Welches Equipment für Mondfotos

Nabend Matthias,

du magst den Mond?
Willkommen im Club!

Du brauchst Brennweite!
Viele nutzen für die Fotografie des Mondes mit einer DSLR die sog. Maksutov.
Ein Teleskop mit Linse und Spiegel dessen Strahlengang "gefaltet" ist = Lange Brennweite bei einer kompakten Bauweise.

Gibt es z.B. von Skywatcher und heißen da Skymax, gibt es mit 90mm / 100mm / 127mm / 150mm und 180mm Öffnung.
Je größer die Öffnung/Brennweite desto stabile muss das Stativ o. die Montierung sein und ab einem gewissen Punkt braucht es auch eine Nachführung.
Sonst läuft der Mond dir aus dem Bildfeld und bei längeren Belichtungen hast du nur einen verschmiertes Etwas auf dem Chip.
Die DSLR kannst du über ein T2 Adapter an das Teleskop anschließen.

Steigern kann man das System später noch in dem man eine CCD Kamera nutzt.
Aber da die DSLR ja da ist würde ich die auch erstmal nutzen.
Macht ja mehr als Sinn.

Die Skymax-Teleskope lassen sich über Fotogewinde auch an alle Schwenkköpfe von Fotostativen montieren.

Nils

Hallo Matthias,

willkommen auf Astrotreff. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du brauchst Brennweite!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hm, ich sage mal- nö. Du brauchst Öffnung, die Brennweite alleine hilft garnichts. Um kleinere Details ablichten zu können hilft nur möglichst viel Öffnung, bezüglich der dann noch nötigen Brennweite gibt es eine ganze Reihe von Möglichkeiten.

Grundlegend- mit der DSRL und Einzelbildern schaffst du eine gewisse Qualität der Aufnahmen, aber Luftunruhe setzen da eine Grenze.

Der beste Weg für gute Mondfotos geht über eine kleine CCD oder CMOS Kamera, ein Teleskop mit möglichst großer Öffnung und damit erstellst du kurze Viedoclips im AVI-Format. Diese werden anschließend per SW verarbeitet, dabei werden durch die SW unscharfe Bilder aussortiert und aus den restlichen Bildern werden dann noch unscharfe Bildanteile aussortiert. Aus dem scharfen Anteil wird dann ein einzelnes schrafes Bild erzeugt.

Damit passt typisch nicht der ganze Mond auf den Chip der Kamera, aber man kann einzelbe Bereiche der Reihe nach aufnehmen und daraus ein Mosaik bauen.

Schau mal auf diesen Link drauf- was hier für Planetenfotografie erklärt wird gilt ebenso für den Mond.

Gruß
Stefan

Hi Matthias und Willkommen hier im Forum !

Wie Nils schon erwähnte, sind solche "Russentonnen" nicht schlecht.
ich hatte mal eine von Skywatcher mit 127mm Öffnung bei 1500mm Brennweite. Die Dinger sind sehr kompakt und haben noch einen entscheidenen Vorteil. Sie sind durch ihre geringere Öffnung nicht so Seeinganfällig. Was einem bei der Mondbeobachtung sehr zugute kommt. Falls das System noch keine Lüfter verbaut haben sollte, ist aber längeres Auskühlen Pflicht. Sonst hast du schnell Tubusseeing was nicht so gut ist.

Ich würde an deiner Stelle ein Maksutov oder einen Refraktor nehmen.
Oder aber ein Newton bis 150mm im f6 - f8 Bereich. Bei alles Systemen kannst du die Brennweite ja noch via Barlowlinse verlängern.

VG und CS

André

Ich setzte jetzt mal vorraus das Matthias weiß das man Öffnung braucht. [:D]
Wer sich teuere Berlebach-Stative anschafft sollte ja nicht zum erstmal knipsen.
Hoffe ich! [;)]
Nur Öffnung ist ja schön, nur dann braucht man u.U. wieder Glasbausteine damit ich auf die Brennweite kommen die man braucht wenn man mehr als Übersichtsbilder machen will.
Aber klar stimmt das was du sagst, Öffnung ist nur durch mehr Öffnung zu setzten.

DSLR hat er und das Stativ auch, kann man mit anfangen.
Mak/Russentonn + DSLR + Stativ und dann reins in das Getümmel. =) =)

Hat man Spaß an der Sache kann man sich ja immer noch ein...was weiß ich...Newton + Monti und einem blauen Würfel anschaffen.

Und er sollte mal erklären was für ihn "wirklich spektakuläre Mondfotos" sind, warscheinlich haben wir da alle GANZ unterschiedliche Vorstellungen. [:D]

Hi,

Matthias will spektaluäre Mondofotos machen und auch mal einzelne Krater ablichten. Da hilft eine Russentonne mit der DSRL hinten dran nicht soviel. Und die 24,1 Megapixel helfen auch nix, weil die Aulösung schlichtweg durch die fehlende Öffnung begrenzt wird. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sie sind durch ihre geringere Öffnung nicht so Seeinganfällig<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Auch ein heftiger Denkfehler. Mond mit hoher Brennweite ablichten ist seeingabhängig, egal mit welcher Öffnung. Die kleine Russentonne zeigt nur nicht die durch Seeing entstehenden Unschärfen weil sie die Details einer größeren Optik garnicht zeigen kann.

Der Öffnungsgewinn einer Russentonne gegenüber dem vorhandenen Tamron ist auch nicht so üppig, das 200-500 Tamron dürfte eine so ca. 90mm Linse haben, also für eine Objektiv schon ganz nett.

Und wenn man richtig gute Bilder machen will geht man eh über den Weg AVI-Bildnachverarbeitung und macht keine seeingabhängigen Einzelfotos.

Natürlich kann man auch mit einer DSRL Videos aufnehmen (wenn die es kann). Aber dann gibt es anschließend das Problem der Nachverarbeitung- die gängig erhältlichen Programme verarbeiten vorzugsweise AVI. Die Videos von Nikon, Canon usw. müssen da meist erst umverwurschtelt werden.

Gruß
Stefan

Hallo Matthias,

was Du Dir vorstellst, ist doch etwa sowas:

http://www.the-ccd-astronomer.…lbmond_20070327_gross.jpg

http://www.the-ccd-astronomer.ch/bilder/moon_zoom.jpg

http://www.the-ccd-astronomer.ch/bilder/Moon_20050923.jpg

Das sind drei Einzelaufnahmen mit SW-Sensoren! Und hier liegt des Raetsels Loesung: Gerade am Mond zeigt die Farblayerberechnung jeder Bayermatrix-Kamera die Grenzen derer Aufloesungsfaehigkeit auf, da nuetzt auch der beste Algorithmus nichts. Der Bayermatrix-Verwischungseffekt gepaart mit unruhiger Luft reduziert die Schaerfeleistung um locker einen Faktor 4 gegenueber einer SW-Kamera mit aehnlich grossen Pixel! Das hab ich leider wieder schmerzlich erkennen muessen, als ich vor einem Jahr meine neu erworbene D3200 an mein superscharfes 18cm-Teleskop mit 1800mm Brennweite haengte [B)].

Wie andere schon erwaehnten, waere das beste eine SW CCD- oder CMOS-Kamera mit grossem Sensor. 4MPx wuerden ausreichen nach meiner Erfahrung. Kuehlung und 16bit-Aufloesung (ueblich bei astronomischen Kameras) sind nicht unbedingt noetig, 12bit AD-Conversion mit Hochrechnung auf 16bit-Aufloesung zwecks Speicherung in einem geeigneten Format sollten ausreichen. Hat da jemand eine entsprechende Empfehlung, die nicht gleich Budget Stufe 2 ueberschreitet?

Viel Freude bei der Mondfotografie,
Jan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TheCCDAstronomer</i>
<br />Der Bayermatrix-Verwischungseffekt gepaart mit unruhiger Luft reduziert die Schaerfeleistung um locker einen Faktor 4 gegenueber einer SW-Kamera mit aehnlich grossen Pixel!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wie kommt das genau zustande? Gibt es dafür eine nachvollziehbare Erklärung, dass eine Farbkamera mit Bayer-Matrix bei gleicher Pixelgröße (4 Farb-Pixel bei Bayer-Matrix, die jeweils nur halb so groß sind wie ein Pixel der SW-Kamera werden zu einem Pixel zusammengefasst, welches dann so groß ist wie das der SW-Kamera) um den Faktor 4 schlecher Linien auflöst als eine SW-Kamera? Eigentlich ist das ja erstmal paradox, denn die Ortsauflösung des Sensors ist ja gleich.

Hat es was mit der längeren Belichtungszeit und Rauschen aufgrund der geringeren Lichtempfindlichkeit zu tun?

Gruß,
Jo

Hallo Jo, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gibt es dafür eine nachvollziehbare Erklärung, dass eine Farbkamera mit Bayer-Matrix bei gleicher Pixelgröße (4 Pixel bei Bayer-Matrix, die nur halb so groß sind wie ein Pixel der SW-Kamera werden zu einem Pixel zusammengefasst, welches dann so groß ist wie das der SW-Kamera) um den Faktor 4 schlecher Linien auflöst als eine SW-Kamera?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wieso sollen die Pixel bei der Farbversion kleiner sein? Bei den gängigen in SW und alternativ Farbe erhältlichen Chips ist die Pixelgröße identisch, aber bei der Farbversion werden eben 4 Stück davon zusammengefasst. Das "Farbpixel" besteht damit also aus 2x2 Pixeln=vierfacher Fläche im Vergleich zur SW-Version.

Gruß
Stefan

Hm.

Meine eindrucksvollsten Mondfotos schoss ich entgegen der hier geaeusserten Meinungen mit einer DSLR. Nicht wegen der Detailaufloesung, sondern wegen des Gesamtergebnisses. Ich nahm einen Newton, einen Komakorrektor und einen Telekonverter. Ich kam auf eine Brennweite von 3800mm bei f/10, machte 4 Aufnahmen je 36 MPix und setzte diese zu einem Mosaik zusammen. Ja, mit 1900mm waere es genauso gut gegangen. Man ist da schon in der Naehe der Seeingbegrenzung, wenn man nur ein Einzelbild macht.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
<br />Hallo Jo, Wieso sollen die Pixel bei der Farbversion kleiner sein? ...

Gruß
Stefan
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dann wäre es so, dass wenn ein Hersteller die Matrix mit "aktive Pixel" angibt, damit tatsächlich die physikalischen Halbleitereinheiten gemeint wären.

Das bedeudet, dass diese aktiven Pixel nur bei der SW-Version in der Ausgabe echte Pixel sind. Die bei der Colorversion ausgegebenen sind nur kameraintern interpolierte und wieder verdoppelte Pixel um wieder die gleiche Matrix zu erfüllen.

Das kann ich nachvollziehen, aber dann komme ich aber nur auf Faktor 2 und nicht 4 bei der Auflösung.

Da müssten dann noch andere Faktoren hinzukommen (Wie ich sie oben schon vermutete).

Hallo Jan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TheCCDAstronomer</i>
<br />
Gerade am Mond zeigt die Farblayerberechnung jeder Bayermatrix-Kamera die Grenzen derer Aufloesungsfaehigkeit auf, da nuetzt auch der beste Algorithmus nichts. Der Bayermatrix-Verwischungseffekt gepaart mit unruhiger Luft reduziert die Schaerfeleistung um locker einen Faktor 4 gegenueber einer SW-Kamera mit aehnlich grossen Pixel!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
dass die SW Kameras vielleicht ein bisserl mehr herausholen können ist möglich. Faktor 4 kann ich aber nicht glauben. Ich hab vor kurzem mit einem Vixen 80L Achromat (also 80/1200 mm) mit einer Farbkamera (ASI120MC) ein Mondmosaik erstellt (siehe http://www.astrobin.com/126009/ und mit voller Auflösung http://www.astrobin.com/full/126009/0/?real=&mod=). Das ist sicher keine Idealkombination, aber Faktor 4 mit einer S/W Kamera ist da sicher nicht drin.
Viele Grüße,
Roland

Solche Vergleiche machen nur Sinn, wenn gleiche Bedingungen (Optik, Zeitpunkt, Ort, Belichtungszeit, Bildbearbeitung) eingehalten werden.

Hier hat jemand dies gemacht (argus, Beitrag 5):
http://astro-foren.de/index.ph…3%B6sung-monochrom-color/
(Zeitpunkt ist aber nicht identisch und damit vermutlich auch nicht das Seeing, aber was besseres hab ich nicht gefunden)

Jo

Hallo Jo, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das bedeudet, dass diese aktiven Pixel nur bei der SW-Version in der Ausgabe echte Pixel sind. Die bei der Colorversion ausgegebenen sind nur kameraintern interpolierte und wieder verdoppelte Pixel um wieder die gleiche Matrix zu erfüllen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nimm als Beispiel den KAF8300- für den werden 3358 (H) x 2536 (V) = approx. 8.6M angegeben, Pixelgröße 5.4µm. Und zwar für die SW-Version ebenso wie für die Farbversion. Die Pixelanzahl und -größe ist immer gleich, nur liegt eben bei dem Farbchip der Farbfilter drüber <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">For the color version,
each of the 5.4µm square pixels are patterned with an
RGB mosaic color filter with overlying microlenses for
improved color response and reproduction<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Datenblatt KAF8300 Das Konzept Bayermatrix kannst du auch hier nachlesen- http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor

Gruß
Stefan

Hallo,

bei der Planetenfotografie, wo man ja an die Grenze des öffnungsbezogenen Auflösungsvermögen der Aufnahmeoptik kommt, gilt als Faustregel dass man mit einer Farbkamera etwa 30% bis 40% mehr Brennweite braucht um die selben Details aufzulösen wie bei einer Monochromekamera mit gleichem Pixelabstand.

Also Faktor 4 ist da wircklich etwas übertieben. Es werden ja in der Regel bei einem RGB-Sensor nicht vier Pixel zu einem "Superpixel" zusammengefasst, denn dann bräuchte man ja die doppelte Brennweite. Es wird einfach der Wert für jedes Pixel aus den Nachbarpixeln interpoliert, und da man dank Bayermatrix pro Pixel nur etwa ein Drittel der Information bekommt ist die Auflösung etwa auch um ein Drittel geringer. Deshalb braucht man eben entsprechend mehr Brennweite.

Es ist aber auch möglich statt Farbinterpolation mit so einem Superpixel zu arbeiten, wenn man RAW aufnimmt kann man z.b. mit Deepskystacker vier Pixel zu einem "Farbpixel" zusammenfassen. Sinn macht das aber selten.

Gruß, Gerry

Hi Jo,

habe gerade mal auf den Link geguckt den du gesetzt hattest- da haben sich ja echte Profis unterhalten. [:D] <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ob es sich um ein umprogrammierten Color- oder echten S/W Chip handelt lässt sich leicht feststellen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nö, umprogramiert wird da nix. Da denken die Jungs ein wenig schräg. SW und Farbe unterscheiden sich eben durch die Farbmatrix vor den Pixeln, nix anderes. Und zwecks RAW-Daten- das hängt von der Kamera ab. Eine CCD wie die DFKs von TIS liefern RAW-Format, erst die SW im Rechner bastelt daraus ein Farbbild.

Sollte so auch bei den DSRLs sein, ein RAW-Bild muss erst debayert werden, damit es in Farbe sichtbar wird.

Gruß
Stefan

Hallo Leute,

Die Grundlagen der Bayermatrix und des verbundenen Auflösungsvermögens sind ja ganz nett. Aber vielleicht sollten wir mal zum eigentlichen Thema der Threads zurück kommen.
Matthias soll also einen 127er Mak (oder ähnlich) auf sein Berlebach Stativ setzen, seine Canon anschließen und dann hochauflösende Bilder vom Mond machen. Fehlt da nicht noch etwas? So in etwa zwischen Tubus und Stativ? [:D]

Matthias, Du könntest den Mak zwar auf einen vorhandenen 3D-Neiger setzen, aber das wird Dir das einstellen und nachführen des Mondes zur Qual machen. Bei den angestrebten Brennweiten brauchst Du eine Nachführung, wenn das ganze Spaß bringen soll. Am besten eine parallaktische Nachführung mit Motorisierung in beiden Achsen, um das Positionieren des Mondes zu vereinfachen. Eine azimutale Montierung würde auch gehen, da dreht sich das Bildfeld aber mit der Zeit.
Eine geeignete Montierung für Dein Vorhaben und die vorgeschlagenen Maksutovs wäre eine EQ-3:
http://www.teleskop-express.de…ehrung--Polsucher---.html
Die ist auf jeden Fall stabil genug um dein Equipment schwingungsfrei dem Mond nachzuführen. Und sie wäre auch geeignet um mit deinem bereits vorhandenen Equipment Deepskyfotografie zu betreiben (was mit einer azimutalen Montierung nicht ginge). Auch eine sehr reizvolle Sache, der Mond steht schließlich nicht immer am Himmel.

Bis dann:
Marcus

Hi Leute,

kann ferienhalber erst jetzt etwas zu meiner Aussage Faktor 4 sagen, sorry. Die Aussage bezieht sich auf den Vergleich von Einzelaufnahmen, wozu ich selber aussagekräftige Versuche durchgeführt habe. Mit dem stacking mehrerer hundert raw-frames holen Farbsensoren wieder auf, ich denke da sind wir uns einig.

(==&gt;)Matthias: Mach doch einfach mit dem vorhandenen weitere Mondaufnahmen-Versuche, eigene Erfahrungen sammeln ist immer das beste!

Viele Grüsse,
Jan

Ich hatte dieses Jahr spassenhalber an einer Canon EOS 350D, also einen Sensor mit Bayer-Matrix, die Linienauflösung im debayerisierten RGB einer einzelnen Aufnahme anhand eines S/W ISO 12233 Resolution Testchart überprüft. Belichtet wurde bei Tageslicht mit einem 50mm Objektiv und für die optimale Schärfe der Abbildung wurde die Blendeneinstellung bei f/8 gewählt. Die Werte auf diesem Chart entprechen der Zahl Linien x100 / Bildhöhe, wenn es den Sensor in der Höhe ausfüllt.

Daten zur Kamera: Sensorhöhe 14,8 mm, vertikale Pixel 2304, Pixelabstand 6,42 µm, 155 Linien/mm.

Vorannahme:
Das Abtasttheorem liese erwarten, dass mit einem SW-Sensor dieser Größe Details bis hinab zu 78 / mm unterschieden werden.

Messergebnis:
Bis 5 (34 l/mm) völlig Artefaktfreie und farblich richtige Darstellung der Linien. Darüber leicht beginnende Farbartefakte.

Bis 8 (54 l/mm) Linientrennung sehr sauber ohne besondes starke Farbartefakte. Über 8 begannen farbige Schlieren und sehr störender Treppeneffekt bei schrägen Linen und farblich nicht mehr korrekt dargestellte waagerecht oder senkrechte Linien.

Bis 12 (81 l/mm) waren die Hell-Dunkel-Kontraste der Linen weiterhin klar erkennbar. Um 12 tauchten vereinzelt erste Brückenpixel zwischen den Linien auf, eine Unterscheidung war dennoch überwiegend gut möglich.

Ab 15 (101 l/mm) nehmen Brückenpixel überhand.

Ab 16 (108 l/mm) ist Unterscheidung sehr zufallsabhängig.

Urteil:

Mit Bayer-Matrix ist die Darstellung von S/W-Kontrasten und Farbe ohne Artefakte und Fehler bis zu einem Faktor 34/78 (43%) gegenüber dem vermuteten Optimum einer reinen S/W-Kamera möglich. Bei 70% ist die Darstellung der Farbe stark fehlerbehaftet und nicht mehr sicher.

Weitergehende Überlegung/Vermutung:

Bei der Auflösung von manipulierbaren Kontrasten wie einem Test-Chart, das alle Farbpixel der Bayer-Matrix gleichmässig mit Informationen versieht, könnte eine Color-Kamera einer S/W-Kamera ebenbürtig sein. Für Mondhaufnahmen (Farbunterschiede am Mond sind kaum vorhanden) wäre demnach der Unterschied zwischen Color oder SW-Sensor bezüglich der Beurteilu8ng von Hell-dunkle-Kontrasten gering. Hingegen bei Objekten mit örtlich eng abweichenden Farbkontrasten wie Planeten, wäre die SW-Kamera deutlich überlegen.

Kritik?

Gruß,
Jo