M 1

Frage:

Was'n VectorSCOPE StarPort, welche Bedeutung hat das hier und wie lange wurde belichtet? Danke,

Gruß,
Jo

Wahrscheinlich handelt es sich hier um das:

STARPORT Internet Live and Remote Observatory

(==>)Manfred,

Hast du die Aufnahme selbst gemacht ?
Ich glaube das nicht, weil diese CCD-Kamera kostet USD = $299

Und hast dieses Teleskop mit dieser Brennweite und dem Durchmesser ?

Danke Stern-Manfred, sehr interessant!

Also sowas wie Rent-a-scope via Internet. Lustiger Service.
Sind die 4 Teleskope dort sehr ausgebucht oder kannst Du Dich ohne Wartezeit in eines einloggen?

Gruß,
Jo

Also Manni, ehrlich gesagt, das Bild ist einfach schlecht.
Sieht aus, wie aus einem 80er-Jahre Sternführer abfotokopiert.
Und die Internetseite sieht mir auch wie Geldschneiderei aus, kostet da die Nachführung eines Teleskops eigentlich ne Extragebühr?

Nix für ungut, falls das Werbung sein sollte, ist das in die Hose gegangen...

Gruß,
Uli

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: herzogu</i>
Sieht aus, wie aus einem 80er-Jahre Sternführer abfotokopiert.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dem muss ich mich leider anschließen.

Problem ist, dass er das Bild nicht selbst aufgenommen hat, sondern dies wurde von einem Teleskop das über die erhältliche Software gesteuert wurde, also ein Objekt wie den M1 ansteuern und mit einer CCD fotografieren.

Nun stellt sich die Frage, könnte hier eine Urheberrechtsverletzung vorliegen. Genaue Infos ob man die Bilddateien, die man Downloaden darf, aber weiterverbreiten darf, ist dort auf der Seite mal nicht sichtbar. Nur im Impressum steht dort ein Hinweis, dass man für die Vervielfältigung eine schriftliche Zustimmung braucht. Ob das für diese Bilder gelten, weiß ich nicht.

Hallo Manfred,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Astro_Ehingen</i>
<br />Problem ist, dass er das Bild nicht selbst aufgenommen hat, ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ab wann ist denn ein Bild selber aufgenommen?<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... sondern dies wurde von einem Teleskop das über die erhältliche Software gesteuert wurde, also ein Objekt wie den M1 ansteuern und mit einer CCD fotografieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Genau so werden Astrobilder erstellt, egal wie weit das Aufnahmegerödel vom Fotografen entfernt ist [;)].

Ich stelle mir eher die Frage, ob der ArtemisSIMULATOR in der Trialversion überhaupt eine aktuelle Belichtung liefert oder ein Bild aus einer Datenbank generiert, ähnlich dem Abruf von POSS-Daten.
Auf der Betreiberseite finde ich nicht mal Informationen zum Standort der Remote-Sternwarte [V].

Gruss Heinz

Wollte mich mal schlau machen, ob man diese Aufnahmen weiterverbreiten darf. Habe mit dem Anbieter telefoniert, das darf man. Also liegt hier keine Urheberverletzung vor.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich stelle mir eher die Frage, ob der ArtemisSIMULATOR in der Trialversion überhaupt eine aktuelle Belichtung liefert oder ein Bild aus einer Datenbank generiert, ähnlich dem Abruf von POSS-Daten.
Auf der Betreiberseite finde ich nicht mal Informationen zum Standort der Remote-Sternwarte<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Anscheinend wird hier das Bild Live aufgenommen und kann über einen FTP-Server herunter geladen werden. Ob das der Fall ist, kann man so genau nicht sagen. Auch kann es sein, dass er das Bild noch bearbeitet hat.

Also, ohne das es bitte irgendwer in den falschen Hals bekommt, aber für diese grausame "Qualität" würde ich nicht
einen Cent bezahlen. Schade um die Zeit sich überhaupt mit sowas zu beschäftigen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Astro_Ehingen</i>
<br />Wollte mich mal schlau machen, ob man diese Aufnahmen weiterverbreiten darf. Habe mit dem Anbieter telefoniert, das darf man. Also liegt hier keine Urheberverletzung vor.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

[xx(]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mintaka</i>

Ich stelle mir eher die Frage, ob der ArtemisSIMULATOR in der Trialversion überhaupt eine aktuelle Belichtung liefert oder ein Bild aus einer Datenbank generiert, ähnlich dem Abruf von POSS-Daten.
Auf der Betreiberseite finde ich nicht mal Informationen zum Standort der Remote-Sternwarte [V].

Gruss Heinz
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Vermutlich bei Aalen, worauf mehrfach Informationen hindeuten.

Ob das eine reine Simulation in der Trialversion ist kann man über die Supernova in M81 herausfinden oder ob Sensordreck zu sehen ist oder wenn Bilder gezeigt werden, obwohl über Aalen eine geschlossene Wolkendecke ist.

Man könnte allerdings auch unkompliziert das Mitglied Varyonyx hier fragen, denn sehr warscheinlich ist der Admin bei vsu identisch mit dem gleichen Avatar Varyonyx hier und nennt sich in beiden Forenwelten Alex.

BTW:
http://mail.astrotreff.de/pop_…HIVE=true&TOPIC_ID=109018

Gruß,
Jo

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Astro_Ehingen</i>
<br />Wollte mich mal schlau machen, ob man diese Aufnahmen weiterverbreiten darf. Habe mit dem Anbieter telefoniert, das darf man. Also liegt hier keine Urheberverletzung vor.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich stelle mir eher die Frage, ob der ArtemisSIMULATOR in der Trialversion überhaupt eine aktuelle Belichtung liefert oder ein Bild aus einer Datenbank generiert, ähnlich dem Abruf von POSS-Daten.
Auf der Betreiberseite finde ich nicht mal Informationen zum Standort der Remote-Sternwarte<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Anscheinend wird hier das Bild Live aufgenommen und kann über einen FTP-Server herunter geladen werden. Ob das der Fall ist, kann man so genau nicht sagen. Auch kann es sein, dass er das Bild noch bearbeitet hat.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bevor man solche Geschütze auffährt, sollte man erstmal selbst etwas vorweisen können. Zudem ist weder Alex noch Stern Manni auskunftspflichtig. Im Gegenteil.

Dein Verhalten ist in der Tat nicht nur unterste Schublade, man kann es ohne zu übertreiben Mobbing nennen. Dies ist die erste Ermahnung. Im Wiederholungsfall kann es zu einer zeitweisen oder dauerhaften Sperre kommen.

Hallo Manfred (Stern Manni),

lass dich nicht von anderen entmutigen, oder ärgern.
Ich finde es Klasse, wie du scheinbar jede Wolkenlücke ausnutzt und mit einfachsten Mitteln deinem Hobby nachgehst.
Du bist wenigstens aktiv, nicht wie ich, der mit seiner tollen Ausrüstung auf die perfekte Nacht wartet.

Klar werden diese Art von Bildern nie zum APOD, aber es sind deine und dir sollen sie Freude bereiten.
An deiner Bildbearbeitung gibt es, aus der Sicht eines Perfektionisten, einiges zu bemängeln, aber das sollte dir vollkommen egal sein, solange du zufrieden bist.

Ob ein Bild remote, oder frierend am Teleskop aufgenommen wird ist doch wurscht.[:D]
Ich gucke meinem Teleskop auch nicht beim Fotografieren zu, sondern sitze im warmen und überlasse die Bildaufnahme der Technik.[:p]

Ich finde es schon putzig, wie zwei Möchtegernastrofotografen sich anmaßen,darüber zu urteilen, ohne selbst ein außergewöhnlich gutes Foto gezeigt zu haben.[:D]

Fall die zwei nicht wissen, wer gemeint ist nenne ich mal Namen, Jo (Kreislauf) und der andere Manfred (Astro_Ehingen).

Das musste mal geschrieben werden.[^]

Gruss
Peter

Hallo Peter,

nachdem Du mich hier persönlich genannt hast, wollte ich mal kurz Stellung zu Dir nehmen Peter.

Ich glaube du verwechselst mich. Ich war der, der Manni gefragt hatte was es mit dem Starport auf sich hat und es eine interessante Sache fand nachdem mich Manni aufgeklärt hatte.

Ich warte eigentlich nur gespannt auf eine Antwort von Manni auf meine Anschlußfrage wie der Service verfügbar ist. Für das unappetitliche das du hier in sonst gelesen hast mag meine Eingangsfrage der Auslöser sein, aber dafür bin ich nicht verantwortlich.

In disem Sinne, bitte genauer lesen bevor man wieder meint unbedingt einen über andere User wertenden Kommentar abgeben zu "müssen".

Gruß,
Jo

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stern Manni</i>
<br />Was hier abgeht bezüglich auf mich bezogen das ist schon Unterste Schublade.
Gruß
Manfred
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Manfred,

Das ist richtig. Lass Dich aber nicht davon ärgern.

Ich wollte Dich noch was fragen und zwar ob da immer so ein Teleskop frei ist oder ob man da oft warten muß?

Gruß,
Jo

Hallo Jo,
sorry für den Angriff, da habe ich wohl nicht ganz korrekt gelesen und einge Äußerungen von dir, aus anderen Threads, mit reingezogen.

Gruss
Peter

Hallo Manfred,

Lass Dich nicht von den zum Teil sehr grenzwertigen Kommentaren fertig machen. Du hast etwas neues ausprobiert: eine kommerzielle Remotesternwarte und hast das Ergebnis hier präsentiert. Ich finde das gut, denn so sieht man wenigstens mal, was es so gibt und was da möglich ist.

In einem muss ich meinen Vorrednern allerdings recht geben. Das Bild ist alles andere als gelungen. Ganz im Gegenteil.
Die Frage die ich mir deshalb stelle ist woran das liegt. Wenn ich mir das Bild so anschaue, sieht es aus wie ein zu kurz belichtetes Einzelbild, bei dem dann die Regler zu hoch gedreht und beim stretchen das Histogramm falsch beschnitten wurde.
Wenn man bei Google nach "meade dsi ii" eine Bildersuche macht, sieht man was mit dieser Kamera an einem 8"-Newton möglich ist.

Wenn Du Lust hast, könntest Du mal etwas mehr über das Bild schreiben, über die Zahl der Einzelframes, ob und wie Du gestackt hast und wie Du weiter bearbeitet hast. Denn irgendetwas ist hier völlig schief gelaufen. Entweder bei der Aufnahme oder bei der Bearbeitung. Denn mit diesem Equipment müssen einfach bessere Bilder drin sein. Die Frage ist also, taugt das von Dir gewonnene Rohmaterial nichts oder bist Du bei der Bearbeitung weit unter den Möglichkeiten geblieben.

Denn offen gesagt, dieses Bild ist eine Katastrophe. Das bekommst Du mit Sicherheit besser hin. Und wenn Du willst, helfen wir Dir dabei. [:)]

Bis dann:
Marcus

Hey Manni,

wie bereits gesagt worden ist: Lass dich nicht unterkriegen. Wie Peter (Lukastro) bereits sagte, gehst du deinem Hobby auf jede erdenkliche Weise nach. Egal ob am Internet per Remotesternwarte oder am Teleskop live. Das finde ich grandios.
Weiter so.

Lass dich nicht ärgern, die Kommentare sind leicht grenzwertig und unsensibel ausgedrückt, wie ich finde.
Das wird schon.

Kopf hoch: Und vollsten Respekt für deinen Tatendrang!

Liebe Grüße und allseits sternklare Nächte

- Jack.

Hallo allerseits,

ich finde es schon recht interessant, was manche meinen, hier schreiben zu müssen.

Da ich Alex (Varyonyx) schon seit einigen Jahren kenne und die Entwicklung seines Systems hautnah miterlebt habe (zumindest zeitweise), möchte ich hier mal ein paar Fragen stellen:
Wer von den betreffenden Besserwissern hat denn selbst so etwas zustande bekommen?
Wer von euch hat ein Teleskop, dass ich REMOTE über I-Net steuern kann?
Wer von euch hat ein Programm entwickelt, mit dem man die Bahnen von Asteroiden und vor allem die ABSTÄNDE ZUEINANDER berechnen kann? Vollautomatisiert! Und dann auch noch die Möglichkeit, ein Teleskop damit zu steuern, dass es einen bestimmten Asteroiden oder Kometen auf den Chip bekommt?

Purer Neid bei den Besserwissern !
Selber nix hinbekommen, aber Andere schlecht machen - gell !

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Hey Manni,

vielleicht hast Du nur ein Einzelbild reingestellt. Schau nochmal nach und berechne ein Summenbild aus allen Dir zur Verfügung stehenden Einzelbildern. Nimm am Einfachsten DeepSkyStacker. Der macht alles automatisch und ist kostenlos.

Gruß
Joachim

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da ich Alex (Varyonyx) schon seit einigen Jahren kenne und die Entwicklung seines Systems hautnah miterlebt habe (zumindest zeitweise), möchte ich hier mal ein paar Fragen stellen:
Wer von den betreffenden Besserwissern hat denn selbst so etwas zustande bekommen?
Wer von euch hat ein Teleskop, dass ich REMOTE über I-Net steuern kann?
Wer von euch hat ein Programm entwickelt, mit dem man die Bahnen von Asteroiden und vor allem die ABSTÄNDE ZUEINANDER berechnen kann? Vollautomatisiert! Und dann auch noch die Möglichkeit, ein Teleskop damit zu steuern, dass es einen bestimmten Asteroiden oder Kometen auf den Chip bekommt?

Purer Neid bei den Besserwissern !
Selber nix hinbekommen, aber Andere schlecht machen - gell !<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Schreibt einer, der selbst kaum etwas vorweisen kann. Augenscheinlich Promoter von Alex ist. http://www.live-astronomie.de ist auch tot.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wer von den betreffenden Besserwissern hat denn selbst so etwas zustande bekommen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Einige. (was anderes ist es, wie das Ausgangsbild kritisiert wurde, die Kritik ging tief unter die Gürtellinie. Ein Satz hatte auch etwas von Denunziation)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wer von euch hat ein Teleskop, dass ich REMOTE über I-Net steuern kann?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Gibts schon. In Gegenden, wo man auch mit klarem Himmel rechnen kann, zu angemessenen Preisen. Wozu das Rad neu erfinden?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wer von euch hat ein Programm entwickelt, mit dem man die Bahnen von Asteroiden und vor allem die ABSTÄNDE ZUEINANDER berechnen kann? Vollautomatisiert! Und dann auch noch die Möglichkeit, ein Teleskop damit zu steuern, dass es einen bestimmten Asteroiden oder Kometen auf den Chip bekommt?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Habe ich mir angesehen und keine brauchbare Information entdeckt, die nicht mit Guide erzeugbar ist. Einen bestimmten Asteroiden zu beobachten geht damit auch nur sehr begrenzt. Die interessanten nicht, weil weit ausserhalb der Reichweite. Aber das ist - wie der vorangegangene Beitrag - vollkommen OT.

Wenn ich mir da hier so manch anderes Foto im Forum anschaue. [:o)]

Hallo,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Joachim_Kranzen</i>
<br />...ich finde es schon recht interessant, was manche meinen, hier schreiben zu müssen.
...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">wenn ein Bild hier im Forum gezeigt wird, gehe ich davon aus, dass der TE Feedback möchte und es besprochen werden soll. Dies kann positive wie negative Resonanz mit sich bringen. Und darüber sollte sich der TE VOR Absenden des Forenbeitrags im Klaren sein, dass evtl. nicht nur Rosenblüten zurückkommen.

Über positive Resonanz muss man sich nicht groß unterhalten, die kommt immer gut an, abgesehen von den "Schönes Bild"-Kommentaren. Vermutlich hättest du dich dann zwar nicht aufgeregt und deine Welt wäre noch in Ordnung, aber solche Antworten bringen den Bildautor in keinster Weise weiter und wäre in einem solchen Fall wie dem gezeigten M 1 schlichtweg gelogen und unehrlich.

Negative Resonanz ist differenzierter anzusehen. In jedem Falle muss der Ton gewahrt werden. Sagt man einfach "scheiß Bild" ohne weitere Begründung, so geht das m. M. n. überhaupt nicht und die Gründe für solch unsinnige Kommentare sind meist im persönlichen Verhältnis zwischen TE und Antwortschreibendem oder im allgemeinen (Troll)Verhalten des Antwortenden zu suchen. Dies ist hier aber ausgeblieben und ohne jegliche Beleidigungen noch völlig im akzeptablen Rahmen geblieben. Die gemachten Äußerungen einiger User spiegeln deren persönlichen Geschmack wider, was auch völlig legitim und deren gutes Recht ist.

Die berühmte Konstruktive Kritik hingegen sollte stets willkommen sein und noch wichtiger, auch angenommen werden. Bei Stern_Manni sehe ich das leider immer als vergebliche Liebesmüh, in meinen Augen kommen die oft gutgemeinten Hinweise bei ihm gar nicht an bzw. setzt sie beratungsresistent einfach nicht um.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Joachim_Kranzen</i>
...vielleicht hast Du nur ein Einzelbild reingestellt. Schau nochmal nach und berechne ein Summenbild aus allen Dir zur Verfügung stehenden Einzelbildern. Nimm am Einfachsten DeepSkyStacker. Der macht alles automatisch und ist kostenlos....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ein Stacken allein bringt hier überhaupt nichts, da muss grundlegend am Aufnahme- und Bildbearbeitungsworkflow gearbeitet werden. Aber hierzu siehe meine Anmerkungen bzgl. vergeblicher Liebesmüh: wie oft schon wurden sinnvolle Tips gegeben, von welchen KEINER auch nur im geringsten bei Manfred ankam. Objektiv betrachtet ist das Bild in der Tat einfach nur schlecht. Zum einen ist das Zentrum ausgebrannt und auch die Helligkeitswerte im Bild sind unglücklich und zu hart bearbeitet (die Sterne sehen aus wie ausgestanzt, Hintergrund= 0,0,0, Sterne= 255,255,255). Da hilft auch die jedes Mal gezeigte invertierte Darstellung nicht. Zudem ist eine weitere Beurteilung und Unterbreitung von Verbesserungsvorschlägen einfach nicht möglich, wenn nicht einmal angeführt wird, wie lange das Objekt mit welchem Filter etc. belichtet wurde und die rudimentären Bildinformationen mühsam zwischen den per Copy-n-Paste eingefügten Zeilen aus dem Kameradatenblatt gesucht werden müssen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Joachim_Kranzen</i>
...
Wer von den betreffenden Besserwissern hat denn selbst so etwas zustande bekommen?
Wer von euch hat ein Teleskop, dass ich REMOTE über I-Net steuern kann?
Wer von euch hat ein Programm entwickelt, mit dem man die Bahnen von Asteroiden und vor allem die ABSTÄNDE ZUEINANDER berechnen kann? Vollautomatisiert! Und dann auch noch die Möglichkeit, ein Teleskop damit zu steuern, dass es einen bestimmten Asteroiden oder Kometen auf den Chip bekommt?...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Demnach dürften also nur diejenigen einen Kommentar zum gezeigten Bild abgeben, die deine Voraussetzungen erfüllen? Mal ehrlich... muss ich selbst ein Auto designen, konstruieren und bauen können, um sagen zu dürfen, dass der $Automarke $Automodell ein schlechtes Fahrzeug ist (von der Subjektivität der Beurteilung "schlecht" einmal ganz abgesehen)? Muss ich selbst Teleskopbauer und Ingenieur für Halbleitertechnik sein, um Astroaufnahmen machen zu dürfen?

Bevor du fragst: ja, ich bilde mir ein, deine Anforderungsliste zumindest zum Teil zu erfüllen (unter Punkt 2 meine ich nicht mal das ROTAT am Observatoire de Haute-Provence), und auch Punkt 3 erfülle ich nur unvollständig mit Programmierexperimenten seinerzeit in TurboPascal. Zumindest bilde ich mir ein, vorweisen zu können, dass ich das mir zur Verfügung stehende Teleskop- und Kamerasetup beherrsche und diesem der Gerätschaft angemessene Ergebnisse zu entlocken vermag. Und das sollte die Hauptsache für jeden Sternfreund sein. Von daher ist es sch...egal, ob das Teleskop selbstgebaut, gekauft, gelötet, geklebt, geschweißt, aus Gold, Papier oder Lebkuchen ist, das Setup per Hand nachgeführt oder via Internet gesteuert wurde. Ich hoffe, ich durfte meine Antwort dennoch schreiben.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Joachim_Kranzen</i>
...Purer Neid bei den Besserwissern !
Selber nix hinbekommen, aber Andere schlecht machen - gell !...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Thema Neid und Besserwisser: schau dich liebend gerne mal in den Bildergalerien der hier Schreibenden um. Ich denke, die (Über)Reaktionen in Manfreds Bildbeiträgen rührt von Genervtheit her, dass er einfach keine Hinweise annehmen will und sein Ding durchzieht (was ja grundsätzlich auch OK sein kann), aber letztenendes das Forum mit objektiv qualitativ schlechten Ergebnissen sprichwörtlich zumüllt!

Grüße,

Jens