Lyotbild - Auswertung

  • Hallo Horia


    als Helligkeit eines Pixels bleibt die nur der Minimum und Maximumwert, böse gedacht ist das ein Darkpixel (oder überkorrigiertes Hotpixel) und ein Hotpixel
    Aber da kannst du in Fitswork auch mit dem Mausover einen Bereich wählen in dem das nicht der Fall ist, bekommst ja dann am Rand die Auswertung dessen was unter der Maus ist mit Lupe um unregelmäßigkeiten zu sehen, da könntest du den hellsten und Dunkelsten von Hand rauspiken.
    Ist die Frage ob man wegen des Pixelrauschens nicht 5Pixel Gaus drüberlaufen lassen sollte, andererseits ist der Bereich unter der Maus klein genug um von dort den Mittelwert zu benutzen.


    Gruß Frank

  • Hallo Michael,


    ja, du hast recht. Bin in der Zwischenzeit zum gleichen Ergebnis gekommen. Ich werde die richtige Formel in die Originalpost eintragen und die alte Formel als falsch markieren.


    Vielen Dank dass du dran geblieben bist.


    Viele Grüße,
    Horia

  • Hallo


    wenn wir schon beim Bilder verrechnen sind, wie wäre es ein 0 Grad und ein 90 Grad Bild (nach zurückdrehen) zu mitteln und die Helligkeiten rûckzuskalieren um dieser Anisotropie Herr zu werden?


    lg Tommy

  • Hallo Tommy,liebe Mitleser,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: tommy nawratil</i>
    <br />Hallo


    wenn wir schon beim Bilder verrechnen sind, wie wäre es ein 0 Grad und ein 90 Grad Bild (nach zurückdrehen) zu mitteln und die Helligkeiten rûckzuskalieren um dieser Anisotropie Herr zu werden?


    lg Tommy


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    die Anisotropie ist nach meiner Meinung gar nicht das Hauptproblem, sondern eher die Überbewertung eines Fehlers, dessen Wirkung in der Praxis so gut wie gar nicht gar nicht auffällt. Das gilt zumindest für Optiken die sachgerecht gefertigt werden. Zur Absicherung würde ein minimalistisches, quantitatives Prüfvefahren mit einfachen Rechenregeln völlig ausreichen. Ich bin gerne mit dabei dieses auszuprobieren und warte nur noch auf die Freigabe von Horia und Michael[:)]


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Horia</i>
    Ist freigegeben. Die Formel habe ich im ersten Beitrag korrigiert.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die Schritte von Formel 1 bis Formel 4 sind soweit klar. Jetzt muss nur noch überprüft werden, ob und unter welchen Randbedingungen die erste Formel auf dieses Problem überhaupt anwendbar ist.


    Gruß
    Michael

  • Hallo Horia,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die richtige Formel lautet:


    Wobei:
    x_RMS der RMS-Wert des Wellenfront-Fehlers
    n_RMS die Standardabweichung des Grauwertes im Foucault-Bild
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Vielen Dank, das sieht ja wirklich einladend- taschenrechnerfreundlich aus. Da ich bisher noch keine PhaKo-Fotos im RAW-Format habe nehme ich übungshalber die entsprechenden Daten aus der Tabelle in meinem gezeigten Bild 1



    (Ich sag nochmal nachdrücklich ÜBUNGSHALBER, weil Michael als
    bekannt gründlicher Rechner und Experte noch weitere Überprüfungen für sinnvoll erachtet.)


    Danach wäre vorläufig:


    <i><font size="4">n<font size="3">mittel</font id="size3"> </font id="size4"> </i> = Mittelwert = 96,8
    <i><font size="4">n</font id="size4">RMS</i> = SDT.Abweichung = 19,3 (Die 8- stellige Angaben der Zahlenwerte braucht man wirklich nicht).


    Die Dichte meines Filters betrug bei dem Versuch ND 2,4. Das entspricht N= 10^2,4 = 251


    Die Halogenlampe produziert bei meinem Setup ein eher gelbes Bild. Deshalb setze ich lamda = 600 nm.


    Demnach wäre der erste „Übungswert“ nach deinem Verfahren:


    <i><font size="4">X</font id="size4"><font size="2">RMS</font id="size2"></i> = 600 nm*19,3/(4*pi *251^0,5*96,8)
    <i><font size="4">X</font id="size4"><font size="2">RMS</font id="size2"></i> = 0,6 nm

    Das ist sicher wg. Der Unlinearität der JPEG –Daten und der nicht genau bekannten Phasenverschiebung des Lyot-Plättchens weniger präzise. Die Größenordnung könnte aber passen.


    Bevor ich mich weiter in praktische Arbeit stürze wären evtl. Korrekturen und Hinweise sehr willkommen.



    (==&gt;) Michael,


    vielen Dank für deine hochkonstruktiv kritische Mitarbeit und gleich noch zwei Fragen:

    1. Wie war noch mal die Dichte deines PDI- Filters Typ 2?
    2. Hat du eine Ahnung wie man aus der Dichte (hier Chromschicht? ) auf die Phasenverschiebung schließen kann?



    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    1. Wie war noch mal die Dichte deines PDI- Filters Typ 2?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die Transmission ist etwa 0.2%, also ist N ungefähr 500.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    2. Hat du eine Ahnung wie man aus der Dichte (hier Chromschicht? ) auf die Phasenverschiebung schließen kann?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Schau mal in das PDF das Horia vorhin verlinkt hat. Ungefähr in der Mitte der dritten Seite steht die Formel fettgedruckt. Der Wegunterschied ist d * (n - 1), wobei d die Dicke der Schicht ist, und n der Brechungsindex.
    Den Wegunterschied muss man dann noch auf die Wellenlänge normieren und mit 2 Pi (bzw. 360°) multiplizieren, um auf die Phasenverschiebung zu kommen.


    Den Brechungsindex findest du für verschiedene Wellenlängen hier (auf Download klicken):
    http://filmetrics.de/refractive-index-database/Cr/Chromium
    Die Schichtdicke müsste man aus der Transmission berechnen, aber wie das genau geht weiss ich auch nicht.


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    1. Wie war noch mal die Dichte deines PDI- Filters Typ 2?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die Transmission ist etwa 0.2%, also ist N ungefähr 500.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    2. Hat du eine Ahnung wie man aus der Dichte (hier Chromschicht? ) auf die Phasenverschiebung schließen kann?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Schau mal in das PDF das Horia vorhin verlinkt hat. Ungefähr in der Mitte der dritten Seite steht die Formel fettgedruckt. Der Wegunterschied ist d * (n - 1), wobei d die Dicke der Schicht ist, und n der Brechungsindex.
    Den Wegunterschied muss man dann noch auf die Wellenlänge normieren und mit 2 Pi (bzw. 360°) multiplizieren, um auf die Phasenverschiebung zu kommen.


    Den Brechungsindex findest du für verschiedene Wellenlängen hier (auf Download klicken):
    http://filmetrics.de/refractive-index-database/Cr/Chromium
    Die Schichtdicke müsste man aus der Transmission berechnen, aber wie das genau geht weiss ich auch nicht.


    Gruß
    Michael
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    vielen Dank für die Infos. Ich werde mal versuchen die Phasenverschiebung unseres PDI- Plättchen an Hand der genannten Quellen auszurechnen. Hab ja geahnt dass ich nach meinen Fragen Zusatzarbeit bekommen werde[:D]


    Mich würde es aber überhaupt nicht stören wenn auch sonst noch jemand mitrechnen würde. Michael und Horia sind nicht gemeint. Die beiden haben nämlich schon ganz prächtig vorgelegt[^]


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    nach einer Messung mit meinem Interferenz-Mikroskop ist die Schichtdicke ungefähr (110 + x*633/2)nm, wobei x eine ganze Zahl ist (vielleicht Null, bin mir aber nicht sicher).
    Beim Weisslicht-Profiler hätte man diese Unsicherheit nicht, aber mein Interferenz-Mikroskop läuft mit He-Ne Laser.


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael hallo Kurt
    Für pi/2 sollte die Schichtdicke aber nur 0,4 µ betragen (bei N = 3,19) .Für Das Diagramm der Fa. Filmetrix habe ich keine Def. und Einheit des Cr k Wertes gefunden , deshalb habe ich dort nachgefragt . Sobald ich Antwort habe melde ich mich .
    Gruß Rainer

  • Hallo,



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />Hallo Kurt,


    Die Schichtdicke müsste man aus der Transmission berechnen, aber wie das genau geht weiss ich auch nicht.


    Gruß
    Michael
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Des Rätsels Lösung findet sich im Buch: Max Born, Emil Wolf, Priciples of Optics, 7. Edition, Seite 752


    Beziehungsweise im Kapitel 14.4


    Ich weiß das hilft garnicht weiter. [8D]


    Das Problem ist, die Formeln sind sehr lang und wenn ich die hier reinschreibe, kann kein Mensch was damit anfangen. Zumal man am Besten auch noch die Skizzen dazu braucht.


    Dieses Kapitel jetzt mit dem Formeleditor nachzuschreiben, dazu fehlt mir die Zeit (Prüfungszeit an der Uni). Und einfach reinkopieren möchte ich auch nicht, wegen Urheberrecht.


    Per Google ist es nicht schwierig eine illegale Version davon im Netz zu finden. Drauf verlinken tue ich auch mal lieber nicht (Ich habe übrigens in der Bibliothek naxchgeschaut[;)]).


    Wie auch immer: Ich glaube das Nachzurechnen ist keine gute Idee und nicht sonderlich genau. Man braucht den koplexen Brechungsindex der sehr stark nichtlinear von der verwendeten Wellenlänge abhängt, usw.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    Mich würde es aber überhaupt nicht stören wenn auch sonst noch jemand mitrechnen würde. Michael und Horia sind nicht gemeint. Die beiden haben nämlich schon ganz prächtig vorgelegt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich bin zwar kein Optiker, aber wenn ich helfen kann werd ichs gerne versuchen [;)].


    Grüße

  • Hallo Kurt,


    ich habe hier einen Online-Rechner gefunden wo man die Transmission berechnen kann.
    http://refractiveindex.info/?group=METALS&material=Chromium


    Für eine Chromschicht mit 0.2% Transmission bei 650nm ergibt sich eine Schichtdicke von 96nm.


    Mit n = 3.1 ergibt sich ein Wegunterschied von 202nm, was 112° Phasendrehung entspricht. Das ist dicht genug an 90° dran.


    Gruß
    Michael

  • ich habe noch ein wenig mit dem Online-Rechner rumgespielt um geeignete Materialien für das Phasenplättchen zu finden.
    Bei Chrom müsste die Schicht für 90° Phasenverschiebung 77.4nm dick sein, die Transmission wäre dann 0.69%.
    Bei Aluminium müsste die Schicht 290nm dick sein, die Transmission wäre dann aber viel zu klein.
    Bei Wolfram müsste die Schicht 60nm dick sein, die Transmission wäre dann 3.3%.
    Alle Angaben für 650nm.


    Gruß
    Michael

  • So allmählich wird mir klar wie der Lyot-Test funktioniert.
    Ich bin da gerade auf ein mögliches Problem gestossen. Die Phasen-Unterschiede auf dem Spiegel werden in Intensitäts-Unterschiede im Bild umgesetzt. Die Intensität eines Pixels ist proportional zum Phasenfehler. Wenn der Phasen-Fehler zu groß wird, dann kann ein Pixel in die Sättigung geraten. Das ist kein Problem, denn man kann ja die Belichtungszeit so wählen dass dieser Fall nicht auftritt. Aber was passiert wenn der Phasen-Fehler in die andere Richtung immer kleiner wird? Dann wird das Pixel immer dunkler bis es schwarz ist, und wenn ich die Theorie richtig verstanden habe müsste das Pixel dann aber wieder heller werden, wenn der Phasenfehler noch kleiner wird. Dann würde aber eine Mehrdeutigkeit entstehen. Man kann nicht mehr eindeutig feststellen, welcher Phasenfehler zu dieser Pixel-Helligkeit gehört.
    Das heisst man muss nicht nur aufpassen dass keine überbelichteten Pixel auftreten, sondern man muss auch aufpassen dass keine schwarzen Pixel vorkommen. An beiden Enden der Grauskala ist ein ausreichender Sicherheitsabstand notwendig. Sehe ich das richtig?


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael,


    da sind zwei Sachen im Spiel.


    1. Von der Kamera unabhängig, hat man eine begrenzte Breite für die Helligkeit zur Verfügung. In Richtung ganz dunkel ist man von der Umgebung und Streulicht limitiert. Nach Oben von der Intensität der Lichtquelle. Wenn man, bei vorhandenem Oberflächenfehler, die "Verstärkung" zu hoch einstellt - durch eine zu hohe Dichte des Lyotstreifens, dann kommst das System in Sättigung.


    2. Wenn der Oberflächendefekt grösser wird, dann wird die Phasenverschiebung grösser und u. U. kommt das Ganze raus aus dem Bereich bei der die Phase mit dem Oberflächenfehler noch linear läuft. Danach passiert das, was du beschrieben hast (Phaseninversion). Das ist aber weit außerhalb des Geltungsbereiches der Methode (Fehler/lambda &lt;&lt;1).


    Viele Grüße,
    Horia

  • Hallo Michael,


    erst mal vielen Dank für die Berechnung der opt. Schichtdicke für Chrom. Nach bereits vor Monaten durchgeführten Orientierungsversuchen scheint mir das PDI- Filter mit dem Fenster durchaus auch als Phasenfilter geeignet zu sein. sin 112° = 0,93. Da fehlen gerade mal 7% zum Idealwert = 1. Bisher hab ich mangels Rechen-und Messvorschrift dieses Filter als weniger nützlich eingeschätzt, weil man innerhalb von 5 Minuten auch ein gut funktionierendes Rußfilter produzieren kann.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />...Aber was passiert wenn der Phasen-Fehler in die andere Richtung immer kleiner wird? Dann wird das Pixel immer dunkler bis es schwarz ist, und wenn ich die Theorie richtig verstanden habe müsste das Pixel dann aber wieder heller werden, wenn der Phasenfehler noch kleiner wird. Dann würde aber eine Mehrdeutigkeit entstehen. Man kann nicht mehr eindeutig feststellen, welcher Phasenfehler zu dieser Pixel-Helligkeit gehört.


    Das heisst man muss nicht nur aufpassen dass keine überbelichteten Pixel auftreten, sondern man muss auch aufpassen dass keine schwarzen Pixel vorkommen. An beiden Enden der Grauskala ist ein ausreichender Sicherheitsabstand notwendig. Sehe ich das richtig?


    Gruß
    Michael
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das sehe ich auch so.
    Aber Mein ne Demo Auswertung basiert auf einem Lyotbild, aufgenommen mit einem Kantenfilter. Wenn ich das richtig verstanden ist dessen Empfindlichkeit nur 1/2 mal so hoch wie die eines Streifenfilters mit gleicher Dichte und Phasenverschiebung. Aber das lässt sich nach meiner Einschätzung auch sehr einfach experimentell ermitteln.


    Die Doppeldeutigkeit nach Nulldurchgang der Helligkeit würde aber voraussetzten dass die Höhendifferenzen auf der "lyotisierten" Oberfläche bei N=500 schon recht ausgeprägt sein müssten. Diese würden man sehr wahrscheinlich auch mit dem PDI und deinen professionellen I-Metern erwischen. Kurz gesagt, auch dieser Fall ist mit verfügbarer Messtechnik nachprüfbar.


    Gruß Kurt

  • Hallo Horia,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Horia</i>
    Das ist aber weit außerhalb des Geltungsbereiches der Methode (Fehler/lambda &lt;&lt;1).
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Kurt war mit seinem Beispiel aber schon ziemlich dicht an der unteren Grenze dran, obwohl der Fehler x_RMS = 0.6nm _viel_ kleiner als die Wellenlänge ist:
    Mittelwert 96,8
    Minimum 37
    Maximum 209


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael, hallo Horia,


    erst mal vielen Dank für eure weiteren Recherchen sowie die Berechnung der opt. Schichtdicke und Phasenverschiebung für Chrom. Nach bereits vor Monaten durchgeführten Orientierungsversuchen scheint mir das PDI- Filter mit dem Fenster durchaus auch als Phasenfilter geeignet zu sein. sin 112° = 0,93. Da fehlen gerade mal 7% zum Idealwert = 1. Bisher hab ich mangels Rechen-und Messvorschrift dieses Filter als weniger nützlich eingeschätzt, weil man innerhalb von 5 Minuten auch ein gut funktionierendes Rußfilter produzieren kann.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br /> [quote]<i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />...Aber was passiert wenn der Phasen-Fehler in die andere Richtung immer kleiner wird? Dann wird das Pixel immer dunkler bis es schwarz ist, und wenn ich die Theorie richtig verstanden habe müsste das Pixel dann aber wieder heller werden, wenn der Phasenfehler noch kleiner wird. Dann würde aber eine Mehrdeutigkeit entstehen. Man kann nicht mehr eindeutig feststellen, welcher Phasenfehler zu dieser Pixel-Helligkeit gehört.


    Das heisst man muss nicht nur aufpassen dass keine überbelichteten Pixel auftreten, sondern man muss auch aufpassen dass keine schwarzen Pixel vorkommen. An beiden Enden der Grauskala ist ein ausreichender Sicherheitsabstand notwendig. Sehe ich das richtig?


    Gruß
    Michael
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das sehe ich auch so.
    Aber Mein ne Demo Auswertung basiert auf einem Lyotbild, aufgenommen mit einem Kantenfilter. Wenn ich das richtig verstanden ist dessen Empfindlichkeit nur 1/2 mal so hoch wie die eines Streifenfilters mit gleicher Dichte und Phasenverschiebung. Bei meinem ober gerechneten Übungsbeispiel wäre demnach Xrms = 1,2 nm statt 0,6 nm. Aber das lässt sich nach meiner Einschätzung auch sehr einfach experimentell ermitteln.


    Die Doppeldeutigkeit nach Nulldurchgang der Helligkeit würde aber voraussetzten dass die Höhendifferenzen auf der "lyotisierten" Oberfläche bei N=500 schon recht ausgeprägt sein müssten. Diese würden man sehr wahrscheinlich auch mit dem PDI und deinen professionellen I-Metern erwischen. Kurz gesagt, auch dieser Fall ist mit verfügbarer Messtechnik nachprüfbar.


    Also, ich werde mich schnellstmöglich mit den "Feinheiten" der Fotografie und Bildbearbeitung RAW- Modus vertraut machen und dann einige gezielte Versuche mit dem PDI (N500) als Phasenplättchen machen. Vorschläge sind wie immer willkommen.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    ... scheint mir das PDI- Filter mit dem Fenster durchaus auch als Phasenfilter geeignet zu sein.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Jetzt nachdem ich die Theorie so halbwegs verstanden habe befürchte ich dass das Fenster (1mm x 3mm) zu klein ist.


    Gruß
    Michael

  • Ich möchte jetzt mal zeigen welche Defektbreiten man beim Phasenkontrast-Test sehen kann.
    Kai hat gerade die Formel angegeben für die Defektbreite (=Gitterkonstante):


    Defektbreite = lambda / alpha (Näherung für kleine Winkel)


    Dabei ist alpha der Streuwinkel.


    Uns interessiert beim Phasenkontrast-Test aber nicht der Streuwinkel, sondern die seitliche Verschiebung in der Ebene des Phasenkontrast-Plättchens. Für diese Verschiebung gilt:


    x = 2 * f * alpha (Näherung für kleine Winkel)


    mit f = Brennweite des Spiegels
    2 * f = der Abstand aus dem getestet wird


    Und damit ergibt sich:


    x = 2 * f * lambda / Defektbreite


    oder


    Defektbreite = 2 * f * lambda / x


    Bei den folgenden Beispielen nehme ich f = 1000mm und lambda = 500nm an.


    Wenn der Phasen-Streifen 0.4mm breit ist, dann müsste die seitliche Verschiebung x mindestens 0.2mm sein, damit das Streulicht seitlich am Phasen-Streifen vorbei gelangen kann.
    Daraus ergibt sich die maximale detektierbare Defektgröße:


    Defekt_max = 2 * 1000mm * 0.0005mm / 0.2mm = 5mm


    Die minimale detektierbare Defektgrösse wird durch den Durchmesser des Kamera-Objektivs begrenzt (oder durch die Auflösung der Kamera).
    Wenn wir annehmen dass das Objektiv 20mm Durchmesser hat, dann ergibt sich:


    Defekt_min = 2 * 1000mm * 0.0005mm / 20mm = 0.05mm


    Das heisst: Alle Defekte von 0.05mm bis 5mm wären erkennbar, sofern die Auflösung der Kamera ausreicht.
    Aber das gilt nur in X-Richtung. Denn in Y-Richtung ist die Ausdehnung des Phasen-Streifens quasi unendlich (jedenfalls größer als das Objektiv).


    Eigentlich wäre es besser den Streifen durch eine kleine runde Scheibe zu ersetzen. Dann hätte der Test in Y-Richtung die gleiche Empfindlichkeit.
    Hat die Spalt-Lichtquelle irgendwelche Vorteile gegenüber einer Punktquelle, ausser dass mehr Licht rauskommt?


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich bin da gerade auf ein mögliches Problem gestossen. Die Phasen-Unterschiede auf dem Spiegel werden in Intensitäts-Unterschiede im Bild umgesetzt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Schön das du jetzt ohne Lyottestpraxis zu dieser Meinung kommst.
    Diesen Eindruck hatte ich schon lange und bin damit bei den Physikern bis jetzt immer auf Widerstand gestoßen.
    Auch die Übersättigung und das Gegenteil ist mir aufgefallen.
    Somit bin ich der Meinung das du Recht hast.
    Habe am Sonntag extra noch Guntram Lampert zu mir geholt um zu sehen ob ich da richtig bin oder Täuschungen zum Opfer falle.
    Auch er hat das so gesehen und das hat mir wieder Untersuchungsaufgaben gestellt.
    Jetzt bin ich dabei alles fotgrafisch mit meinen gestaffelten Dichtestreifen zu dokumentieren.
    Habe glücklicherweise 6 verschiedene Dichten hier


    Dichte 1,6 ist zu hell und zeigt nur schwachen Kontrast
    Dichte 2,07 Zeigt schon sehr guten Kontrast
    Dichte 2,3 Zeigt den stärksten Kontrast. Hier scheint Phase und Dichte zufällig zusammen zu passen.
    Dichte 2,95 ist schon sehr dunkel aber zeigt immer noch guten Kontrast
    Dichte 3,3 hier scheint sich die Übersättigung zu bestätigen.
    Dichte 4,5 Da sieht man gerade noch etwas.


    Jetzt kommt noch dank der guten Übersetzung von Horia, die beschreibt wie Lyot es gemacht hat,die nächste Arbeit dazu.
    Jetzt werde ich mir noch einen Phasenschiebekeil machen für die Dichte 2,07 weil die ist noch nicht optimal und da kann man noch was sehen.
    Und da habe ich eine Scheibe die hat am Rand noch eine große abgedeckte Fläche und auch noch eine große unbelegte Fläche.
    Diese kann ich abtrennen und keilförmig polieren und in transmision interferometrisch messen.
    Habe seit Weihnachten nur noch Arbeit mit Erkundungstests für die Mikrorauheit zu tun und komme schon
    gar nicht mehr nach alles rechtzeitig hin zu bekommen. Aber es ist sehr spannend.


    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo Michael,


    mache bitte zu Deiner Bandbreiten-Abschätzung einen neuen Thread auf.
    Ein paar Puzzle-Stückchen werde ich gern hinzufügen.


    Das ist meiner Meinung nach der zweit-wichtigste Punkt nach der Höhenmessung!
    Denn diese Bandbreite muss bekannt sein, damit man sie richtig in meine Tabelle einordnen kann. Sonst machen die RMS Werte keinen Sinn.
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=161057

    Horia's Thread bleibt dann übersichtlich, ein ganz größes Dankeschön für Deine saubere Arbeit, Horia!


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Michael, liebe Mitleser


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Eigentlich wäre es besser den Streifen durch eine kleine runde Scheibe zu ersetzen. Dann hätte der Test in Y-Richtung die gleiche Empfindlichkeit.
    Hat die Spalt-Lichtquelle irgendwelche Vorteile gegenüber einer Punktquelle, ausser dass mehr Licht rauskommt?...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Wenn du dann einen unbelegten Spiegel in ROC mit ca. N=500 bis N=1000 Lyot-testen willst dann hast du mit der notwendig kleinen Lichtquelle ein Lichtproblem. Du siehst einfach nix mehr. Man müsste schon eine Lichtquelle mit extrem hoher Leuchtdichte verwenden. Lyot und Texereau haben mit Hg- Hochdrucklampen gearbeitet. Deren Leuchtdichte ist meines Wissens ca. 100x höher als die von Halogen- Glühlampen. Mit Laser als Lichtquelle bekommt man wg. der hohen Kohärenzwellenlänge jede Menge Schmutzeffekte, hab es ausprobiert.


    Dann kommt noch der Krampf mit der notwendig präzisen 3D Justierung des Mini- Phasenplättchens &lt; 1 mm D. Außerdem hat man dann rundherum um das Bild des Prüflings einen strahlendhellen Lichtkranz dessen Intensität auch noch von der CC des Prüflings abhängt. Kurz gesagt: Man kann damit bestenfalls den mittleren Bereich der Prüflings zuverlässig erfassen. Das Ganze nur um die genau definierbare Anisotropie des üblichen Lyot- Setup zu umgehen? Ich hab das mit einem Mini-Plättchen schon vor 8 Jahren probiert und halte es für Krampf...


    Die extreme Störung im Randbereich zeigt sich auch schon beim Setup mit Streifen. Da kann man bestenfalls an den "Polen" noch etwas erkennen. Den CC- Einfluss könnte man durch AC- Setup gegen einen Planspiegel oder Kompensationsoptik nach Art des Dall-Nulltests mindern. (Beides widerspricht meiner Philsophie von den "guten" Teilen. Das sind solche die prinzipiell entbehrlich sind[8D] )


    Wenn es um die Beurteilung der Rauheit im Randbereich des Prüflings geht dann funktioniert das nach meiner Kenntnis nur mit dem "Kantenfilter". Da hat man es prinzipiell nur auf einer Seite des Spiegels mit der Helligkeitsstörung im Randbereich zu tun. Man kann ja nicht davon ausgehen dass der Grad an Rauheit gleichförmig über die gesamte Spiegelfläche verteilt ist.


    Noch etwas zur fotogr. Auflösung:
    Wenn man sinnvollerweise lateral hoch auflösen will dann ist (genau wie bei ASAI) die Fotografie eines Ausschnittes des Prüfling wesentlich günstiger als ein Vollbild.


    Gruß Kurt


    *Nachtrag
    Hier ein Beispiel dazu


    <b>Bild 2</b>


    Dieses Lyotbild wäre mit einem Streifenfilter nicht möglich gewesen. Es scheint offensichtlich auch schon ohne Rechnung dass der Randbereich erheblich rauer ist als die Mitte. Der Prüfling ist Objekt meines Berichtes, der bereits vor knapp 8 Jahren im RR-Bericht vorgestellt worden ist, siehe


    <b><i>5.6 Messtechnische Abschätzung der Rauheit</i></b>
    meines Berichtes in
    http://marty-atm.de/RoundRobin/RR.html


    Die in Bild 2 eingetragenen RMS Werte sind genau wie in Bild 1 „übungshalber“ zu verstehen. Aber das Verhältnis RMS Rauheit Rand/Mitte ca. 2 scheint mir real zu sein.

    Gruß Kurt

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