Ortho als "Planetenokular" bei f/6

Hallo Christian,

ich kann mich auch an einen sehr guten Bericht hier oder im Nachbarforum erinnern der diesen Sachverhalt sehr schön fachlich erklärt.

Dieser Bericht bestätigte meine eigenen praktischen Erfahrungen, das die für ehr langsame Systeme, z.B. f/10 gerechneten Okulare, Ortho/Plössl ect. an ehr schnelleren Teleskopen, z.B. f/5 auch in der Mitte nicht mehr sauber abbilden.
Das konnte ich schön an dem Vergleich C9,25 zu Galaxy D10 sehen.
Am Newton war z.B. ein Kugelsternhaufen gerade in der Mitte nicht mehr so knackig wie im C, 9,25, sobald man aber eine 2-fach Barlow, hier die von TV, dazwischen schaltet versorgt man das Okular wieder mit einem "f/10 Strahlenbündel" und das Bild war wieder schick.

Ist vielleicht nicht ganz wissenschaftlich ausgedrückt, aber halt meine Erfahrung.

Hallo Christian,

ob orthoskopische Okulare nach Abbe bei Verwendung an einem Teleskop mit einem Öffnungsverhältnis von 1:6 die bestmögliche Abbildung liefern können, hängt unter anderem auch davon ab, welche Gläser für die Okulare verwendet werden. Das klassische Abbe-Ortho ist für ein Öfnungsverhältnis von 1:10 gerechnet - die alten Orthos von Lichtenknecker aus den 70er / 80er Jahren dagegen nach Angaben des seinerzeitigen Herstellers wegen der Verwendung von Sondergläsern schon für 1:8.

Ich verwende die neuen Abbe-Orthos von Takahashi an einem 123 mm f/6 Apo (Objektiv von LZOS). Die Orthos von Takahashi liefern mit diesem Refraktor tatsächlich eine "perfekte" Abbildungsqualität ("so, dass es praktisch nicht mehr besser geht"). Dabei hat mich besonders überrascht, dass die Abbildungsqualität fast bis zum äußersten Rand des 44° "großen" Gesichtsfeldes "perfekt" ist.

Viele Grüße

Ulrich

Hallo Mike,

auch bezüglich der Plössl-Okulare kann man keine pauschalen Aussagen treffen. Beispielsweise behauptet die Fa. Tele Vue, dass ihre Plössl-Okulare auch für ein Öffnungsverhältnis von 1:4 geeignet sind.

Ich benutze ein 20 mm Tele Vue Plössl an Teleskopen mit Öffnungsverhältnisssen zwischen f/5,8 und f/6,3 und kann bestätigen, dass die Abbildungsqualität jedenfalls bei Verwendung mit diesen Teleskopen "perfekt" ist.

Viele Grüße

Ulrich

Es wirkt sowieso wie ein Joke des Marktes, daß man von den kaum beworbenen neuen Tak Orthos fast nichts hört, obwohl die meiner Meinung nach zur Spitzenklasse der Planetenokulare gehören.

Hi "brodeido",

braucht die wirklich noch jemand? Wenn man die Qualität der neuen Televue Delos mit denen eines Ortho vergleicht- wozu dann überhaupt noch ein Ortho kaufen? Egal ob ein neu gefertigtes oder eines der alten.

Die Delos bieten einen bequemen Augenabstand, deutlich mehr Gesichtsfeld und eine hervorragende Schärfe und Transmission.

Zu den Orthos selbst- das die mit dem stumpfen Strahlengang einer schnellen Optik ihre Probleme haben ist doch hinreichend bekannt. Dazu gab es schon reichlich Beiträge auf den verschiedensten Foren. Allerdings ging es dabei meist mehr um die Randabbildung- wobei diese natürlich bei hoher Vergrößerung auch das Abbild von Jupiter und Co. beeinträchtigen kann.

Gruß
Stefan

Was soll ich jetzt groß sagen?
Die Anforderungen an Gesichtsfeld und Augenabstand sind eher subjektiver Art. Der eine steht auf die Puristik eines Orthos oder Plössls, der andere nicht. Ich beobachte sowohl nachgeführt als auch geschubst mit den Orthos und Plössls.

Wenns um TAK vs. Televue geht, gehts eh nur um Nuancen auf insgesamt recht hohem Niveau.

Schon vor etwa zehn Jahren hat Binoviewer vorgemacht, wie gute Planetenperformance geht. Ausreichend Öffnung, gerne 12 Zoll oder sogar mehr. Saubere Optik, Justage, thermisch beherrscht. Ordentliche Okus. Das wars.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
<br />Hi "brodeido",

braucht die wirklich noch jemand? Wenn man die Qualität der neuen Televue Delos mit denen eines Ortho vergleicht- wozu dann überhaupt noch ein Ortho kaufen? Egal ob ein neu gefertigtes oder eines der alten.

Die Delos bieten einen bequemen Augenabstand, deutlich mehr Gesichtsfeld und eine hervorragende Schärfe und Transmission.

Zu den Orthos selbst- das die mit dem stumpfen Strahlengang einer schnellen Optik ihre Probleme haben ist doch hinreichend bekannt. Dazu gab es schon reichlich Beiträge auf den verschiedensten Foren. Allerdings ging es dabei meist mehr um die Randabbildung- wobei diese natürlich bei hoher Vergrößerung auch das Abbild von Jupiter und Co. beeinträchtigen kann.

Gruß
Stefan
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

"Zu den Orthos selbst - "das" die mit dem stumpfen Strahlengang einer schnellen Optik ihre Probleme haben ist doch hinreichend bekannt." Diese laienhafte Aussage bedarf keines Kommentars.

Und "ob die wirklich noch jemand braucht", das musst Du schon dem einzelnen Sternfreund überlassen. Nicht ohne Grund gibt es nach wie vor sehr viele versierte Planeten- und Doppelsternbeobachter, die hochwertige orthoskopische Okulare sehr schätzen.

Ich habe die Takahashi Abbe Orthos am 123 mm f/6 Apo sehr sorgfältig mit meinen hervorragenden Pentax XW Okularen (die auch bei f/4 noch exzellent abbilden) in puncto Schärfe, Kontrast, Streulicht und Transmission verglichen. Die Orthos sind bei f/6 in jeder der genannten Disziplinen mindestens so gut wie die Pentax XWs - zum Teil sogar einen Tick besser. Auch die Feldschärfe der Orthos ist sehr gut. Zudem sind die Orthos viel handlicher und leichter.

Mit dem geringen Augenabstand bei kurzen Brennweiten habe ich kein Problem (auch bei 6 mm Brennweite nicht). Das ist individuell natürlich sehr verschieden - zum Teil allerdings auch nur Gewohnheitssache. Die Pentax XWs (die sicherlich mit den Tele Vue Delos vergleichbar sind) bieten natürlich ein weitaus größeres Gesichtsfeld und ein traumhaft gutes Einblickverhalten.

Fazit: Beide Okulartypen haben ihre Stärken und ihre Daseinsberechtigung!

Hallo Ulrich, hallo Stefan,

ich kann beide Standpunkte von Euch verstehen, jeweils aus der Sicht des Einzelnen, mit den jeweiligen Augen!
Genau das macht ja die Sache mit den Okularen so schwierig!

Ja, die heutigen modernen Okulare kommen bzgl. Transmission und Schärfe an die besten Orthos heran. Und ja, die Einordnung nach Plössl, WW, UWA, ect. ist bei den vielen Designs nicht mehr so einfach möglich.
Pauschal geht da nichts mehr, und deshalb verwende ich auch gern das Wort "ehr" in meinen Beschreibungen.

Viel wichtiger und auschlaggebender halte ich aber die menschliche Komponente. Es gibt viele, die mit GF größer rund 70° nicht gut klarkommen, andere sehen durch ein Ortho eine Schärfe, die wiederum andere nicht nachvollziehen können.
Alles selbst bei Beobachtung in der Gruppe über all die Jahre erlebt.

Fazit: Jeder muß für sich seine optimale Oku-Kombi herausfinden.
Aus meiner Erfahrung geht da kein Weg dran vorbei.

Für mich persönlich heißt das: LVWs, ein 14mm UWA Serie 4000 und eine Palette von sehr guten Orthos (Eudia, BGO).
Und gerade die letzten knacken immer mal wieder auch die TeleVue-Kandidaten.

Hallo Christian,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Also mal die Frage an alle Optik-Experten: Bildet ein Ortho an einem f/6-Teleskop noch perfekt ab? Bildet es auf der Achse perfekt ab? Wie sieht es im Feld aus (z.B. für Mondbeobachtung)? Bemerkung: "perfekt" im Sinne von "besser geht es praktisch nicht".

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das kann man so pauschal nicht beantworten. Je höher die Brechzahl der verwendeten Glassorten, desto geringer ist die Krümmung der Linsen. Je geringer die Linsenkrümmung, desto weniger ändert sich für achsfern einfallende Strahlen der Auftreffwinkel und damit die Brechung - und somit verringert sich auch die sphärische Aberration.

Man kann also nicht sagen, ein Abbe-Ortho, Plössl, etc. funktioniert bis f/irgendwas. Es spricht nichts gegen f/5-taugliche Weniglinser, wenn sie aus hochbrechenden Glassorten gebaut sind. Leider sind die meisten Anbieter sparsam mit derartigen Infos.
Die alte Regel - f/10, maximal f/8 - ist nur für achromatische Standardkombinationen gültig.

Gruß Gil

Hi Ulrich,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">"Zu den Orthos selbst - "das" die mit dem stumpfen Strahlengang einer schnellen Optik ihre Probleme haben ist doch hinreichend bekannt." Diese laienhafte Aussage bedarf keines Kommentars.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Gut, wenn du meine Aussage als laienhaft bezeichnest dann lies doch mal hier nach und schau dir auch die Auswirkung des stumpferen Strahlengangs einer f/5 gegenüber einer f/10 Optik an (Grafiken auf der Folgeseite).
http://www.telescope-optics.net/eyepiece_aberrations_1.htm <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">The wavefront error of spherical aberration in the eyepiece changes with the fourth power of the objective focal ratio. Thus, halving the objective F-number increases the wavefront error by a factor of 16. This makes eyepiece correction for spherical aberration critical.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Natürlich ist es jedem selbst überlassen welche Art Okulare er benutzt. Nur die gebetsmühlenartige Aussage "für Planetenbeobachtung bieten orthoskopische Okulare die höchste Schärfe und beste Transmission" ist nun einmal nicht mehr gültig- jedenfalls nicht bei den heute dafür meist benutzten Teleskopen. Das sind keine f/10 oder f/15 Refraktoren mehr, so wie sie früher gängig waren. Und bei einer langbrennweitigen Optik muss ich auch kein 5mm Okular einstöpseln um auf eine hohe Vergrößerung zu kommen.

Heute haben die Jungs eine f/6 oder f/5 Optik vor sich stehen. Da sind dann kurzbrennweitige Okulare für hohe Vergrößerung nötig und damit schrumpft der Augenabstand deutlich- weshalb soll man sich das antun? Und bezüglich Transmission hat sich nun einmal bei den letzten Generationen der Okulare eine Menge getan. Die Delos bieten eine Transmission die sich mit jedem guten Ortho messen kann. Über das bessere Einblickverhalten muss nichts weiter sagen, es ist schlichtweg besser. Das es außer den Delos noch andere neuere gute geeignete Okulare gibt ist auch klar. Die von dir erwähnten Pentax XW oder die etwas älteren XL zählen natürlich dazu. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe die Takahashi Abbe Orthos am 123 mm f/6 Apo sehr sorgfältig mit meinen hervorragenden Pentax XW Okularen (die auch bei f/4 noch exzellent abbilden) in puncto Schärfe, Kontrast, Streulicht und Transmission verglichen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Schön, aber mach den Vergleich nochmals an einer f/5 oder einer f/4 Optik.

Die Fragestellung bezog sich hier zwar auf f/6, aber meine Aussage bezog sich allgemein auf das Problem stumpfer(er) Strahlengang- und darunter leiden nunmal fast alle Okularkosntruktionen deutlich.

Gruß
Stefan

Hi Presto,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Pentax XWs (die sicherlich mit den Tele Vue Delos vergleichbar sind) bieten natürlich ein weitaus größeres Gesichtsfeld und ein traumhaft gutes Einblickverhalten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Schon miteinander verglichen? Oder einfach nur hingeschrieben?

Hallo zusammen,
ich hatte ja auch die Zeiss-Jena Orthos 25,16,10,6 und 4mm und bin dann auf Pentax umgestiegen. Die Orthos waren bei mir (f10) tadellos. Aber die Pentaxe standen in der Abbildungsschärfe keineswegs nach. So hab ich die Orthos inzwischen alle verkauft und bereue es nicht. Das bequeme Einblickverhalten und viel größere Gesichtsfeld, sind absolute Pluspunkte. Lediglich das Gewicht und die Größe, ist natürlich beim Ortho besser, weil viel kleiner. Aber das war für mich nur bei Flugreisen wichtig, wenn ich auch nur den kleinen 50/540 Reiserefraktor
mitgenommen hab.
Daher sehe ich auch keinen Sinn mehr, bei der Neuanschaffung von Orthos heutzutage.
Viele Grüße
Armin

Die Orthos kommen in dieser Diskussion sogar bis runter auf f/5 viel zu schlecht weg, was natürlich auch ein etwas schlechtes Bild auf die Taks wirft. Kann ich so nicht stehen lassen. Ich besitze übrigens mehrere Ortho Baureihen.

Über die Jahre bekommt man, unter anderem durch Besuch von Astrotreffs und Observatorien, Wechsel von Teleskopen, eine recht gute Vorstellung vom Machbaren am Planeten. Über die Jahre habe ich mich beständig gesteigert. Die Taks "liefern" bei sehr hohem Kontrast, hoher Transmission und wenig Streulicht.

Bei f/6 funktionieren die Taks noch richtig gut.
Jupi mit den Taks am f/6 Newton ist eine Erfahrung für sich.

Bei f/5 sind sie ebenfalls unauffällig im Vergleich zur TV Plössl + TV Barlow.

Genauer kann ich schlecht urteilen, weil die Unterschiede schlicht und ergreifend im schwankenden Seeing untergehen.

Über Weitwinkelokus kann ich nicht urteilen.

LG, Martin