Ying-Yang Zeichen

  • Hallo Leute,


    Nun will ich euch noch eine Erkenntnis mitteilen.


    Dieses Foucaultbild ist zwar schön hell, aber sagt mir zu wenig.



    Der selbe Spiegel, aber die Schneide sehr weit eingefahren.



    Und da haben wir ein schönes Ying-Yang Zeichen.


    Da ich weiß, dass die Sonne rechts steht und somit das Licht nach links fließt, habe ich ein Problem.


    Wie man sieht, hat die rechte kleine weiße Niere Kontakt nach oben zu dem linken weißen C.
    Hier liegt kein Problem, weil das Licht fließt.


    Jetzt kommt es aber.


    Die linke kleine schwarze Niere hat nach unten Kontakt zum rechten schwarzen C.


    Hier fließt das Licht nicht weiter.
    Irgendwie ist es als wäre da ein Damm.


    Ich habe bei meinen Spielereien gelernt, solch ein Problem zu lösen.
    Der Trick ist, den Damm zu beseitigen, so dass das Licht wieder fließen kann.
    Ich möchte also den Damm abtragen und das mache ich mit einem Voll-Tool, welches ich erst mal auf den Spiegel auflege.
    Dann ziehe ich das Tool mit einem ganzen Strich zum unteren Spiegelrand und schiebe es wieder zur Mitte zurück.
    Das mache ich ca. 20 oder 30 mal.
    Gerade so, als wollte ich das zu viele schwarze wegwischen.


    Hinterher kann ich im Foucaulttest den Fortschritt sehen und weiß ungefähr wie viele Striche es noch braucht.
    Es ist unglaublich einfach auf diese Weise eine kleine Korrektur zu machen.
    Verdutzt habe ich festgestellt, dass diese einfache Herangehensweise
    es ermöglicht, alles da hin zu schieben wo ich es will.
    Bitte daran denken das der Spiegel rund ist und in 2 weiteren Stellungen betrachtet werden muss.


    Nicht vergessen, das nur das Schwarze die Barriere für das Licht ist.
    Also nicht auf der weißen Seite wischen.


    Erst mal bis hier.


    Gruß,
    Otto

  • Hallo Otto,


    erst einmal vielen Dank für deine zahlreichen Foucault-Bilder.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Bitte daran denken das der Spiegel rund ist und in 2 weiteren Stellungen betrachtet werden muss....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    daran denke ich schon von Anfang an.[:)]


    Leider kann ich nicht so richtig folgen was denn das eigentliche Ziel deiner Übungen ist. Ich will ich davon auch gar nicht abbringen. Zum Mitfühlen wäre aber hilfreich wenn man wüsste welchen Krümmungsradius und Dicke dein Spiegel hat und um welche Glassorte es sich handelt. Ich nehme an dir ist bekannt dass der Prüfling unter thermischen "Nachwehen" auf dem Prüfstand leiden kann. Dh. kann es mehrere Stunden dauern bevor man verlässliche Foucault- oder sonstige Testbilder Bilder bekommt.

    Wenn du bei einem Parabolspiegel die Abweichungen von der Rotationssymmetrie oder Zonenfehler besser erkennen willst dann wäre in Verbindung mit dem Foucault- Test die Anwendung der
    altbewährten Dall- Null Kompensation höchst vorteilhaft.


    Gruß Kurt

  • Servus,


    ich habe heute mit Freude festgestellt das die Kante nun bei elf Uhr auch schon sichtbar wird.


    Älteres Bild:



    Aktuelles Bild:



    Die Bilder sind etwas aufgehellt, um es leichter zu sehen.
    Das mache ich sonst nicht!


    Wie es aussieht, brauche ich nur noch ein oder zwei mal Sphärisch zu machen, und ein oder zwei mal Mexikaner-Hut.
    Dann sollte der Spiegel bereit sein zum Parabolisieren.
    Die Messerschneide bleibt mittlerweile beim durchfahren von intrafokal nach extrafokal immer schön senkrecht stehen.
    Anscheinend habe ich die Höhen und Tiefen schon gut ausgetauscht.


    Gruß,
    Otto

  • Servus Kurt,


    Da ich kein PDI habe, aber den Spiegel trotzdem besser machen will habe ich mich einfach mal drüber gemacht.
    Beim erforschen habe ich entdeckt wie die Ying-Yang Zeichen entstehen.
    Dann habe ich versucht diese gezielt zu beeinflussen.
    Jetzt kann ich die Rotationssymmetrie herstellen.
    Dann will ich die Höhen und Tiefen austauschen um sie auf ein Niveau zu bringen.
    Dazu lege ich das Tool auf den Spiegel auf und drehe es einfach Vollflächig.
    Dann entsteht zwar eine Zielscheibe, aber die habe ich im Griff.
    Mein Ansatz war von Anfang den Spiegel mehrfach zur Sphäre zu bringen und wieder zu meinem Mexikaner-Hut.
    Weil ich der Meinung bin das ich dadurch über die gesamte Spiegeloberfläche alle Höhen und Tiefen regulieren kann.
    wie ja bereits ein Posting früher (wir habe Zeitgleich geschrieben) zu sehen ist , habe ich nun auch die Spiegelkante erreicht.
    Du wirst sehen, das der Spiegel nicht mehr so schlecht werden wird wie er ursprünglich mal war.


    Soweit meine kindliche Vorstellung wie es funktionieren könnte.


    Gruß,
    Otto

  • Hallo Otto


    könnte das die Ying-Yang von einer leicht verkippten Kameraposition kommen?
    Ein PDI würde diesen Aufwand an Bilder und unsicherer Interpretation beenden.


    Gruss

  • Hallo Otto,


    ich glaube, Du interpretierst zu viel in den Foucault-Test hinein.

    Bilder haben eine stark suggestive Wirkung, man ist geneigt zu glauben, die Oberfläche des Spiegels sieht wirklich so aus.
    Das ist leider nicht der Fall!

    Der Foucault-Test zeigt (vereinfacht ausgedrückt!) die <b>Anstiege</b> der Fläche. (= Gradient bzw 1.Ableitung)

    Dadurch ergibt sich eine Ähnlichkeit mit dem "Sonnenuntergangs-Szenario".


    Prinzipiell sind in einem Set von mehreren Foucault-Bildern die Informationen für die Rekunstruktion der Oberfläche enthalten.
    Dazu muss man die 1.Ableitung rückgängig machen, also Integrieren.

    Integrieren ist leider recht ungenau, so ähnlich wie Kettenmaße im Maschinenbau. Ausserdem müssen die Bilder mit den exakten Helligkeiten ausgewertet werden. Also theoretisch ein fotometrisches Verfahren. Was aber kaum jemand weiter verfolgt. Die Schwierigkeiten übertreffen selbst kompliziertere Interferometer-Aufbauten.
    Ein PDI ist dagegen ein Kindergeburtstag!


    Das Auge kann für kleine Bereiche des Spiegel sehr gut interpretieren, wie die Oberfläche aussieht. Auf längeren Distanzen ist es praktisch unmöglich.


    Ein Beispiel soll das verdeutlichen.
    Ich habe eines Deiner Bilder genommen und markiert.
    (Ich hoffe das ist ok, sonst lösche ich das wieder)



    1. Astigmatismus


    Um zu entscheiden, ob ein Spiegel Asti hat oder nicht, müssen beliebige vier Punkte A, B, C und D untersucht werden. Sie müssen auf einer Ebene liegen.


    Drei Punkte, wie z.B. A, B und C, liegen immer auf einer Ebene.
    Aber was ist mit dem Punkt D?
    Liegt der höher oder tiefer?

    Es reicht nicht aus, dass die Helligkeit bei Punkt D so ähnlich wie C ist. Die Höhe bei D hängt ja, wegen der Anstiege, vom Weg von C nach D ab. Oder A nach D usw.


    2. Schnittweitenmessung des Profils A-B


    Dummerweise kann man mit einem einzigen Bildchen nicht einmal sagen, wie tief E liegt. Denn die Anstiege haben keine Wegweiser mit Gefälle-Marken dran.

    Alles was man sagen kann ist, dass der Anstieg bei einem Licht-Schatten-Wechsel, also zB bei dem Pfeil, Null sein muss.


    Durch Verschieben des Testers und Messung der Abstände kann man das Höhenprofil der Linie A-B rekonstruieren.
    Das nennt sich <b>Schnittweitenmessung</b>
    Dafür gibt es sogar fotografische Verfahren (Reifkes Shadowgram Analysis)

    Aber wie gesagt, den Asti sowie alle nicht-rotationssymmetrischen Fehler kann man mit Foucault nicht sicher bestimmen.
    Es kann ein guter Spiegel dabei herauskommen - oder eben nicht.
    Nix genaues weiss man nicht...


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Leute,


    Ich habe mir eure Beiträge durchgelesen.
    Verstanden habe ich sie auch.
    Ich habe es mir aber in den Kopf gesetzt, meinen Spiegel mit den Mitteln zu bearbeiten, die mir zur Verfügung stehen.
    Diese sind, in erster Linie mein Kopf, Spiegel und Tool.
    Ich weiß eure Bemühungen zu schätzen.
    Werde aber meinen Weg gehen!


    Nur um es mal zu veranschaulichen, habe ich gerade eben in 5 Minuten eine Stichprobe gemacht.
    Bild im Anhang.
    Und ich sage es gleich vorweg.
    Dafür habe ich an dem Spiegel nichts verbessert.
    Genau so bauchig und mit hochgezogenem Rand wie er war, bin ich darüber hergefallen.
    Alle die gerade einen Spiegel in der Bearbeitung haben, oder in Erwägung ziehen sich einen zu schleifen und zu Ende zu bringen, werden sehen das es geht.


    Wenn wir weiter alles so zerpflücken, wird bald kein Mensch mehr damit anfangen Spiegel zu schleifen, weil die Einfachheit verlohren geht.


    Gekaufter Spiegel.



    Schnell mal von einem Amateur hingerotzter Spiegel.



    Wer diesen Thread nicht erträgt, soll nicht rein schauen.


    Ich bleibe stur.


    Viele liebe Grüße,
    Otto

  • Hallo Otto!



    Ich werde Deinen Thread weiterlesen [:D], aber Du sollstest bald mal den Spiegel auch am Stern oder am künstlichen Stern Testen.


    Spart auf alle fälle Zeit.


    PDI wäre natürlich sehr elegant, aber das Plätchen und der Laser kosten wieder extra.


    Grüsse Robert


    P.S.


    Ich bewundere Dein Durchhaltevermögen. [8D]

  • Hallo Otto,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Glasquaeler</i>
    <br />



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    was willst du denn bitte mit kommentarlosen Fotos ohne irgendwelche Zusatzinfos demonstrieren? Das hilft wirklich niemandem,


    meint Kurt.

  • Servus Kurt,


    Hast Recht.


    Die Beiden Bilder sind eine Gegenüberstellung vom Urzustand zum derzeitigen Stand.


    Ich finde, das eine Verbesserung eingetreten ist.


    Habe die Bilder nur schnell heute Morgen vor der Arbeit eingestellt und keine Zeit gehabt noch was zu schreiben.
    War späht dran.


    Viele Grüße,
    Otto

  • Hallo Otto,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Glasquaeler</i>
    <br />Servus Kurt,


    Hast Recht.


    Die Beiden Bilder sind eine Gegenüberstellung vom Urzustand zum derzeitigen Stand.


    Ich finde, das eine Verbesserung eingetreten ist.


    Habe die Bilder nur schnell heute Morgen vor der Arbeit eingestellt und keine Zeit gehabt noch was zu schreiben.
    War späht dran.


    Viele Grüße,
    Otto
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das 2. Foucaultbild sieht ja recht sauber aus. Da würde ich mir keine Sorgen über ausgeprägte Zonen, "Dog Bisquit" oder Rauheitsprobleme machen.Da Du wohl lange genug an den relativ dicken Spiegel mit full size Tool poliert hast wird wohl auch der Rest- Asti praktisch verschwunden sein. Jetzt wäre es doch mal ganz interessant zu erfahren wie denn die zugehörige Foucault- <b>Messung</b>aussieht. Ich kann mir nämlich überhaupt nicht vorstellen wie man die richtige Parabolisierung nach "Ying und Yang" erkennen könnte [:o)]


    Gruß Kurt

  • Hallo Otto


    Das letzte Bild sieht sehr stark nach einer fertigen Parabel aus.
    Ich würde bevor du da was weiter machst, einmal eine Messung mit mindestens 8 Zonen machen.
    Möglicher weise ist er gerade fertig, so dass du ihn nicht mehr besser machen kannst.
    Der Rand ist sehr gut. Das sieht man oben und unten, weil er dort nicht abgekrümmt ist.


    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo Otto,


    es ist Dein Spiegel, also betrachte meine Beiträge bitte nicht als Kritik.


    Aber es liegt in der Natur eines Forums, dass Vermutungen, Ansichten und Behauptungen kritisch kommentiert werden. Was denn sonst?


    Und wenn Du vermutest, dass der Foucault-Test Dir alles zeigt, dann beschwört das einen Gegenbeweis geradezu herauf.[;)]

    Bitteschön!
    Welcher der vier Spiegel hat Asti?
    Welcher Spiegel ist der beste?
    Welche(r) Spiegel ist praktisch ungenießbar?


    Die Einstellungen des Messers sind in jedem Fall exakt gleich!
    Strehl-Schätzungen werden wohlwollend entgegengenommen[:D]



    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Leute,


    Ich habe gerade kurz Zeit.


    Kai: Ich würde sagen mir gefällt D am besten.


    Kurt: ich habe noch keine Zonenmaske gemacht.
    Das muss warten, bis mir der Spiegel am Stern gefallen hat.
    12", 1524 mm. Glassorte weis ich noch nicht.


    Robert: Ich habe mal frei Schnauze eine Parabel gemacht um am echten Stern zu testen.


    Alois: Danke das du dich auch mal meldest.
    Ich wusste doch das du mit liest.
    So wie der Spiegel jetzt ist, kannst du schon Recht haben, aber ich mache zur Sicherheit noch mal Sphärisch.
    Weil da noch irgend etwas ist, was mich an dem Spiegel nicht überzeugt.


    Letztendlich wird`s der Sterntest zeigen wie ich weiter mache.


    Gruß,
    Otto

  • Servus,


    Ich weiß jetzt was mir noch nicht gefällt.


    Das war mein zweiter Anlauf zur Parabel, als ich meinen 10"er gemacht habe.



    Hier der 12"er wie er jetzt ist.
    Ich habe mal die Helligkeit und den Kontrast verstellt.



    Im großen und ganzen sehe ich wieder ein Ying-Yang Zeichen, aber ich glaube das es Schein-Asti ist.


    Ich habe es sogar noch selbst geschrieben.
    Das Schwarze wegwischen.


    Leider habe ich den Bauch in der Mitte des Spiegels nicht mehr korrigiert, bevor ich die Parabel gemacht habe.
    Weil der Bauch zu tief stand, kann natürlich auch der Rest nicht stimmen.


    Tröstlich ist aber, das es ansonsten schon recht gut aussieht.
    Die Nieren sind gleich ausgeprägt.
    Die Linie zwischen den Nieren gefällt mir auch schon gut.
    Der Ring um die Nieren ist auch nicht schlecht.
    Insgesamt kein grober Unfug auf der gesamten Fläche.


    Einfach alles Dezentral.


    Heute habe ich den Spiegel wieder eingebaut, um am Stern zu testen.
    Kann ich mir jetzt sparen, oder?


    Gruß,
    Otto

  • Hallo Otto,


    ich würde gern deine Entscheidungskriterien verstehen wollen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Im großen und ganzen sehe ich wieder ein Ying-Yang Zeichen, aber ich glaube das es Schein-Asti ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Warum glaubst du, dass es Schein-Asti ist? Wie entsteht Schein-Asti?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Leider habe ich den Bauch in der Mitte des Spiegels nicht mehr korrigiert, bevor ich die Parabel gemacht habe.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ist das jetzt eine Parabel? Wie hast du das ermittelt? Wie entscheidest du, dass der "Bauch in der Mitte" richtig oder falsch ist?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Tröstlich ist aber, das es ansonsten schon recht gut aussieht.
    Die Nieren sind gleich ausgeprägt.
    Die Linie zwischen den Nieren gefällt mir auch schon gut.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Warum sind gleich ausgeprägte Nieren gut? Ich würde das als Asti interpretieren.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Der Ring um die Nieren ist auch nicht schlecht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Woran siehst du das? Was ist gut, was ist schlecht an den Ring?


    Viele Grüße,
    Horia

  • Hallo Otto,


    zunächst die Auflösung von dem kleinen Rätsel.
    Ja, Spiegel D ist der beste. Mit großen Abstand.


    Noch einmal die Foucault-Bilder:


    Und dazu die 3D Oberflächen mit den Strehl-Werten:


    Soviel zur Sensitivität für Asti. Praktisch gleich Null.


    Man sieht anderseits sehr gut, wo die Stärken des Foucault-Testes liegen:
    Lokale Unregelmäßigkeiten, Zonen, Rillen.


    Wobei das nicht unbedingt etwas zu sagen hat. Es kommt auf die exakten Höhen an. Muss man dann im Zweifelsfall genauer untersuchen und messen.


    Drei der Spiegel sind jedenfalls für fast unbrauchbar.
    Für große Nebel geht's evtl noch.


    Als nächstes habe ich Dein letztes Bild simuliert.
    Nein, das muss kein Schein-Asti sein.
    Das gibt's auch in echt. [xx(]

    Bis denne
    Kai

  • Servus Horia,


    Freut mich das du dich hier einklinkst.


    Der Schein-Asti ist ein Resultat aus dem nicht in der Mitte platzierten Bauch der vor der Parabel da war. Mann kann auch Berg sagen.
    Anders formuliert.
    Bevor ich Parabolisiert habe, war da ein Bauch in der Mitte des Spiegels, aber zum unteren Rand verschoben.
    Bei meinen Versuchen habe ich festgestellt, dass ich Asti in jeder Position erzeugen kann, nur durch Asymmetrie.


    Schau dir meine Versuche an, wo ich das Ying-Yang Zeichen hindrehe wie ich will.
    Bei einem Berg in der Mitte kann das Licht sowohl Oben als auch Unten am Berg vorbei leuchten.


    Verschiebe ich aber den Berg nach Oben, kann unten das Licht besser vorbei, weil kein Hindernis im weg ist, Oben aber nicht.


    Das bedeutet der Spiegel zeigt Asti, obwohl das Glas eventuell gar keinen Asti hat.



    Das der Spiegel jetzt eine Parabel hat weiß ich deshalb weil ich die Mitte vertieft habe.
    Zu sehen ist das, beim durchfahren der Schnittweiten.
    Der Donat-Ring wächst beim nach außen fahren aus der Spiegelmitte.


    Die Nieren sind Spiegelbildlich.
    Das ist gut.
    Nur an der falschen Stelle.
    Asti zeigt sich, wenn die Nieren kontakt zu den äußeren C´s haben.
    Das ist gegenwärtig der Fall.
    Schwarze Niere berührt schwarzes C.
    Weise Niere berührt weises C.


    Der Ring um die Nieren ist der Donat.
    Anders gesagt die Grauzone die den Übergang zu den C´s bildet.
    Da keine groben Ecken zu sehen sind und keine Verwaschungen, bin ich damit zufrieden.


    Bitte Frage ruhig weiter wenn ich mich schlecht ausgedrückt habe.


    Viele Grüße.
    Otto

  • Servus Kai.


    Dein Spiegel A zeigt schon mit bloßem Auge eine Auffälligkeit.
    Rechte Hälfte hell, linke Hälfte dunkel.
    Das der Richtig verbogen ist sieht ein blinder.


    Bei B und C wird's mir schlecht wenn ich zu lange hin schauen muss.
    Die sind dermaßen Asymmetrisch das D eine Wohltat war zu sehen.


    Danke dir aber für den Test.
    Vielleicht hat ja jemand dadurch profitiert.


    Gruß,
    Otto

  • Wow Otto


    mit deiner Begabung wird der Spiegel super werden!
    Wozu schlage ich mich mit Messungen herum[xx(][?]


    Gruss

  • Hallo Otto,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei B und C wird's mir schlecht wenn ich zu lange hin schauen muss.
    Die sind dermaßen Asymmetrisch das D eine Wohltat war zu sehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Noch mal zur Erinnerung:
    Die Bilder sind simuliert, haben keinen Gradienten, sind also synthetisch "rein".
    Wie man solch kleine Helligkeitsunterschiede in einem echten Bild beurteilen will, ist mir schleierhaft. Ich kann es nicht. Aber da soll sich jeder selbst ein Bild machen.


    Wie versprochen noch die Simulation von Deinem letzten Bild:

    Hoffe das passt in etwa so.
    Die Stellung des Asti ist hier exakt 45°, sodass man maximal etwas sieht.
    Wenn der Asti in Null oder 90° zum Messer steht, sieht man so gut wie gar nix mehr.


    Morgen gibt's die Auflösung.


    Viele Grüße
    Kai

  • Servus Kai,


    Der Asti geht von links oben nach rechts unten.
    Du solltest ihn lieber wieder weg machen.
    Der verwirrt mich nur.


    Gruß,
    Otto

  • Hallo Otto


    <font color="yellow">Im großen und ganzen sehe ich wieder ein Ying-Yang Zeichen, aber ich glaube das es Schein-Asti ist. </font id="yellow">


    Du mußt wissen das es am Prüfstand zwangsläufig einen Asti gibt den du nicht vermeiden kannst.
    Das ist der Asti der durch den Bündelabstand entsteht !! Schau einmal wie groß der Bündelabstand ist.
    Möglicherweise kommt da auch noch Lagerungsasti dazu.
    Wenn du am Prüfstand einen astifreien Spiegel hast, dann hast du im Teleskop wieder einen mit Asti drin.
    Wenn du schon nicht messen willst dann mach doch den Sterntest bevor du weiter polierst.
    Oder möchtest du nur Spiegel polieren ohne ihn jemals zu benützen.
    Das hat es zwar noch nie gegeben, aber nichts ist ausgeschlossen.[:D]


    Viele Grüße
    Alois

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