohe Glaszylinder zu schleifen.[:D]

Gruß Roland

PeJoerg · 1. Januar 2015

Hallo Roland,
danke, ich wünsche dir auch ein gesundes neues Jahr.
Es ist mir schon seit ein paar Jahren aufgefallen, dass deine Beiträge im Forum wenig konstruktiv sind, es sei denn, deine eigenen Projekte werden lobend erwähnt oder es gibt einen positiven Bezug zu diesen.
Es wäre doch schön, wenn du dein Wissen wiedermal positiv einbringen würdest.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei einem 600mm f4, so wie du einen hast, muss man lagerungstechnisch noch keine Kopfstände machen, da brauch man auch keinen geslumten Spiegel, nur um ein paar Gramm zu sparen, das wäre völliger Unsinn. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Vergleich zu einem 600 F4 wie du es nennst oder 24.5/612/2489 in meinem Fall stand nie zur Debatte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Selbstverständlich ging es nicht um einen Vergleich zwischen den Projekten, es ging um die Lagerungsproblematik kontra Gewichtseinsparung um jeden Preis.
Gib mal deine 24 Zöller Daten in den Mirror Edge Calculator ein, der schmeißt bei mir 7,7nm RMS Fehler in Horizontbeobachtungslage raus, also locker im grünen Bereich.
Wenn man dann mit größeren Durchmessern und Dicken spielt, sieht man ganz schnell die eigentliche Problematik. Für gleiche Verbiegungen müssten unsere 1,2m Rohlinge (bei f/3) 105mm dick sein und das mit planer Rückseite, nicht meniskusförmig.
Viele Grüße
Jörg

fraxinus · 5. Januar 2015

Allen ein Gesundes, Neues Jahr!

(==>)Roland:
So ganz verstehe ich Dein Neujahres-Posting nicht.
Niemand wird bestreiten, dass man für einen dünnen 24" alle Register der Schleif- und Polierkunst ziehen muss.
Wenn der Spiegel aber fertig ist, dann ist die Lagerung im Dobson kein wirkliches Problem mehr.
Die Ami's haben dafür den Spruch: If You can make it - you can mount it!
Das könnte sich bei unseren 120'ern ändern, aber noch ist der erste Teil des Satzes alles andere als sicher[;)]

(==>)Michael:

Wegen dem Offner Korrektor:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jede Linse hat 5 Freiheitsgrade: x,y,z Position und Verkippung in zwei Achsen. Macht bei zwei Linsen insgesamt 10 Freiheitsgrade.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wenn das so ein riesen Problem wäre, zwei plankonvexe, sphärische Linsen auf Linie zu bringen, dann gäbe es keine Foto-Objektive, keine Okulare.... keine technische Optik!

Wie immer kommt es auf die zulässigen Toleranzen an, und die liegen alle mindestens 10x weiter als ich mir das messtechnisch zutraue.
(Und damit meine ich nicht nur Ablesen[;)])
Die Herausforderung wird eher darin liegen, einen *praktikablen* Messaubau zu gestalten. Ein paar Einstellschrauben werden sicher dran müssen. Zwei kleine Motoren am Teststand helfen bei 7m Abstand auch ganz enorm, wertvollen Schuhsohlen-Gummi einzusparen.

Ausserdem ist es ein großer Unterschied, ob man im Verlauf von ein paar Dutzend Mess/Polier-Orgien den Test-Setup kennenlernen darf (oder muss[;)]) - oder ob man von Null auf Hundert eine zertifizierbare Messung an einen unbekannten Spiegel abliefern will.

Viele Grüße
Kai

mkoch · 5. Januar 2015

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
Wenn das so ein riesen Problem wäre, zwei plankonvexe, sphärische Linsen auf Linie zu bringen, dann gäbe es keine Foto-Objektive, keine Okulare.... keine technische Optik!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die beiden Linsen relativ zueinander perfekt zu justieren dürfte der einfachere Teil sein. Man macht einfach ein Alu-Drehteil wo die Linsen genau reinpassen. Dann bleiben aber immer noch 5 Freiheitsgrade übrig für die Lage des Korrektors. Das ist der schwierige Teil bei der Sache.

Gruß
Michael

fraxinus · 5. Januar 2015

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Dann bleiben aber immer noch 5 Freiheitsgrade übrig für die Lage des Korrektors. Das ist der schwierige Teil bei der Sache.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich habe ja nicht behauptet, dass es einfach ist.[;)]

Wie wäre es damit:
Laser (noch nicht aufgeweitet!) vom Imeter auf Spiegelmitte und exakt zurück einstellen.
Dann alle Geisterbilder von den Linsen in sich zusammenfallen lassen.
Dann ist alles auf Reihe.
Jetzt noch den Abstand kontrollieren.
Hab ich was vergessen?

Viele Grüße
Kai

mkoch · 5. Januar 2015

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
Wie wäre es damit:
Laser (noch nicht aufgeweitet!) vom Imeter auf Spiegelmitte und exakt zurück einstellen.
Dann alle Geisterbilder von den Linsen in sich zusammenfallen lassen.
Dann ist alles auf Reihe.
Jetzt noch den Abstand kontrollieren.
Hab ich was vergessen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Theoretisch könnte das funktionieren. Aber praktisch könnte es schwierig werden, weil du nicht weisst an welchem der 4 oder 5 Freiheitsgrade du drehen musst.
Ausserdem steckt da noch die Annahme drin, dass der Spiegel rotationssymmetrisch ist. Falls der Spiegel Coma hat, wäre die Spiegelmitte geneigt und die Justierung wird nicht zum Rest des Spiegels passen.

Gruß
Michael

fraxinus · 5. Januar 2015

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ausserdem steckt da noch die Annahme drin, dass der Spiegel rotationssymmetrisch ist<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nein, der Spiegel kann irgendwie aussehen, da stecken keine Annahmen drin.
Ich vermute Du meinst folgendes:
Die Tangente (bzw die Ebene) am Mittelpunkt sollte parallel zu der Ebene durch die Randpunkte liegen. Richtig?
(schroffe Lokal-Defekte sollte die Spiegelmitte natürlich nicht zeigen, das lässt sich aber auch leicht nachprüfen)

Jetzt habe ich kurz überschlagen, was passiert wenn man in OF beim Coma Zernike = 1 einträgt (2,3 Waves PV Wavefont, RMS = 0.407 Waves)
das gibt eine Steigung von 0.000001 oder 5.7E-5°.

Wenn man diesen Spiegel mit Laser justiert, wird der Strahl auf 7m um 0.014mm abgelenkt. Also keine Chance das überhaupt so genau zu justieren!

Anderseits sind Offner Korrektoren komafrei.
Man könnte also Koma im zunächst im Setup, und später im Teleskop herausjustieren. Oder eben gleich abziehen.

ps. Wir hatten das Thema "Coma abziehen" schon mal diskutiert.
Minimale Mengen Coma hat wohl jeder Spiegel, aber selbst mein 28" f/3.1 hat kaum Coma. Also so viel schlimmer wird es aufgrund der Herstellungspraxis nicht kommen. F/2.6 ist weit weg von f/1, da könnte ich mir solche Probleme schon vorstellen.

Viele Grüße
Kai

mkoch · 5. Januar 2015

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
Ich vermute Du meinst folgendes:
Die Tangente (bzw die Ebene) am Mittelpunkt sollte parallel zu der Ebene durch die Randpunkte liegen. Richtig?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja, das habe ich gemeint.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
Also keine Chance das überhaupt so genau zu justieren!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

In diesem Fall hast du Recht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
Anderseits sind Offner Korrektoren komafrei.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Logisch, ein perfekt justierter Offner Korrektor muss auf der optischen Achse komafrei sein.

Gruß
Michael

fraxinus · 5. Januar 2015

Hallo Michael,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Logisch, ein perfekt justierter Offner Korrektor muss auf der optischen Achse komafrei sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Klar, logisch[:D]

So war das aber nicht gemeint. Er ist auch neben der Achse Komafrei.
"Like Ross’s arrangement, the retroreflective arrangement of Offner is inherently coma-free so that the correction of the retroreflected wavefront is maintained when the source is near the axis but not exactly on it."
Malacara, Otical Shop Testing, Seite 464

Viele Grüße
Kai

ES-Europe · 8. Januar 2015

Hallo Kai,

für den Fall, daß Ihr die Spannungsprüfung für die gesamte Öffnung noch nicht gemacht habt: Ich empfehle PVC-Boden. Das PVC reflektiert polarisiertes Licht - man guckt sich also einfach den Reflex z.B. einer Leuchtstoffröhre auf dem PVC-Boden an, und schon kann man mit einem kleinen Polfilter alles sehen - ohne einen teuren Monitor rumschleppen zu müssen. Dabei könnt Ihr dann auch mit den Laterallagerungen spielen: Einfach in den Ständer, PVC dahinter und gucken, bei welcher Kombi aus Wippen/Schlingen/Lagern die Spannungen am wenigsten bunt sind - Spannungsoptik live!
Das hat nur den Effekt, daß man doof angeguckt wird, wenn man mit Polfilter vor dem Auge durch den Baumarkt geht, um das richtige PVC zu finden....

Ihr seid aber natürlich auch jederzeit am Dienstag auf der VSW München gern gesehen - wir haben da einen geprüften Boden direkt vor dem Gemeinschaftsraum...

Clear skies

Tassilo

Cleo · 8. Januar 2015

Hallo Kai und Tassilo,

(etwas OT, aber sehr nett) übrigens kann man die Polarisation auch mit bloßem Auge sehen, siehe Wikipedia unter Haidinger-Büschel. Für die spannungsoptische Prüfung dürfte es nicht ganz ausreichen. Aber die Kollegen sind immer erstaunt, wenn ich ihnen sagen kann, in welche Richtung ihr Bildschirm polarisiert ist [:)]

Viele Grüße

Holger

Erposs · 24. März 2015

Ich würd ja zu gern wissen, wie es hier nun weitergeht. [:)]

fraxinus · 24. April 2015

Hallo,

lange war hier nichts los, aber jetzt kam mir die Idee den Rohling für einen Polfilter-Test aus dem feuchten Kellerverlies raus zu holen.
Ein paar Meter freie Sicht braucht es dafür schon, das geht praktisch nur im Garten. Aber es sollte anders kommen...

Der Weg mit der Schubkarre führt nämlich an einem Heuhaufen vorbei. Da könnte man doch... ja genau! Etwas von dem nutzlosen Zeugs zu einem Haufen aufschichten, den Rohling weich darauf betten und gleich mal rückseitig "planschleifen".

Mit dem neuen Saugheber kann ich die unhandliche Glasscheibe sogar ein paar Meter weit tragen - genial!

Obwohl es anfänglich gut voran geht, zeigt das Glas langsam seine Zähne. Ein 60cm-Tool hat eben nur 1/4 der Spiegelfläche.

Entsprechend wenig trägt es ab. Da hilft nur maximales Gewicht (32kg) drauf packen und immer gut Karbo nachlegen.
Anfangs versuche ich noch K120, doch der langsame Abtrag zwingt zum Griff in die ganz grobe Kiste: K60!

Irgendwann verwandelt sich der Heuhaufen in einen Misthaufen, Zeit die Arbeit abzubrechen, jetzt kommt der Fun-Part: Brennweite bestimmen mit der klassischen Methode!

Das Hilfspersonal ist eingetroffen und wird in die Aufgabe eingewiesen.

Dank Slumping braucht es für die Vorderseite kein teures griechisches Olivenöl um eine Reflexion zu erzeugen, das hilft das Projekt-Budget zu entlasten.

Der "Fokus" ist ca 5cm groß mit einem respektablen Streulichthof. (Lyot-Test steht noch aus)

Brennweite ist 3,10m - perfekt!
Das ist ein weiterer Entlastungspunkt, dieses mal für die Kostenstelle "Kletterhilfen". Die alte Leiter kann weitergenutzt werden!

Das Ziel, die Rückseite wenigstens auf Kontakt zu schleifen wurde nicht erreicht. Das braucht sicher noch ein paar Löffel Karbo.

Also erst mal rein in die Werkstatt, sicher hinter die Rockerbox vom 33-zöller gestapelt. So wie es aussieht wird der Rocker dieses mal relativ groß ausfallen müssen... naja schau mer mal [8D]

Schönen Abend!
Kai

cerassus · 25. April 2015

Hallo, fraxinus
Als ein kleines Tool, können Sie eine Hyperbel größer besser mehr, wenn auch schwerer zu erstellen, Vorsicht, Werkzeug
In meinem 700 mit 450 Werkzeug passiert und ich es mir passiert
Mit einem 700 mm-Werkzeug könnte besser sein, so hoffnungsvoll Sie sollten nicht mit einem gleich großen (1,2 Meter) arbeiten
Es ist erstaunlich, was Sie tun können
Gruß

Winni · 25. April 2015

Servus Kai,

ich kann mich gar nimmer daran erinnern, das der 33er sooo klein war - und erst das 24" tool... ;-))

glückauf
Winni

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