Lyotbild - Auswertung

Kalle66 · 27. Januar 2014

Oder wir finden eine Möglichkeit, Phasensprünge zu "unwrappen" [;)]

mkoch · 27. Januar 2014

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
Aber wie auch immer, wir bräuchten ein Kalibrierverfahren für die Lyot-Messung. Sonst wird daraus nix Gescheites.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Kein Problem, entweder mit Interferenz-Mikroskop, oder man misst einen Ausschnitt des Spiegels hochauflösend mit einem Fizeau-Interferometer.

Gruß
Michael

Kurt · 27. Januar 2014

Hallo Michael, hallo Kalle,

sorry, hab meinen Text bearbeitet während ihr geschrieben habt [:I]
Aber es bleibt dabei. Unsere Ideen wie man sinnvollererweise Rauheit oder das dadurch verursachte Streulicht messen kann schützt uns nicht vor dem Vorwurf wir hätte keine Lust zur Lyot- Messung oder wir seien gar zu doof dazu. Genau betrachtet hab ich dazu seit Verfassung des vorhin zitierten Beitrages, also seit gut 7 Jahren keine rechte Lust mehr.

Gruß Kurt

rolf · 27. Januar 2014

"schützt uns nicht vor dem Vorwurf wir hätte keine Lust zur Lyot- Messung oder wir seien gar zu doof dazu."
"... keine rechte Lust mehr."

Wie soll man das verstehen? Das Thema wird doch gerade jetzt richtig spannend. Du wirst Dich doch nicht von solchen total unbegründeten Vorwürfen beeinflussen lassen.

Gruß Rolf
Schon vergessen?
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">"Der liebe David soll sich mal wegen dieses Threads keine Sorgen machen." Kurt vom 23.1.2014<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
und:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">"Die Technologie wie Polier- und Messtechnik bergen keine Geheimnisse." Kurt vom 28.11.2013 <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Kurt · 28. Januar 2014

Hallo Rolf,

also vergesslich bin ich (noch) nicht und ich weiß auch nicht worüber der David sich sorgen machen sollte[:D].

Falls das Thema noch einige Leute mehr als du und David spannend finden würden, könnte ich ja weiterhin daran arbeiten wie man auf Basis des Lyot- Tests ein brauchbares und für Amateure realisierbares RMS- Messverfahren zur Bestimmung der Rauheit stricken könnte. So etwas gibt es nämlich noch nicht. Ich bin mir aber auch noch nicht sicher ob es Amateure gibt die das wirklich brauchen. Mal abwarten wie viele jetzt schreien werden: Iiiich will das!

Gruß Kurt

rolf · 28. Januar 2014

Hört sich erneut wie ein angekündigter Rückzug an.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">"auf Basis des Lyot- Tests ein brauchbares und für Amateure realisierbares RMS- Messverfahren zur Bestimmung der Rauheit stricken könnte. So etwas gibt es nämlich noch nicht. ."<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Der alte Kurt wie gehabt, das ist ihm wohl alles zu frivol - wie mit Tartuffes <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">« Couvrez ce sein que je ne saurais voir » ("verhülle diesen Busen, sodass ich ihn nicht sehe") <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wenn ich es recht sehe, hast Du damit die Sache mit dem Graukeil defintiv aufgegeben und den Rest ebenfalls.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich bin mir aber auch noch nicht sicher ob es Amateure gibt die das wirklich brauchen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Natürlich brauchen die das nicht (und das entscheidest selbstverständlich Du ...), denn die gesamte Frage der genannten Rauheit ist und bleibt für Dich ein -Zitat: "forget it", und das nur weil Du wohl den richtigen Graukeil und die Anwendung der Lyotschen Formel nicht so Recht auf die Reihe bekommst und den Rest noch weniger.
Womit wir dann wieder am Ausgang des Themas Ende November sind.
Was glaubst Du, was die Leute hier (nicht nur hier ...) unweigerlich denken werden, nachdem Du Dich als einer der schärfsten Kritiker in dieser Frage geoutet hast?
Gruß

mkoch · 28. Januar 2014

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
... aber auch noch nicht sicher ob es Amateure gibt die das wirklich brauchen. Mal abwarten wie viele jetzt schreien werden: Iiiich will das! 
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich meine der Lyot-Test ist durchaus interessant, weil man damit möglicherweise kleinere Oberflächenfehler messen kann als es mit phasenschiebender Interferometrie möglich ist. Ob diese Annahme wirklich zutrifft, das wäre noch zu zeigen. Was die Vermessung von Teleskopspiegeln betrifft, da sehe ich im Moment keinen großen Bedarf für diesen Test. Weil bei den meisten Spiegeln die Rauheit so klein ist, dass sie bei der praktischen Beobachtung keine Rolle spielt. Ausgenommen vielleicht manche Spiegel aus Billig-Produktion, aber wer sowas kauft ist selber Schuld.
Aber es gibt ja noch andere optische Anwendungen bei denen es an die Grenzen der messtechnischen Möglichkeiten geht, daher mein Interesse an diesem Test.

Gruß
Michael

rolf · 28. Januar 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">« Weil bei den meisten Spiegeln die Rauheit so klein ist, dass sie bei der praktischen Beobachtung keine Rolle spielt »<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Was noch zu beweisen wäre. Deine Meinung in Ehren, aber hier würde man das gerne überprüfen. Irgendwann bekommen wir einen Eurer für gut befundenen Spiegel unter den Nagel und begutachten ihn im Phasenkontrast und wenn möglich am Himmel und machen dann Nägel mit Köpfen.
Gruß

fraxinus · 28. Januar 2014

Hallo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...es gibt ja noch andere optische Anwendungen bei denen es an die Grenzen der messtechnischen Möglichkeiten geht, daher mein Interesse an diesem Test.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Sehe ich genau so wie Michael!
Deshalb ein dickes Lob an Horia für die saubere Dokumentation der Grundlagen. Vielleicht lässt sich in diese Richtung ein praktikables Messverfahren entwickeln.

Dass Kurt immer weniger Lust auf Grundlagenforschung zum Thema Lyot hat, ist ein harter Schlag für alle Besitzer von UV- und Röntgen-Teleskopen. Gammablitz-Beobachter können auch nicht drüber lachen und reiben sich die streulichtgeplagten Augen![:D]

Für Sirius B sowie Phobos/Deimos würde vorerst ein Standort mit besserem Seeing helfen - oder der Kauf eines Spiegels mit etwas weniger Asti und anderen grobschlächtigen Fehlern.

Ich habe mich ähnlich wie Kurt entschieden und werde Grundregel Nr. 1 in diesem Hobby wieder ernster nehmen:
Nicht verzetteln![;)]

Für alle "normalen" Beobachter illustriere ich gern noch ein paar Entwarnungen zum Thema "Kontrast und Streulicht" in einem extra Thread.
Normale Beobachter haben es mit mittleren und vorallem kleinen Kontrasten zu tun - was bei 18mag Galaxien in der unmittelbaren Nähe von Capella nicht unbedingt zutrifft!

Der Weg führt (wie meistens) über die MTF. Kurt hat schon unzählige Beispiele gebracht. Ich bin dennoch von den neuen Visalisierungsmöglichkeiten dieser Webseite beeindruckt:

http://www.wolframalpha.com/

Wer in der Suchfeld folgendes per Cut&Paste einkopiert...

Code

plot  E^((-16*(1 - E^(-1.*^6*x^2))*Pi^2)/75625),  x=0 to x=1, y=0 to y=1

... sieht die MTF Korrekturfunktion für 1-millimetrische Melancholie von bösen 2nm RMS surface eines 20-zöllers.
(Quelle: Schroeder, Astronomical Optics)

Weil man da nicht viel sieht, schauen wir wir uns die linke, obere Ecke gaaanz genau an:

Code

plot  E^((-16*(1 - E^(-1.*^6*x^2))*Pi^2)/75625),  x=0 to x=0.01, y=0.995 to y=1

Man kann einen einen Kontrast-Übertragungsfaktor von knapp 0.998 erkennen.

Was bedeutet das für ein Deep-Sky Objekt mit Original-Kontrastunterschied von 0.1mag?
(Rolf, bitte lass erst mal die andere Leser raten bevor Du antwortest. Das nimmt sonst die ganze Spannung[;)])

Selbstverständlich kann man eine Kontrast-Übertragung von "nur" 0.998 unter speziellen Bedingungen mit den eigenen Augen sehen und als störend empfinden. Dazu braucht es extrem hochkontrastige Objekte. Die Sonnenkorona oder die besagte 18mag-GX neben Vega zum Beispiel. (Lyot würde sich vor Lachen kaum halten können, wenn er die liebenswürdigen Verallgemeinerungs-Auswüchse seiner Nachfolger noch erleben könnte[:D])

Nebenbei:
Hier ist die Bestätigung zum Verhältnis von PV zu RMS einer speziellen zweidimensionalen Fläche.
Zuerst die Originalfunktion:

Code

1/2*sin(x)*sin(y)

Hier der RMS Wert:
(Achtung: funktioniert so nur mit Funktionen mit Mittelwert = Null!)

Code

sqr(1/((2*pi)^2) * integrate(((1/2*sin(x)*sin(y))^2),{x,0,2*pi},{y,0,2*pi}))

Das Verhältnis beträgt 1:4 wie von Holger im Megathread angegeben.

Viele Grüße
Kai[:D]

Kurt · 28. Januar 2014

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mkoch
 Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
... aber auch noch nicht sicher ob es Amateure gibt die das wirklich brauchen. Mal abwarten wie viele jetzt schreien werden: Iiiich will das! 
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich meine der Lyot-Test ist durchaus interessant, weil man damit möglicherweise kleinere Oberflächenfehler messen kann als es mit phasenschiebender Interferometrie möglich ist. Ob diese Annahme wirklich zutrifft, das wäre noch zu zeigen. Was die Vermessung von Teleskopspiegeln betrifft, da sehe ich im Moment keinen großen Bedarf für diesen Test. Weil bei den meisten Spiegeln die Rauheit so klein ist, dass sie bei der praktischen Beobachtung keine Rolle spielt. Ausgenommen vielleicht manche Spiegel aus Billig-Produktion, aber wer sowas kauft ist selber Schuld.
Aber es gibt ja noch andere optische Anwendungen bei denen es an die Grenzen der messtechnischen Möglichkeiten geht, daher mein Interesse an diesem Test.

Gruß
Michael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

die Weiterentwicklung des Lyot- Tests zu einem echten Messverfahren für Sonderzwecke wäre eine sehr anspruchsvolle Entwicklungsaufgabe und zweifellos interessant dazu. Das muß ich dir natürlich nicht erst erklären.[:D] Was die Vermessung von Teleskopspiegeln angeht darüber sind wir uns völlig einig. Bisher hab ich auch noch keinen Ingenierskollegen, Physiker oder routinierten ATM gefunden der das anders sieht.

Gruß Kurt

Cleo · 28. Januar 2014

Hallo Kai,

gute Idee, wolframalpha.com zu nutzen!
Ich mach ja schon alles in Mathematica (zB. Verhältnisse von PV zu rms ausrechnen [:D])- auf die Weise kann man es auch nicht-Mathematica-Besitzern zugänglich machen. Zumindest solange die Formeln einigermaßen übersichtlich sind... mal schauen ob ich komplette Beugungsrechnungen in der Eingabezeile unterbringe [:)]

Hmm, da kommt relativ schnell die Meldung "computation time exceeded"... schade eigentlich.

Viele Grüße

Holger

rolf · 28. Januar 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für alle "normalen" Beobachter illustriere ich gern noch ein paar Entwarnungen zum Thema "Kontrast und Streulicht" in einem extra Thread.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das ist jetzt ein gruppierter Rückzug, Bravo.
Kai, übrigens hattest Du die "Entwarnung" schon vor langer Zeit, zu Beginn des threads gegeben - Du weißt doch, das mit der "grande illusion". Ihr habt das alles unglaublich fachkundig drauf und das von Anfang an. Eure aktuelle zur Schau estellte Lern- und Probierphase ist in diesem Sinne ausgesprochen überzeugend ... . Kai, besonders Du hast tatsächlich etwas von Tartuffe; Schmunzeln garantiert.

Gruß Rolf

Alois · 28. Januar 2014

Hallo Zusammen.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sehe ich genau so wie Michael!
Deshalb ein dickes Lob an Horia für die saubere Dokumentation der Grundlagen. Vielleicht lässt sich in diese Richtung ein praktikables Messverfahren entwickeln.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja seit dem bin ich mit Horia am Phasenschieberkeil dran.
Diese Sache ist sehr empfindlich.
Daher war mein erster Versuch zu wenig genau.
Der zweite Versuch ergibt nicht das was wir erwarten.
Nun habe ich den dritten Versuch in Arbeit.
Bin gespannt was aus dem wird.
Der Bericht kommt erst dann wenn wir sicher sind was zu schreiben ist.

Viele Grüße
Alois

tommy nawratil · 29. Januar 2014

hallo
die französische Seite ist nach wie vor sehr herzlich eingeladen ihre Untersuchungen und Beweise zur Schädlichkeit des im normalen Rahmen auftretenden Streulichts zu zeigen. Beim Bild vom Mars in einem früheren Thread war ein Mond ja sogar hinter der Beugungserscheinung der Fangspiegelstrebe zu sehen. Wieso da das Streulicht noch schädlich sein soll ist nicht erklärlich.

Eine fundierte Dokumentation worüber man diskutieren kann würde jeden interessieren denke ich. Was man sehen kann das lässt sich auch messen. Beweist den französischen Standpunkt oder widerlegt den deutschen. Einfach zu sagen "das kõnnt ihr nicht wegrechnen" ist kein Sachverhalt worüber man diskutieren kann.

lg Tommy

rolf · 29. Januar 2014

Tommy, lass sein.
Das Wesentliche wurde seit zwei Monaten hier aufgerollt und die Vorteile der superpolished Optiken beschrieben.
Die ständige Tour, es zu leugnen und gar die Idee daran lächerlich zu machen wurde jahrelang auf deutschen Foren von einer bestimmten Gruppe aufgedrückt. Davon möchten offenbar einige jetzt immer noch nicht weg, nur weil es ihnen nicht gelingt, die genannte Größe mathematisch auf die Reihe zu bringen. Es genügt eben nicht, es ständig zu verneinen und da mal jene und solche neue mathematische Formel hinauszuposaunen oder irgendwelche berühmten Namen einzubringen in der Hoffnung, seinen Argumenten Gewicht zu verleihen und zu glauben damit wäre alles wieder einmal bewiesen. Wer das tut, ist halt ein Tartuffe. Das ist und bleibt alles zu dünn. Die so oft voreiligen Schlüsse, insbesondere von Kai mit dessen ständigem Wunsch, andere lächerlich zu machen, wie gerade zuletzt mit dem Beispiel von Lyot und dessen Nachfolger
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(Lyot würde sich vor Lachen kaum halten können, wenn er die liebenswürdigen Verallgemeinerungs-Auswüchse seiner Nachfolger noch erleben könnte <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
vermitteln den Eindruck, dass es weniger um die Sache geht sondern darum, Recht zu behalten und das um jeden Preis. Jemand, der vor einigen Wochen kaum den Namen Lyot schreiben konnte und sich jetzt so etwas erlaubt, ist unglaubwürdig und macht sich lächerlich (nicht das erste Mal!).

Aber es gibt ja Gott sei Dank noch andere, die die Sache ernsthafter betreiben und sie noch etwas tiefer angehen.
Gruß

fraxinus · 29. Januar 2014

Hallo Holger,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...mal schauen ob ich komplette Beugungsrechnungen in der Eingabezeile unterbringe<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Für ausgewählte, einfache und eindimensionale Fälle geht es tatsächlich.
Aber nur mit Deiner Näherungsformel.[;)]

Sollten wir in einem neuen Thread angehen.

Viele Grüße
Kai

Kurt · 29. Januar 2014

Hallo Tommy, liebe Mitleser,

nachdem ich die Threads noch mal durchgegangen bin scheint mir doch noch mehr als einer an der Weiterentwicklung des Lyot- Tests interessiert zu sein.

Den David brauchen wir wohl nicht mehr sooo sehr strapazieren, auch wenn er immer noch glaubt uns seine Lyot- Welt erklären zu müssen. Es hatte zweifellos auch einen gewissen Unterhaltungswert als er uns netterweise sein RMS- Schätzverfahren auf Basis von Lyot als Messung verkaufen wollte. Damit kann man selbstverständlich prächtig nach besser / schlechter differenzieren wenn man es so kann wie er. Aber so schlau waren Alois, ich (und vielleicht sonst noch wer) vor längerer Zeit auch schon.

Dank der theoretischen Vorarbeit von Horia sind wir jetzt sehr wahrscheinlich einen Sprung nach vorne gerückt, und zwar so ganz und gar ohne Keile[;)]. Ich kann mir vorstellen dass man auf dieser Basis ein gut reproduzierbares Testverfahren auf Rauheit hinbekommt, welches womöglich weniger aufwändig ist als Interferometrie, aber zumindest eine näherungsweise Quantifizierung der X(rms) erlaubt.

Dazu hab ich jüngst einige Versuche mit dem Prüfling und Setup gemäß meinem Bericht erstellt am: 27.01.2014 : 15:45:54 Uhr durchgezogen.

Dieser Prüfling diente ursprünglich als Mangin -Korrektor bei meinem ersten Schupmann´schen Medial. Für die Versuche wurde die konvex- Fläche des Korrektors nach Entfernung der Spiegelschicht mit schwarzem Lack deckend eingesprüht. Dadurch werden Reflexe von dieser Fläche nahezu perfekt unterdrückt. Die konkave Seite diente dann als Testsphäre. Vor Beginn der Versuchsserie hab ich die Fläche zur Reduzierung möglicher Kratzer ca. 1 Stunde lang mit einem Fullsize Tool ganz normal poliert.

1. Einfluss der Belichtungszeit auf das Prüfergebnis 
Dazu wurden jeweils 4 Aufnahmeserien mit Belichtungszeiten von 20,15, 10 und 6 s ausgewertet. Die jeweiligen Messwerte zeigten keine signifikanten Unterschiede. Tendenziell erschienen die X(rms) bei der kürzesten Belichtungszeit etwas angehoben. (Die Dokumentation der einzelnen Lyot- Bilder hab ich gespart).

2. Einfluss der Spaltbreite 
Änderung der Spaltbreite von ca. 0,05 mm auf 0,2 mm und entsprechend angepasster Belichtungszeit sahen die Lyot- Aufnahmen zum Verwechseln ähnlich aus. Demnach ist die Spaltbreite relativ unkritisch.

3. Einfluss der Fensterbreite des PDI- Filters 
nach Auswertung von insgesamt 12 Lyot- Bildern, aufgenommen bei voller und halber Fensterbreite war kein gesicherter Unterschied der
X(rms) festzustellen. Die Werte lagen im Bereich von 0,5 bis 0,7 nm.

4. Einfluss Abstandes s Spaltbild <=> Kante Filter 
Das Ergebnis zeigt

Bild 11

So etwas in der Art ist Alois und mir schon vor 8 Jahren untergekommen. Wir hatten damals leider versäumt jemanden wie Horia zu engagieren[:I]

Offensichtlich bekommt man mit wachsendem s (entsprechend größerer Streifenbreite bei Verwendung von Streifenfiltern) erheblich geringere X(rms) und damit scheinbar weniger Rauheit. In diesem Beispiel würde der TIS bei Verschiebung um S = 0,2 mm scheinbar auf ¼ reduziert.

Aber deshalb muss man noch nicht in Panik geraten. TIS heißt ja voll ausgeschrieben Total Integrated Scatter. Oder nochmal im Langtext: TIS ist der Anteil an Streulicht wg. Rauheit bezogen auf das Gesamtlicht, welches zur Störung des opt. “Wohlbefindens“ zusätzlich* zur Verfügung steht.

Die Zahlen gelten hier natürlich vorbehaltlich der Richtigkeit des hier praktizierten Messverfahrens. Mir ist bisher bei meinen Beobachtungen mit ähnlich normal polierten Spiegeln nie aufgefallen dass derart geringe Streulichtintensitäten stören. Ich halte es aber für höchst unwahrscheinlich dass meine Spiegel tatsächlich das Kriterien von „Superpoli“ (entsprechend X(rms) 0,1 nm) erfüllen.

Wer jetzt meint ich hätte etwas gegen den Lyot- Test und eine darauf aufbauende Messung, der liegt falsch. Ich kann mir so ganz spontan einen Fall vorstellen wo so ein Verfahren für Spiegelschleifer nützlich wäre, nämlich bei der Parabolisierung. Da kann es schnell passieren dass man sich unnötige Rauheit reinholt. Eine näherungsweise Quantifizierung der Rauheit würde hier doch helfen im rechten Moment dem Schlussstrich zu ziehen.

Gruß Kurt

*zusätzlich zu den „lächerlichen“ aber unvermeidbaren mindestens. 16% Streulicht (= 160 Promille) in Form von Beugung. Z.B. versprüht auch die Wega dicht neben einer mag18- Galaxie mindestens diese 160 Promille in die Gegend herum. Wenn dann noch obige 0,06 bis 0,26 Promille Streulicht wg. Rauheit hinzukommen ist zappnduster mit Galaxis neben Wega und ebenso mit Phobos und Deimos neben Mars oder?

Edit: Tippfehler

fraxinus · 30. Januar 2014

Hallo Kurt,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Offensichtlich bekommt man mit wachsendem s (entsprechend größerer Streifenbreite bei Verwendung von Streifenfiltern) erheblich geringere X(rms) und damit scheinbar weniger Rauheit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das lässt sich mit der Bandbreite dieses Tests erklären.
Lyot wirkt als variabler Hochpassfilter.
Stellschraube: s [;)]

Wen man in meiner Tabelle nachschaut, macht es einen Unterschied, ob man zB eine Bandbreite von 0.4mm bis 3.3mm oder nur bis 1.66mm annimmt. (Spalte Defektbreite)

Quelle:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=161057

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich halte es aber für höchst unwahrscheinlich dass meine Spiegel tatsächlich das Kriterien von „Superpoli“ (entsprechend RX(rms) 0,1 nm) erfüllen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wozu gibt's die Stellschraube "s"? [:D]
Nicht umsonst erfreut sich dieser Test seit Jahren größter Beliebtheit für alle Arten von (Auto-)Suggestion. man muss dieses Schräubchen nur gut ölen[:D]

ps.
Speziell für Rolf eine kleine Aufgabe (weil er sich so tapfer mit der Berechnung der letzten Fragestellung zurückgehalten hat[;)])

Wo kommt das viele Streulicht um Sirius her?
http://hubblesite.org/gallery/album/star/pr2005036a/

Schönen Abend!
Kai

[;)]

Kalle66 · 30. Januar 2014

Moin Kai, Holger,
die Beugungsringe gehen auch mit einer Excel-Tabelle. Grundlage ist die Bessel-Funktion für die Fraunhofernäherung, die Excel zur Verfügung stellt.

Für einen 150mm-Spiegel und normiert (Maximalwert = 1, y-Achse logarithmisch*) sieht das bei mir dann so aus: Bereich von -10 bis +10 Bogensekunden. Die Linienausfranzung nach unten sind Artefakte, wenn die lokalen Minima nicht genau abgetastet werden.

Gruß

*Logarithmisch heißt, von Strich zu Strich verzehnfacht sich die Intensität, 2 Achsstriche entsprechen somit einer Differenz von 5 mag. Sternhelligkeiten

fraxinus · 30. Januar 2014

Hallo Kalle,

sehr schöne Darstellung!
Allerdings geht es eher darum, aus einer gegebenen Oberflächenform (Phase-Map) die PSF und MTF zu berechnen.
Wie gesagt, neuer Thread. Da können wir Deine Darstellung gut gebrauchen!

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 30. Januar 2014

Hallo Kurt und Horia,

gestern abend hatte ich einen Glückwunsch vergessen:
Sieht so aus, als ob Euch beiden eine Quantifizierung des Lyot Test gelungen ist![^]

Zum Problem der Bandbreiten-Bestimmung schlage ich folgenden Weg vor:
FFT der betreffenden Bildausschnitte (IRIS).
Anschließende "Kalibrierung" an einem ebenso transformierten Bild eines (Sinus)Gitters.
(Erste Versuche erscheinen aussichtsreich)

Dazu muss man lediglich die Original-Länge des ausgewerteten Bildauschnitts kennen.

Man sieht nach der FFT im Spektrum des Bildausschnittes sehr deutlich den fehlenden senkrechten Streifen in der Mitte. Das sind die niedrigen Ortsfrequenzen die dem Phasenplättchen zum Opfer gefallen sind.
Die roten Pfeile zeigen die verfügbare Bandbreite.

Links ist aus Kurt's oberen Bild (s=0.05mm) entstanden, rechts sieht man das untere (s=0.25mm).

Wenn man es ganz genau nimmt, müssen die teilweise fehlenden hohen Ortsfrequenzen (entlang des dunklen Streifens) mit einem Korrekturfaktor berücksichtigt werden.

(Im Spektrum sieht man übrigens, daß Lichtspalt, Phasenplättchen und/oder Kamera ganz leicht verkantet sind.[;)])

Viele Grüße
Kai
[;)]

Cleo · 30. Januar 2014

Hallo Kalle,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kalle66
Die Beugungsringe gehen auch mit einer Excel-Tabelle.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Yup, dafür muss ich Mathematica o.Ä. nicht bemühen. Die Abbildung eines ganzen Planeten durch ein aberriertes / obstruiertes System möchte ich aber nicht in Excel rechnen, auch wenn das prinzipiell möglich ist (ich kenne da so ein paar Wahnsinnige, die das sogar hinbekämen)...

Gruß, Holger

rolf · 30. Januar 2014

Kurt,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">nachdem ich die Threads noch mal durchgegangen bin scheint mir doch noch mehr als einer an der Weiterentwicklung des Lyot- Tests interessiert zu sein<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wie nett, dass Du das plötzlich einsiehst und vor allem, dass Du Dein grünes Licht dafür gibst.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Den David brauchen wir wohl nicht mehr sooo sehr strapazieren, auch wenn er immer noch glaubt uns seine Lyot- Welt erklären zu müssen. Es hatte zweifellos auch einen gewissen Unterhaltungswert als er uns netterweise sein RMS- Schätzverfahren auf Basis von Lyot als Messung verkaufen wollte. Damit kann man selbstverständlich prächtig nach besser / schlechter differenzieren wenn man es so kann wie er. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, keine Sorge, dass Du die Sache seit acht Jahren voll im Griff hast und auch hier diesen thread meisterhaft voranbringst und David der Laie ist, dem Du alles beibringen musst, das wissen wir schon seit Anfang dieses threads. Und dass Du letztendendes der sein wirst, der Vernet Lektionen erteilt, das hatte ich ja auch kürzlich vorausgesagt.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber so schlau waren Alois, ich (und vielleicht sonst noch wer) vor längerer Zeit auch schon.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Natürlich, schlau warst Du immer (und gesellst Dich gerne zu anderen kompetenten Leuten ...) und keiner kann es mit Dir aufnehmen. Auch das kann man alles im thread genau nachlesen. Amüsement garantiert.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dank der theoretischen Vorarbeit von Horia sind wir jetzt sehr wahrscheinlich einen Sprung nach vorne gerückt, und zwar so ganz und gar ohne Keile . Ich kann mir vorstellen dass man auf dieser Basis ein gut reproduzierbares Testverfahren auf Rauheit hinbekommt, welches womöglich weniger aufwändig ist als Interferometrie, aber zumindest eine näherungsweise Quantifizierung der X(rms) erlaubt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Du begibst Dich wieder in gute Gesellschaft. Ja, hier kann ich Dir wirklich zustimmen (hoffentlich war Horias Vorarbeit Deinen fundamentalen Beiträgen auch würdig…). Wenn man die Dinge, die von hier angestoßen wurden, gutwillig und ernst genommen hat, wie das bisweilen geschah, dann kommt dabei etwas raus. Und wie erfreulich also, dass Du Dir trotz allen Widerstandes (wenn Du möchtest, kann ich Dir einige Zitate dafür liefern …) nunmehr plötzlich doch etwas « vorstellen « kannst.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich halte es aber für höchst unwahrscheinlich dass meine Spiegel tatsächlich das Kriterien von „Superpoli“ (entsprechend X(rms) 0,1 nm) erfüllen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ah bon? Wenn du es für unwahrscheinlich hältst, dann meinst Du doch sicher, dass Du es längst weißt. Warum es also nicht einfach ohne Umschweife sagen … ? Aber das passt nicht zu Dir.
Egal - Jedenfalls auch hier neue Töne … .

Dein Ende mit dem «lächerlichen» schenke ich Dir. Du beendest damit Deinen Beitrag genauso wie Du ihn begonnen hast: kleinkariert. Wenn Du Dir diese ständigen kleinen Dümmlich- und für Dich Peinlichkeiten ersparen würdest, wäre dieser thread in jeder Beziehung exemplarisch.

Gruß Rolf

Kurt · 30. Januar 2014

Hallo Kai,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 Hallo Kurt und Horia,

gestern abend hatte ich einen Glückwunsch vergessen:
Sieht so aus, als ob Euch beiden eine Quantifizierung des Lyot Test gelungen ist![^]

Zum Problem der Bandbreiten-Bestimmung schlage ich folgenden Weg vor:
FFT der betreffenden Bildausschnitte (IRIS)...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

vielen Dank für den Glückwunsch sowie für die Ergänzung mit FFT- Analyse. Diese Option gibt es auch unter Fitswork. Das werde ich bei nächstbester Gelegenheit noch ausprobieren. Ich denke, wenn man definierbare Opfer bei der Filterung bringt schmälert das nicht sonderlich den Wert der neuen Lyot- Messung.

Wie ich das sehe hast du die FFT- Plots aber nur auf Basis meiner 8 Bit Abbildung machen können.

(==>) all,
Wen es interessiert dem schicke ich gerne die Original RAW- Dateien. Bitte ggf. PM an mich.

Mich würde noch interessieren wie man am "dümmsten" feststellen kann ob die Files mir der richtigen Dichte N(1) aufgenommen worden sind. Eine Möglickeit hat Michael ja bereits genannt, nämlich Vergleichsaufnahme mit einem Phasenplättchen mit N(2)< N(1). Das macht aber nur dann Sinn wenn man N(2)und dessen phi hinreichend genau kennen würde. Leider ist aber wie üblich nur mit ziemlich viel Stunden Experimentierarbeit zu bekommen[xx(]. Oder kennt jemand einen Laden wo es so etwas "von der Stange" zu kaufen gibt?

Daneben gibt es unter Fitswork noch die Option "Pixellinie als Diagramm anzeigen". Das will ich als nächstes an einem Beispiel übersichtlich darstellen. Vielleicht kann man damit bereits Aussagen zur Qualität der RAW- Daten (merkliche Phaseninversion etc.) machen.

Gruß Kurt

fraxinus · 30. Januar 2014

Hallo Kurt,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ich denke, wenn man definierbare Opfer bei der Filterung bringt schmälert das nicht sonderlich den Wert der neuen Lyot- Messung. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nein, das wird kein Problem sein.
Im Moment sind die RMS Werte etwas zu optimistisch.
Im Prinzip kann man die fehlende Fläche (oben und unten) im Spektrum nehmen und mit bekanntem Signalanteil (rechts und links) auffüllen.
Lässt sich vermutlich in einem einfachen Korrekturfaktor verpacken.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original RAW- Dateien. Bitte ggf. PM an mich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja gern!
FFT geht auch mit Jpeg weil es in diesem Fall nur auf die Strukturen ankommt, nicht auf die Höhen.
Aber mit Raw wird es sicher besser und eindeutiger.

Viele Grüße
Kai

Lyotbild - Auswertung

Jetzt mitmachen!

Teilen

19 Benutzer haben hier geschrieben