Mikrorauheit und deren Messung

    Hallo Alois


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Die Firma Swissoptic ist so freundlich und leiht mir über Weihnachten das Nomarski Mikroskop und da möchte ich
    schauen dass ich verschieden Polituren der Hoobyschleifer messen kann.
    Werde aber erst im Jänner darüber berichten können. So lange brauche ich dass ich eine sinnvolle Zusammenfassung erstellen kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist eine super Entwicklung. Endlich mal belastbare Werte.
    Sehr interessant wäre, nicht nur gute sondern auch normale Politur zu messen und jeweils dazu ein Foucault-Bild als Vergleich hinzustellen.


    Viele Grüße,
    Horia

    Hallo Horia


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sehr interessant wäre, nicht nur gute sondern auch normale Politur zu messen und jeweils dazu ein Foucault-Bild als Vergleich hinzustellen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das möchte ich auch so machen, soweit es mir möglich ist.


    Gruß
    Alois

    Fuer Alois:


    David Vernet schreibt :


    « Alois irrt ; die beiden 200F/6 und 250 F/5,5 sind beide parabolische Spiegel und beide wurden unter strikt gleichen Bedingungen verglichen, d.h. im Kruemmungsdingsbums (sorry) und mit einer Streifenbreite von 0,5 mm.
    Außerdem kann er den sphaerischen Spiegel von Guntram nicht mit meinen Bildern vom Lyot-Test vergleichen, da seine und meine mit zwei verschiedenen Streifen gemacht wurden. Ich arbeite mit einem Streifen Dichte 3 ; was ist denn seine Breite ?
    Er kann auf Seite 3 unseres threads (in dem Beitrag vom 28.11.2013 um 20 Uhr 31) eine Erklaerung zur Empfindlichkeitsvariation, die sehr hoch sein kann je nachdem welche Streifen benutzt werden, einsehen."


    http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-3.html


    (Die deutsche Uebersetzung befindet sich in dem verschwundenen thread im nichtblauen Forum ...)


    Gruß Rolf
    Vernet fuegt das noch hinzu:


    "Der Nomarski wird die mikrometrische micromamelonnage (die nicht so interessant fuer unsere Astrosache ist) messen und nicht den millimetrischen. Ich denke, das wird uns in unserer Debatte nicht sehr viel weiter bringen."

    Hallo Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    ... Valdrome ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    kannst du uns bitte mal die wesentlichen Punkte übersetzen was die Teilnahme betrifft. Den ersten Satz verstehe ich ja noch: Man muss Mitglied in der SAF sein. In den nächsten Sätzen wird's dann für meine Französisch-Kenntnisse etwas schwierig... und die automatische Übersetzung scheitert daran dass es ein eingescanntes Blatt Papier ist.
    http://www.astrosurf.com/saf/news/RAC2013/CONDITIONS.pdf


    Gruß
    Michael

    Hallo Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    "Der Nomarski wird die mikrometrische micromamelonnage (die nicht so interessant fuer unsere Astrosache ist) messen und nicht den millimetrischen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wie groß wäre denn der Bereich auf dem Spiegel der sinnvollerweise vermessen werden müsste?


    Gruß
    Michael

    Michael, anbei Vernets Antwort auf Deine Frage (Original drüben):


    "In unserem Fall wird mit dem Lyot-Test die gesamte Fläche vermessen.
    Hier noch eine weitere Erklärung, denn da scheint etwas konfus zu sein bei ihnen.
    Hier bei uns unterscheidet man zwei Familien von micromamelonnage :
    Die millimetrische micromamelonnage (Raumfrequenz, oder lineare Fehlergröße in mm-Größe).
    Die mikrometrische micromamelonnage (Raumfrequenz in Mikrongröße).
    Die Effekte dieser beiden Fehlerfamilien sind keineswegs die gleichen. Millimetrisch und mikrometrisch verwechseln ist schlimmer als Astigmatismus mit sphärischer Aberration zu verwechseln.
    Man bekommt den Diffusionswinkel dieses Fehlertyps durch die Berechnung nach der Formel
    1.22*lambda/D, wobei D nicht der Durchmesser des Spiegels sondern der Durchmesser der Fehler ist.
    Das ergibt bei Fehlern von 1 mm und 560 nm Wellenlänge einen Diffusionswinkel von
    2,20’ (grob 3 mal den Jupiterdurchmesser), und für die Fehler in 1 Mikron einen Diffusionswinkel von 34° .
    Man sieht also beim millimetrischen die GESAMTHEIT der gestreuten Energie sehr nahe an der optischen Achse, während beim mikrometrischen sich das WESENTLICHE der gestreuten Energie AUSSERHALB des Teleskopfeldes verteilt. Also ist bei dieser Fehlerfamilie der Effekt auf die Achse quasi vernachlässigbar. Für unsere astronomischen Bedürfnisse mit einem Feld von höchstens einigen zehn Bogenminuten ist das eine Fehlerklasse, die nicht sehr interessant ist.
    Man muss auch verstehen, dass diese beiden Fehlertypen nicht den gleichen Ursprung beim Polieren haben.
    Um es zu vereinfachen : Das millimetrische kommt kommt von der Feinstruktur des Pechcarres, das auch millimetrisch ist, und das mikrometrische kommt von der Größe der Körnung des Poliermittels, so etwa um das Mikron. Um diese Fehlerstruktur (die mikrometrische) zu reduzieren, werden im Handel « Superpolierprodukte » verkauft, deren Körnung ultrafein ist, einige nm Durchmessser wie silice colloïdalle (Übersetzungsproblem, googeltrad gibt hier « colloïdalle Kieselsäure »), was im allgemeinen mit Teflonwerkzeug benutzt wird, aber in unserem Fall für astronomische Zwecke, braucht man sich nicht zu sehr darum zu kümmern.
    Zum Kontrollieren, soweit ich es weiß, ist die EINZIGE Testmethode der Phasenkontrast von Lyot geeignet, die millimetrische micromamelonnage zu sehen UND zu messen mit einer Sensibilität unterhalb von 0,1 nm. Dieser Test ist also für mich UNABDINGBAR wenn man darum bemüht ist, sich um diese Klasse von Fehlern beim Polieren zu kümmern.
    Die am meist auflösende Interferometrie könnte Raumfehlerfrequenzen in Millimetergröße und auch darunter sehen, aber mit einer Sensibilität maximal von 4 bis 5 nm, was nicht erlaubt, die micromaleonnage in den meisten Fällen zu messen.
    Wenn es jetzt eine alternative Methode zum Lyot-Test gibt mit der gleichen Sensibilität, also besser als 0,1 nm, dann bin ich der Erste, der sich dafür interessiert !
    Was die mikrometrische micromaleonnage betrifft ; das wird mit Mikroskopen vom Typ Nomarski gemessen, aber noch einmal : das bringt keinerlei Information über die millimetrische micromamelonnage, die uns interessiert, denn das Mikroskopfeld ist zu klein um es zu sehen."


    Gruß Rolf

    Hallo Rolf


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">« Alois irrt ; die beiden 200F/6 und 250 F/5,5 sind beide parabolische Spiegel und beide wurden unter strikt gleichen Bedingungen verglichen, d.h. im Kruemmungsdingsbums (sorry) und mit einer Streifenbreite von 0,5 mm.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wofür will uns Vernet wohl halten.
    Warum hat dann das eine Bild das Loch vom Planspiegel und das andere Bild nicht.
    Ärger geht es wohl nicht mehr. Da ist eine weitere Diskusion wohl nicht mehr nötig.
    Meine Streifenbreite ist 0,3 mm . Sie ist also noch empfindlicher als die 0,5 mm von Vernet.
    In der Regel verwende ich die Streifenbreite 0,13 mm.


    Viele Grüße
    Alois

    Alois,


    das ist kein Loch, sondern nichts anderes als die zentrale Markierung auf dem Aluminiumbelag. Hier auf Seite 15 ist der genannte Spiegel nochmal auch mit Foucaults. Auf den Foucaults sieht man gut die aufgeklebte Mittenmarkierung und auch die sphärische Aberration, die typisch ist für eine Kontrolle im Krümmungsdingsbums (sorry, aber ich find das Wort jetzt nicht) und nicht in Autokollimation (freundschaftliches smiley).


    http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-15.html


    Ich muss mich jetzt sehr konzentrieren, um Vernets Antwort auf die Streifenbreite zu übersetzen, da ist wohl ein kleines Missverständnis und die Sätze sind kompliziert.


    Gruß Rolf


    "Wofür will uns Vernet wohl halten."


    Vernet fügt hinzu, er würde sich in keinem Fall so etwas erlauben, zeigt sich dennoch erstaunt, dass Du solche Vermutungen anstellst.

    Hallo in die Runde,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    <br />Michael, anbei Venets Antwort auf Deine Frage (Original drüben):
    Zum Kontrollieren, soweit ich es weiß, ist die EINZIGE Testmethode der Phasenkontrast von Lyot geeignet, die millimetrische micromamelonnage zu sehen UND zu messen mit einer Sensibilität unterhalb von 0,1 nm.
    .
    .
    .
    .
    Wenn es jetzt eine alternative Methode zum Lyot-Test gibt mit der gleichen Sensibilität, also besser als 0,1 nm, dann bin ich der Erste, der sich dafür interessiert !


    Gruß Rolf
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    An dieser Stelle möchte ich mal auf eines hinweisen:
    0.1nm = 0.1e-9m = 1e-10m = 1 Angström !


    Nehmen wir mal als Beispiel für Glas SiO2, dafür findet man Werte im Internet. SiO2 hat eine Gitterkonstante von 4.91 Angström, das ist fast 5mal die gewünschte Auflösung.


    Dazu muss man noch beachten, dass die Atome durch die thermische Energie in ihrer Ruhelage ausgelenkt werden.


    Eine Auflösung von 0.1nm halte ich bei Raumtemperatur für nicht machbar, nichtmal mit dem Rastertunnelmikroskop.


    Und selbst wenn man das auf LHe- Temperatur kühlt: Was soll das für eine Rauigkeit sein, die kleiner als die Atomabstände im Festkörper sind? Das ergibt für mich keinen Sinn.


    Grüße

    Alois, hier Vernets Latein ...


    « Wenn ich von Sensibilität der Streifen spreche, dann bedeutet das DICHTE.
    Es gibt zwei Parameter bei einem Phasenstreifen, seine dephasierende Strichbreite (ist sicher nicht das richtige Wort Alois, kannst Du dennoch damit etwas anfangen ?), und davon sprichst Du, im Großen und Ganzen den Absorptionsprozentsatz der hauptsächlichen Strahlen, um sie zu schwächen (oder senken, vermindern ??) und um den Kontrast der diffraktierten Strahlen, die nicht durch den dephasierenden Strich gehen, zu erhöhen. Ein Streifen der Dichte 2 bedeutet eine Absorption mit Faktor 100 der hauptsächlichen Strahlen, und ein Streifen der Dichte 3 bedeutet einen Absorptionsfaktor 1000 der hauptsächlichen Strahlen.


    Zwischen einem Streifen der Dichte 2 und einem Streifen der Dichte 3 gibt es einen Faktor 10 der Sensibilität zugunsten des Streifens mit der Dichte 3.
    Es ist also wichtig, die Dichte eines Streifens zu kennen um dessen Sensibilität zu kennen. Die Variation der dephasierenden Strichbreite ändert nichts an seiner Sensibilität in der Höhe der Fehler.
    Ein Streifen Dichte 3 zeigt Höhenfehler in 1 angström P.V. mit einem Kontrast von ungefähr 15 %.


    Vernet möchte gerne wissen, was die Dichte Deines Streifens ist.


    (Lieber Alois, wenn man nur Bahnhof versteht, dann kommt ein solches Übersetzungsgeschwafel heraus, bitte gnädigst um Entschuldigung).

    Michael Koch,,


    was die Einschreibung für Valdrôme betrifft, so gibt es auf dem Einschreibeformular verschiedene Möglichkeiten, die aber erst durch Nachfragen klar werden ... .
    Hab' mich erkundigt und den Tipp erhalten, es wäre am besten, direkt an den Verantwortlichen Philippe Morel (Organisator und Präsident der SAF) eine mail auf Englisch zu schreiben.


    Morel.Philippe(==&gt;)wanadoo.fr


    Gruß Rolf

    Riecht langsam nach einer Seifenblase:
    sehr dünn, Dicke nicht messbar da sie sofort zerplatzt.
    Ich hoffe weiterhin dass der Alois mit den Messwerten
    mal "Butter bei de Fische" tut. (Bitte nicht übersetzen)
    Beste Grüße, Joachim

    Lukas, Vernet antwortet:



    "Deine Frage wird des öfteren gestellt.


    Stell Dir 20mm dicke Kugeln vor, die die Moleküle von Glas darstellen. Dann legst Du Deine Kugeln auf einen Tisch. Dann ein Lineal auf Deine Kugeln. Du wirst feststellen, dass selbst mit 20mm dicken Kugeln die Differenz zwischen jeder Kugel unter dem Lineal sehr klein ist und direkt von der Gradlinigkeit des Tisches darunter abhängt.
    Beim Polieren werden die Glasmoleküle schön geordnet, sie sind sicher größer als die gemessenen Fehler, dennoch sind sie schön angeordnet und angereiht.
    Beton z.B. kann problemlos besser als 1 mm geglättet werden, dennoch sind die Kieselsteine im Beton dicker als 1 mm.
    Bei den Profis in der Optikbranche, wo superpoli-Optiken hergestellt werden, sind die Werte, die für superpoli allgemein erlaubt sind, um 0.1 bis 0.2, d.h. 1 bis 2 Angstöm


    Hier mehr :


    http://eckop.com/optics/unders…versus-surface-roughness/



    Auch den Artikel von Texereau wie man Höhenfehler von 1 Angström im Lyot sehen und messen kann.


    http://www.astrosurf.com/tests/articles/defauts/defauts.htm


    Gruß Rolf

    "Ich hoffe weiterhin dass der Alois mit den Messwerten
    mal "Butter bei de Fische" tut. (Bitte nicht übersetzen)"


    Selbstverständlich hoffen wir alle, dass irgendetwas dabei rauskommt. Es wäre auch schön, wenn die längeren Ausführungen von Vernet dabei mit berücksichtigt würden, denn der hat ja etwas Genaueres zum Mikroskopversuch von Alois eingewendet ... . Auch wäre es schön, wenn Alois etwas zu Vernets Richtigstellung die beiden Spiegel betreffend sagen könnte.


    Gruß Rolf

    Hallo Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    Hier bei uns unterscheidet man zwei Familien von micromamelonnage :
    Die millimetrische micromamelonnage (Raumfrequenz, oder lineare Fehlergröße in mm-Größe).
    Die mikrometrische micromamelonnage (Raumfrequenz in Mikrongröße).
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Diese Unterscheidung ist mir soweit klar, die unterschiedlichen Auswirkungen hat er auch korrekt beschrieben, und ich stimme auch zu dass die mikrometrische Rauheit für unsere Anwendung nicht von Interesse ist.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    Um es zu vereinfachen : Das millimetrische kommt kommt von der Feinstruktur des Pechcarres, das auch millimetrisch ist,
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Aha, das ist interessant. Man muss ja keine Feinstruktur (Fliegengitter?) in das Pech reindrücken. Ich habe es jedenfalls nie gemacht. Das würde doch bedeuten, dass man eine der Ursachen für millimetrische Rauheit vermeiden kann, indem man dem Pech keine Feinstruktur gibt.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    Die am meist auflösende Interferometrie könnte Raumfehlerfrequenzen in Millimetergröße und auch darunter sehen, aber mit einer Sensibilität maximal von 4 bis 5 nm, was nicht erlaubt, die micromaleonnage in den meisten Fällen zu messen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Dazu werde ich demnächst einige Versuche mit einem Interferenz-Mikroskop machen. Die laterale Auflösung ist nicht das Problem. Das Bildfeld ist ca. 6mm x 8mm, bei 27µm Pixelgröße. Wo die Auflösungs-Grenze in Z-Richtung liegt weiss ich noch nicht, das muss ich erst ausprobieren.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    Voir également l’article de Texereau qui démontre comment l’on peut voir et mesurer des défauts de 1 angström de hauteur au test de Lyot :
    http://www.astrosurf.com/tests/articles/defauts/defauts.htm
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Dieser Artikel schaut _sehr_ interessant aus. Weiss jemand ob es davon eine englische (oder deutsche) Übersetzung gibt?


    Gruß
    Michael

    Michael Koch, Originalton Vernet:


    « so ein « Fliegengitter » erhöht in der Tat den Effekt der micromamelonnage. Man macht das, um schneller zu polieren. Wenn möglich soll es vermieden werden. Ich persönlich benutze das nicht.
    Aber ich sprach von der natürlichen Struktur des Pechs, ohne dieses « Fliegengrill » hinzuzufügen um es zu pressen vor dem Polieren, wenn es sich vollsaugt (« se charge » oder so ähnlich, denn ich versteh auch hier noch weniger als Bahnhof wegen der recht eigenen Satzkonstruktion von Vernet) mit dem Polierprodukt während des Polierens. Beim genauen Betrachten des Pechcarrés unter der Lupe bemerkt man, dass seine Oberfläche nicht volkommen glatt ist, es glänzt nicht wie ein Spiegel, es ist satiniert wie mattes Glas.
    Genau diese Struktur schafft millimetrische micromamelonnage. Leider kann man das nicht eliminieren, denn diese Struktur auf dem Pechcarré, die bei der Arbeit natürlich entsteht, garantiert eine regelmäßige Politur und ermöglicht schöne Parabeln.


    Und da wird es kompliziert, denn man muss einen Kompromiss finden zwischen einem tool, das am besten wäre um micromamelonnage zu vermeiden und einem tool, das perfekterweise anders wäre, um eine schöne Parabel zu machen. Und da es in der Praxis das gleiche tool ist, führt das notwendigerweise zu einem Kompromiss.
    Übrigens, wie Alois es schon sagte, es ist viel leichter, ein superpoli auf einer sphärischen Oberfläche zu machen, denn der Kontakt zwischen tool und Parabel ist weniger gut während des Polierens."


    Gruß Rolf

    Hallo Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    ... denn ich versteh auch hier noch weniger als Bahnhof wegen der recht eigenen Satzkonstruktion von Vernet
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist schon in Ordnung, deine Übersetzung ist immer noch 100x besser als alles was aus automatischen Übersetzungsprogrammen rauskommt. Ich habe jedenfalls alles verstanden und kann soweit auch zustimmen. Je mehr Infos von David rüberkommen, desto klarer wird mir dass es im Grunde genommen gar keinen wesentlichen Meinungsunterschied gibt, sondern dass die scheinbaren Meinungsunterschiede nur dadurch entstanden sind dass 1. die verwendeten Begriffe unklar waren (was ist Superpolitur, was verstehen wir unter Rauheit?) und dass 2. unklar war gegen was für einen (schlechten) Spiegel eigentlich verglichen wurde. Ich komme immer mehr zu der Vermutung, dass viele von unseren selbstgemachten Spiegeln möglicherweise gar nicht weit von "Superpolitur" entfernt sind.
    Ich melde mich wieder wenn ich die Messungen mit dem Interferenz-Mikroskop gemacht habe.

    Gruß
    Michael

    Hallo,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    <br />Lukas, Vernet antwortet:



    "Deine Frage wird des öfteren gestellt.


    Stell Dir 20mm dicke Kugeln vor, die die Moleküle von Glas darstellen. Dann legst Du Deine Kugeln auf einen Tisch. Dann ein Lineal auf Deine Kugeln. Du wirst feststellen, dass selbst mit 20mm dicken Kugeln die Differenz zwischen jeder Kugel unter dem Lineal sehr klein ist und direkt von der Gradlinigkeit des Tisches darunter abhängt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    und genau das ist es, was nicht stimmt!


    Nach dem Polieren wird ja bekanntlich eine ungefähr 100nm Dicke Schicht Aluminum aufgedampft (manche dampfen auch AlO auf).
    100 nm sind eben nicht eine Reihe Kugeln, sondern etwa 250 Reihen Kugeln.


    Diese ordnen sich so auf der Substratoberfläche an, dass die freie Energie minimal wird. An der Grenzfläche Glas- Aluminum versuchen sich nun die zwei Gitterkonstanten anzugleichen.Dabei kommt es zu Verspannungen und letztlich auch zu Verwerfungen in der Kristallstruktur. Selbst wenn Frank- van der Merve- Wachstum auftreten würde, würden diese Verspannungen dafür sorgen, dass von der Rauigkeit des Substrates nicht mehr viel erkennbar ist.


    Nun liegt aber höchstwahrscheinlich kein Frank- van der Merve- Wachstum Wachstum vor, sondern wahrscheinlich Inselbildung. Möglicherweise liegt auch Clusterung vor. Die Rauigkeit auf Größernordungen von kleiner ungefähr 100nm (Edit: oder sagen wir mal einige 10nm) kommt meiner Meinung nach nicht von der Politur, sondern vom aufgedampften Aluminium.


    Hier mal folgende Bilder um einen Eindruck davon zu bekommen, wie eine Festkörperoberfläche auf verschiedenen Größenskalen aussieht:


    a) Gold aufs Substrat aufgedampft (wie unsere Al Schicht)[Einheit der y- Achse ist m]:


    b) HOPG (nur um mal Auflösung im nm- Bereich zu zeigen und die Rauigkeit, die bei solchen Längenskalen auftritt)



    Grüße

    Hallo Lukas,


    bei der Rauhigkeit geht es hier in lateraler Richtung nicht um den Mikrometerbereich, sondern um den Millimeterbereich. Wenn ich beispielsweise einen 6mm x 8mm Bereich mit dem Interferenz-Mikroskop vermesse, dann wäre die Pixelgrösse etwa 27µm. Innerhalb dieses Pixels liegen aber sehr viele Atome, und deren Höhen werden alle gemittelt. Der Mittelwert kann viel genauer angegeben werden als es die Rauhigkeit im Mikrometer- und Nanometer-Bereich eigentlich zulassen würde.


    Gruß
    Michael

    Hallo Michael,


    kann das sein, dass wir alle über unterschiedliche Dinge reden [;)]?


    Ich gebe dir vollkommen recht, bei dem was du schreibst. Auch wenn ich der Meinung bin, dass es nicht viel bringt den Mittelwert so genau anzugeben, eben weil da nicht mehr viel physikalische Erkenntnis dahinter steht.


    Mal ein Beipiel: Ich liege im Sommer am Strand halb im Wasser und halb am Land. Das Wasser hat 10 °C und und der der Sand 30°C. Meine Beine haben jetzt 10° und mein Kopf 30°C. Wenn ich jetzt die Temperatur mittele, dann messe ich 20°C.


    Wenn ich jetzt mit den Füßen auf der Herdplatte stehe bei 60°C und mit dem Kopf im Gefrierfach stecke bei -20°C, dann messe ich im Mittel auch 20°C.


    Und wenn mein Thermometer sehr genau ist, dann kann ich die Temperatur bei beiden auch auf 0.1°C angeben. Aber dennoch ist leicht zu sehen, dass da zwei völlig unterschiedliche Situtationen vorliegen, deren Auswirkungen dramatisch anders sind. Am Strand wirds mir recht gut gehen, auf der Herdplatte eher nicht.


    ==&gt; Trotz beliebig genau angebbaren Mittelwert, sind die Auswirkungen dramatisch anders.
    Edit: Eben wegen der zugrundeliegenden Substruktur, die man aber Auflösen muss, um die Situation richtig einschätzen zu können.


    Mal ganz abgesehen davon lese ich bei Vernet irgendwie etwas von Rauigkeit im Bereich nm und kleiner, während du von Mikrometer und Millimeter redest?!


    Grüße

    Hallo Lukas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: galaxsea</i>
    ==&gt; Trotz beliebig genau angebbaren Mittelwert, sind die Auswirkungen dramatisch anders.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Dein Beispiel ist ungünstig gewählt.
    Wenn wir Rauhigkeit im lateralen Millimeter-Bereich betrachten und wissen wollen wie sich _diese_ Rauhigkeit im Bild auswirkt, dann darf man die Rauhigkeit im lateralen Mikrometer-Bereich wegmitteln. Sogar dann wenn sie deutlich größer als der Mittelwert ist.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: galaxsea</i>
    Mal ganz abgesehen davon lese ich bei Vernet irgendwie etwas von Rauigkeit im Bereich nm und kleiner, während du von Mikrometer und Millimeter redest?!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich habe ihn so verstanden dass es lateral um den Millimeter-Bereich geht, und beim RMS-Wert in Z-Richtung geht es um Bruchteile von Nanometern.
    Siehe Posting von Rolf, 19.12.2013 19:43:52 Uhr

    Gruß
    Michael

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden