Mikrorauheit und deren Messung

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />Hallo Martin,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MartinB</i>
    Daraus ergibt sich auch gleich ein möglicher Weg, wie man die Mikrorauhigkeit messen kann: Nämlich per Sterntest mit einer Kamera, die mit großem Dynamikumfang sowohl den Peak im Beugungsscheibchen als auch das schwache Streulicht weit vom Beugungsscheibchen entfernt bestimmen kann.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wenn das ganze Bild durch Streulicht aufgehellt wird, woher soll man dann bei der Auswertung wissen wo der Schwarz-Pegel ohne Streulicht liegen würde?
    Und wie soll man die Hintergrund-Aufhellung aufgrund von Rauheit unterscheiden von der Aufhellung aufgrund von Lichtverschmutzung?


    Gruß
    Michael




    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo


    sollte mit zwei Sternen nacheinander , mit unterschiedlicher aber bekannter Helligkeit einfacher zu berechnen sein als man die Rauhigkeit in der optischen Oberflächenformerfassung bestimmen kann.


    man könnte das auch im Labor machen, sicher ganz hervorragend an einer Sphäre die sich nebenbei wunderbar mit Foucault,Interferometer usw kontrollieren lässt


    Gruß Frank

  • Hallo Martin,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Trotzdem wäre es natürlich gut, wenn wir Amateure hier auch eine praktikable Messmethode finden würden. Mir scheint, Interferometrie hilft bei Mikrorauhigkeit nun mal nicht wirklich weiter. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Alois hat genau das richtige Messinstrument vorgestellt um Mikrorauigkeit sehr genau in der benötigten Auflösung zu messen und zu bestimmen. Das Weißlichtinterferometer hat heute eine vertikale Auflösung bis ca. 0,1nm(für Ra &lt; 10nm), eine laterale Auflösung bis etwa 0,6µm bei Bildfeldern bis ca. 7x5 mm. Damit können Aufnahmen von Objekten bis 800mm Kantenlänge gemacht werden.


    Nur es kostet halt eine "Kleinigkeit" und dürfte daher für Amateure unerschwinglich bleiben. Daher wird es leider auch keine leichte und vor allem kostengünstige Sache mit der genauen Quantifizierung der Mikrorauigkeit.


    LG
    Eberhard

  • Hallo Eberhard,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: ebi_ebi</i>
    ... Daher wird es leider auch keine leichte und vor allem kostengünstige Sache mit der genauen Quantifizierung der Mikrorauigkeit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Für die laterale Auflösung bin hinunter zu etwa 0.1mm hatte Kurt hier schon ein preisgünstiges Instrument vorgestellt:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael,


    das tolle Projekt von Kurt und Kai hatte ich schon mal gelesen. Wirklich klasse gemacht!
    Ich vermute die laterale Auflösung bei etwa 2,3mm Bildfeld wird aber nicht reichen. Vielleicht hat Kurt als Tüftler dazu eine Idee?


    LG
    Eberhard

  • Hallo Alois,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Ergebnisse beim Weisslichtinterferometer sind Oberflächenwerte ,
    weil sie dienen ja für die Politur der Linsenfläche und werden deshalb schon
    automatisch mit dieser Grundeinstellung geliefert.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    danke für die Info.
    Damit beträgt also der TIS für die unterschiedlichen Polituren mit RMS 1nm bis RMS 5nm Oberfläche einsprechend TIS 0,063% bis TIS 1,58% wenn für den TIS der RMS der Oberfläche gilt.


    Damit alle wissen worum es geht hier noch mal die Polituren.



    Das zeigt das man sich wohl bei guten bis sehr guten Polituren wie im Bild C und D zu sehen keine großen Gedanken bezüglich Mikrorauheit zu machen braucht.
    Das es aber auch hier schlechtere Polituren mit bis zu TIS 1,58% gibt wo es denke ich schon sinnvoll ist das man versucht in den Bereich der guten Politur Bild C zu kommen.


    Ich vertrete auch hier den Grundsatz nicht so gut wie möglich sondern immer nur so gut wie nötig.
    Es gibt also keinen Grund bei einer guten Politur bezüglich Mikrorauheit dann noch mal einen draufzusetzen und sowas wie super Polish zu veranstalten und irgendwann meint dann jemand auch da noch einen draufsetzen zu müssen und Ultra Polish zu machen und für weitere Steigerungen lässt man sich dann sicher auch noch die passenden Superlative einfallen.


    Das ist sicher Unsinn.
    Auf der anderen Seite ist es aber sehr wohl sinnvoll eine gute Politur anzustreben.
    Leider vertreten in diesem Forum einige wieder das andere Extrem und behaupten Mikrorauheit sowie Welligkeit ist nie ein Thema, wen die Form stimmt und keine Pits mehr sichtbar sind dann ist das automatisch ein sehr guter Spiegel.
    Gerade beim Thema Welligkeit kann es ja wie Du gezeigt hast sehr wohl einige Überraschungen geben.


    Wer da zb. mit Foucault nur den Formfehler untersucht und die Welligkeit ignoriert kann da auch auf die Nase fallen.
    Man sollte auch drauf achten ob schon im Foucaultbild irgendwelche Anzeichen von Welligkeit sichtbar werden und diese dann nach Möglichkeit vermeiden.


    Aber auch bezüglich Mikrorauheit halte ich es schon für sinnvoll eine Politur besser als Bild A mit TIS 1,58% anzustreben.
    Das Thema „Rauheit“ (Welligkeit mit eingeschlossen) ist also sehr wohl eines das man nicht prinzipiell ignorieren darf.
    Eine Untersuchung diesbezüglich ist immer empfehlenswert.
    Auf der anderen Seite muss man es aber auch nicht überbewerten.



    Nun weiß ich nicht so recht was unsere Französischen Freunde nun unter Rauheit verstehen.
    Vermutlich doch eher die Welligkeit und nicht wirklich die Mikrorauheit bzw. sie werden sicher die Welligkeit mit einbeziehen wenn sie von super Polish sprechen.


    Das gleiche gilt für die Werbung zb. von Zambuto.
    Wenn der von einer „glatten“ Politur seiner Spiegel spricht dann ist wohl eher die nicht relevante Welligkeit Seiner Spiegel gemeint und weniger die Mikrorauheit.
    Da es auch Spiegel mit relevanter Welligkeit gibt weist er da ja durchaus auch zu Recht drauf hin.


    Grüße Gerd

  • hallo,


    nur ein Einwurf aus der Astrofoto Praxis - in der Deepsky Fotografie ist man bestrebt schwächste Signalanteile
    zb von Gezeitenschweifen von Galaxien sichtbar zu machen. Wenn sich solche Rauigkeit/Welligkeit, welche einen engen Streukreis produziert
    auf den vielen von mir verwendeten Spiegeln befunden hätte, dann wäre das als entsprechendes Halo um helle Feldsterne zu sehen gewesen.
    Alles Skywatcher Spiegel von der Stange, kein Selbstschliff. Da war aber nichts sichtbar, in keinem Fall. Ich sehe mir sehr genau die Rohilder VOR der EBV an,
    und es gibt Tools die auch den letzten Rest Signal überm Rauschen sichtbar machen. Ein Reibeisen das auch nur zarte Halos macht würde sofort auffallen.


    Eine entsprechende fotografische Messung, von mir aus mit K-Stern in Autokolli bei definierten Bedingungen, wäre genau zu kalibrieren,
    und sehr wahrscheinlich mit anderem Setup nicht gut reproduzierbar. Ausser dem Prüfling hat man ja noch viele andere Flächen, besonders
    den Planspiegel, die da mit reinmischen würden. Halte ich eher für nicht praktikabel.


    Hier nochmal der Vergleich wie horrend sich ne abfallende Kante im Rohbild auswirkt, es wurde dann nur der äusserste Rand 1mm geschwärzt und weg war sie. Da müsste man in der Interferometrie ganz schön aufpassen, dass einem das nicht entschlüpft.
    http://www.teleskop-shop.at/te…1000_turned_down_edge.jpg
    http://www.teleskop-shop.at/te…rned_down_edge_masked.jpg


    lg Tommy

  • Hallo Gerd,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
    Damit beträgt also der TIS für die unterschiedlichen Polituren mit RMS 1nm bis RMS 5nm Oberfläche einsprechend TIS 0,063% bis TIS 1,58% wenn für den TIS der RMS der Oberfläche gilt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich kann deine Zahlen nicht nachvollziehen. Für 1nm bis 5nm RMS Oberflächenfehler und lambda = 550nm komme ich auf 0.013% bis 0.33% TIS.


    Gruß


    P.S. Die Zahlen stimmen doch, in meiner Rechnung war ein Fehler.

  • Gerd, weil Du uns direkt ansprichst:



    "Nun weiß ich nicht so recht was unsere Französischen Freunde nun unter Rauheit verstehen.
    Vermutlich doch eher die Welligkeit und nicht wirklich die Mikrorauheit bzw. sie werden sicher die Welligkeit mit einbeziehen wenn sie von super Polish sprechen."


    Mir ist völlig rätselhaft, wie Du zu dieser Aussage kommst, nach all dem, was von frz. Seite gekommen ist (nicht nur hier). Die Mikrorauheit wird hier separat von anderen Formfehlern diskutiert und das ging auch schon in den Aussagen von Vernet hier auf deutsch klar hervor.


    Hier nochmal eine Antwort von Vernet:


    Was ich so mitbekomme ist, dass dort (in Deutschland) immer noch nicht verstanden wurde, wie die mikromamelonnage sich auf das Bild auswirkt. Die hängen sich da nach wir vor fest am Strehl und ihrem Airyscheibchen und sehen nicht im Bildfeld über den dritten Diffraktionsring hinaus.
    Hoffentlich zeigen ihnen ihre Telskope in der Realität etwas mehr Feld als das … (smiley).
    Die verstehen offenbar nicht, dass es leicht ist, am Himmel den Unterschied auszumachen zwischen einem superpoli, selbst wenn der eine schlechte Parabel und einen miserablen Strehl hat, so 0,2 und einer Superparabel mit Strehl 0.99999 (smiley). Denn selbst wenn man anstelle des Airyscheibchens ein flaues Etwas von mehreren Bogensekunden hat, sieht man dennoch um dieses flaue Etwas herum, ob es dort eine Diffusion von 2 Bogenminuten gibt oder nicht.
    Am Mondrand z.B. zeigt der schlechte (Formfehler) Spiegel eine harte scharfe Kante, aber die Details verlieren an Resolution; andererseits zeigt der schlecht polierte aber Superstrehlspiegel feine und besser aufgelöste Bilder; allerdings mit einem Mond in einer Sorte Atmosphäre (smiley).
    Bei einem hellen Objekt erkennt man in jedem Fall, egal wie der Strehl oder das seeing ist, einen rauhen Spiegel.
    Erst wenn die Deutschen das verstehen, kommen sie weiter. Solange sie 1% weniger Strehl wegen globalen Formfehlern mit einem Prozent Strehlverlust wegen Mikrorauheit (die sich ins über zwei Bogensekunden im Feld verteilt und die man leicht vor schwarzem Hintergund über Kontrasteffekt sieht) vergleichen und meinen, das wäre das gleiche, werden sie sich im Kreise bewegen."



    Bitte auch den Beitrag von TGM durchlesen:
    "Als Faustformel, langwellige Abweichungen bewirken haloartige Streuung, der Durchmesser des Halo ist umgekehrt proportional zu charakteristischen Periode der Abweichung.


    Hier die frz. Antwort darauf:


    (le diamètre du halo est inversement proportionnel par rapport à la période caractéristique de l’écart.)


    "Voilà on y est, si ce genre de réflexion "diffuse" dans la tête des autres participants, et qu'ils l'appliquent au micromamelonnage millimétrique, ils vont trouver un halo de 2' et là ils vont finir par comprendre qu'avec 1% de diffusion, ben c'est gênant, surtout en présence d'une source beaucoup plus lumineuse dans ce champ"
    ÜBERSETZUNG:
    "Sobald diese Argumentation akzeptiert wird und sie in die Betrachtung der millimetrischen micromamellonnage mit einbezogen wird, wird ein Halo von 2’ erkannt und erst dann wird verstanden, dass 1 % Diffusion störend wirkt, insbesondere in Gegenwart einer noch helleren Lichtquelle im Bildfeld."




    Thierry Legault macht folgende Rechnung auf :


    « Je suppose que le miroir diffuse la lumière de Jupiter dans un disque de 2'. Si la diffusion est de 1% de la lumière totale reçue de Jupiter, je trouve une magnitude surfacique de 15 par seconde carrée sur ce disque de 2'. Pour 10-4 de diffusion, je trouve une magnitude de 20, et 25 pour une diffusion de 10-6. Donc j'en conclus qu'entre une diffusion de 10-2 et de 10-4, on a la différence entre un ciel de centre ville et un ciel de campagne. Ce qui voudrait dire qu'on a aussi intérêt à observer Jupiter en ciel non pollué plutôt qu'en ville car le gain serait du même ordre que le superpoli. Qu'en dites-vous ? »


    ÜBERSETZUNG :
    « Ich gehe davon aus, dass der Spiegel um Jupiter herum in einer Scheibe von 2’ streut.
    Wenn die Diffusion 1% der Gesamtlichtmenge von Jupiter ausmacht, bekomme ich eine Oberflächenmagnitude von 15 pro Quadratsekunde auf der Scheibe 2’. Für 10-4 Diffusion bekomme ich eine Magnitude von 20, und 25 bei einer Diffusion von 10-6. Daraus folgere ich, dass eine Diffusion zwischen 10-2 und 10-4 dem Unterschied entspricht, den man einem Stadthimmel und Landhimmel zuschreibt. Das würde bedeuten , dass es von Interesse ist, Jupiter am sauberen Himmel und nicht in der Stadt zu beobachten – das Plus entspricht dem Plus, das ein superpoli bringt. Eure Meinung."



    Gruß Rolf

  • Hallo Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    ... Denn selbst wenn man anstelle des Airyscheibchens ein flaues Etwas von mehreren Bogensekunden hat, sieht man dennoch um dieses flaue Etwas herum, ob es dort eine Diffusion von 2 Bogensekunden gibt oder nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Übersetzungsfehler? Ich vermute dass 2 Bogenminuten gemeint sind.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    Bei einem hellen Objekt erkennt man in jedem Fall, egal wie der Strehl oder das seeing ist, einen rauhen Spiegel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wenn der Spiegel sehr rauh ist, dann kann ich dieser Aussage zustimmen. Der Hintergrund um ein helles Objekt herum wird aufgehellt. Die Wirkung ist ähnlich wie bei einem verschmutzten Spiegel. Aber für welche Anwendung ist das wirklich relevant? Will man schwache Galaxien unmittelbar neben den Mond suchen?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    « Wenn die Diffusion 1% der Gesamtlichtmenge von Jupiter ausmacht, bekomme ich eine Oberflächenmagnitude von 15 pro Quadratsekunde auf der Scheibe 2’. Für 10-4 Diffusion bekomme ich eine Magnitude von 20, und 25 bei einer Diffusion von 10-6. Daraus folgere ich, dass eine Diffusion zwischen 10-2 und 10-4 dem Unterschied entspricht, den man einem Stadthimmel und Landhimmel zuschreibt. Das würde bedeuten , dass es von Interesse ist, Jupiter am sauberen Himmel und nicht in der Stadt zu beobachten – das Plus entspricht dem Plus, das ein superpoli bringt. Eure Meinung."<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wenn aufgrund der Rauheit 1% Streulicht erzeugt wird, dann hat der Spiegel 4.4nm RMS Oberflächen-Fehler. Ich vermute dass normale Teleskopspiegel wesentlich besser sind.


    Gruß
    Michael

  • Wessen wirtschaftlichen Interessen werden mit dem
    Superpolish eigentlich vertreten ? Natürlich nehme ich als
    Kunde gerne den theoretischen Vorteil ohne Mehrkosten an.
    Wenn aber selbst das Weißlichtinterferometer an dieser Schwelle
    kaum noch sinnvoll, vergleichbare Ergebnisse liefert wozu das Ganze.
    Was bisher als gute bis sehr gute Politur (D) gilt reicht doch völlig
    aus und ist messbar - wenn auch mit Mitteln die dem Amateur
    normalerweise sowieso nicht zur Verfügung stehen.Wie verändert
    sich eigentlich die Oberfläche im Nanometerbereich bei der
    Verspiegelung - welche Kriterien gibt es da ? Der RMS meines
    Selbstschliffs (12") lag bei 8 nm mit scharfer Kante (Abdecken
    nicht notwendig)
    Wie sieht Superpoli unter dem WLI denn eigentlich aus -
    habe ich da bisher was übersehen?
    Beste Grüße, Joachim

  • Hi Joachim,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wessen Interessen werden mit superpolsih eigentlich vertreten ... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    es ist durchaus legitim, wenn Hersteller mit plakativen Begriffen Werbung betreiben. Das gehört zum Geschäft. Die Frage ist vielmehr, was bringt die Super-polish bzw. was ist "Super-Polish"?


    Der Thread hier macht mir eins klar. Gestaltabweichungen kann man bei optischen Spiegeln in zwei große Klassen einteilen. In strehlbeinflussende Abweichungen der Form (Abweichungen 1. Ordnung) und in Streulicht beeinflussende Abweichungen höherer Ordnung. Letztere kann man nochmals unterscheiden in Welligkeiten und Mikrorauigkeiten. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sind die typischen Hundekuchen-Erscheinungen im Foucaulttest den Welligkeiten zuzuordnen. Rauigkeiten beginnen (in isolierter Betrachtung) bei lateralen Strukturgrößen im Submillimeterbereich. Sie sind mit einer Kamera, die den Spiegel als Ganzes messtechnisch erfasst, nicht mehr aufzulösen. Ergo müsste man diese durch Stichproben von Ausschnitten unter hoher Vergrößerung erfassen. Alois hat dies gemacht.


    Das Problem fängt aber jetzt erst an. Kann man von Alois Auswertungen auf andere Polierergebnisse schließen? Die Literatur, die mir vorliegt, geht von Annahmen für das Verhalten von Rauigkeiten in Abhängigkeit ihrer jeweiligen lateralen Ortsfrequenzen aus und berechnet erst dann das Streulichtverhalten. Kai hat den Zusammenhang exemplarisch anhand idealisierter Rauigkeitsmuster erläutert.


    Das eigentliche Problem dabei ist, von den wellenoptischen Idealfällen mittels statistischer Verfahren auf tatsächliche Streumuster zu kommen. Noch 2004 wäre ein PC mangels Speicherkapazität daran gescheitert, wenn er 2000 Datenpunkte einer Rauigkeitsabtastung wellenoptisch in Streulicht hätte umrechnen sollen. (Eine Dissertation, die ich gestern an der UB-Bibliothek hier in Hannover dazu aufgeschlagen hatte, ging den umgekehrten Weg und wollte anhand des Speklemusters (Streulichtmusters) einer beleuchteten Probe den umgekehrten Weg gehen - numerisch ähnlich komplex).***


    In der Literatur - siehe die bereits von mir verlinkten Dissertation - wird zudem darauf hingewiesen, dass ein RMS-Wert allein nicht zur vollständigen Beschreibung der Rauigkeit ausreicht, sondern dass man besser Wertepaare aus RMS-Wert und Ortsfrequenz über einen ganzen Frequenzbereich benötigt, wenn man die Auswirkungen modellieren will.


    Insofern interessieren mich Alois Auswertungen dahingehend, dass sie im Sinne einer Verallgemeinerung die Hilfsinformationen liefern, wie sich Rauigkeiten über verschiedene laterale Ortfrequenzen verteilen. Die technische Spezialoptik-Wissenschaft und die beteiligten Firmen (heute mehr im Bereich der lithografischen Verfahren zur Belichtung von Wafern bemüht) interessieren sich weniger um die typischen Rauigkeitsmuster von amateurastronomischen Spiegeln (ob gekauft oder als ATM).


    Fairer Weise füge ich hinzu, dass ich das hochkomplexe Thema noch nicht so richtig verinnerlicht habe. Ich bin da sozusagen noch im "Studium".



    Bei meiner Recherche bin ich auch auf folgende Doktorarbeiten gestoßen:
    Nouveaux développements de la technique de diffusion lumineuse - Myriam ZERRAD, Marsaille 2007 -&gt; Link zur PDF-Datei
    Light scattering of optical components at 193 nm abd 13.5 nm - Sven Schröder, Jena 2008 -&gt; Link zur PDF-Datei


    sowie einen älteren Bericht
    Charakterisierung optischer Oberflächen über ihre Mikrorauheit unter Einsatz interferometrischer, taktiler und streuender Meßverfahren -Gabriele Ringel; Frank Kratz und Dirk-Roger Schmitt (DLR Forschungsbericht 96-03, Köln 1996


    Zumindest will ich mich da demnächst mal "durchackern". Mal schauen, wie weit mich meine 3 Jahre Schulfranzösisch bringen.[;)]


    Gruß



    ***Quelle: Simulation und experimentelle Erprobung parametrisch-optischer Rauheitsmessprozesse auf der Basis von kohärentem Streulicht und Speckle-Korrelationsverfahren - Stefan Patzelt, 2010

    Alles wird gut!
    Kalle

  • Hallo Kalle,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
    Gestaltabweichungen kann man bei optischen Spiegeln in zwei große Klassen einteilen. In strehlbeinflussende Abweichungen der Form (Abweichungen 1. Ordnung) und in Streulicht beeinflussende Abweichungen höherer Ordnung. Letztere kann man nochmals unterscheiden in Welligkeiten und Mikrorauigkeiten. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sind die typischen Hundekuchen-Erscheinungen im Foucaulttest den Welligkeiten zuzuordnen. Rauigkeiten beginnen (in isolierter Betrachtung) bei lateralen Strukturgrößen im Submillimeterbereich. Sie sind mit einer Kamera, die den Spiegel als Ganzes messtechnisch erfasst, nicht mehr aufzulösen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich würde diese Einteilung lieber so machen wie es in dem Zeiss-PDF beschrieben ist:
    1. Formfehler (Zernike 1-35)
    2. Welligkeit (langwelliger als 0.1mm - 1mm)
    3. Rauheit (kurzwelliger als 0.1mm - 1mm)


    Alle drei Fehlerarten beeinflussen den Strehl-Wert und die Menge des Streulichts. Der Streuwinkel hängt von der Strukturgröße das Fehlers ab.


    Mal angenommen wir haben zwei Spiegel. Der eine hat eine perfekte Form, ist aber rauh. Der andere ist perfekt glatt, hat aber Formfehler. Beide haben den gleichen RMS Wert (und somit auch die gleiche Strehl-Zahl und den gleichen TIS Wert).
    Dann würde ich den glatten Spiegel bevorzugen, wenn es darum geht ein lichtschwaches Objekt neben einen hellen Objekt zu beobachten. Z.B. Koronograph, z.B. schwache Jupiter- oder Saturnmonde.
    Wenn aber Details auf Planeten beobachtet werden sollen, dann würde ich lieber den rauhen Spiegel nehmen. Denn bei dem wird das Streulicht auf eine viel grössere Fläche verteilt, d.h. das meiste von dem Streulicht landet ausserhalb den Planetenscheibchens, wo es mich überhaupt nicht stört.


    Gruß
    Michael

  • Michael Koch,


    "Übersetzungsfehler? Ich vermute dass 2 Bogenminuten gemeint sind."


    Auweia, natürlich müsste da Bogenminute stehen!
    Danke für die Korrektur!


    Gruß Rolf
    (Ist jetzt verbessert)

  • Michael Koch,


    Vernet ubermittelt Dir folgende Antwort.


    « Et là si tu peux lui demander :
    Préfère t’il boire dans un verre sale ou dans un verre propre ? pourtant des les 2 cas, le verre remplira son rôle de contenant.
    Préfère t’il avoir chez lui des vitres sales ou des vitres propres ? pourtant dans les 2 cas la quantité de lumière qui pénétrera à l’intérieur de son appartement sera à peu près identique.
    On peut multiplier ce genre d’exemple à l’infini.
    Bref une part importante de la motivation à avoir du superpoli, surtout pour des observateurs visuels, est d’ordre esthétique. Même si je ne cherche pas forcément à regarder une galaxie à coté de la lune, je préfère une lune bien tranché sur un fond noir, qu’une sorte de dégradé diffusant, lavasse, au niveau du terminateur, je préfère un fond de cratère bien noir, que gris, même si globalement ca va pas m’empêcher de voir ce cratère, je préfère un joli champs d’étoiles, sans halo diffusant autour de chacune d’elle, bref je préfère des images plus propres, même si dans bien des cas, fondamentalement, ca ne change objectivement pas grand chose à l’information collecté par le télescope.
    C’est aussi pour ces raisons d’ordre esthétiques, que des observateurs préféreront une bonne lulu apo donnant des images bien propres et esthétiques, a un télescope même un peu plus gros qui donnera des images un peu lavasses, quitte même à perdre un peu en lumière et en résolution dans leur cas. C’est une motivation, pour des observateurs qui aiment les belles images, à bien prendre en considération.
    Il faut être clair, le superpoli, n’est pas quelque chose d’essentiel à un miroir, c’est un plus et il faut le prendre comme tel, tout comme un oculaire de grande qualité est un plus par rapport a un oculaire un peu moins bon, ou une aluminure haute reflectivité est un plus par rapport à une aluminure standard, ou un miroir propre sans poussière est un plus par rapport à un miroir sale. On y voit un contraste supplémentaire, des images plus propres, mais si on ne l’as pas on peut y survivre et faire de bonnes observations. Mais maintenant pour moi, un miroir sans superpoli, c’est un peu comme un bon vin dans un verre sale, ca ne change pas fondamentalement le goût du grand cru, mais pour tout dire ca gâche quand même un peu le plaisir de la dégustation »


    ÜBERSETZUNG :
    Du kannst ihn (Koch) folgendes fragen :


    « Trinkt er lieber aus einem sauberen oder einem schmutzigen Glas ? Beide erfuellen (verflucht, die Umlaute funktionieren schon wieder nicht - mache mit dem zusatzlichen e weiter …)!) ihre Rolle als Behaelter.
    Hat er zuhause lieber schmutzige oder saubere Fenster ? In beiden Faellen gelangt in etwa die gleiche Lichtmenge ins Innere der Wohnung.
    Davon gibt es zahllose Beispiele.
    Kurzum : ein wesentlicher Beweggrund, sich fur einen « superpoli » zu entscheiden ist aesthetischer Natur, insbesondere fuer visuelle Beobachter.
    Auch wenn ich nicht unbedingt eine Galaxie in der Naehe des Mondes beobachten moechte, ist mir ein scharf abgeschnittener Mondrand vor schwarzem Hintergrund lieber als eine Art ausgewaschene Diffusion am Terminator; mir ist ein schoen schwarzer Kraterboden lieber als ein diffus grauer, selbst wenn der Krater auch anders beobachtet werden kann. Ich schaue mir lieber ein sauberes Sternenfeld an mit Sternen ohne Halo um sie herum.
    Anders gesagt, ich hab’ saubere Bilder lieber, selbst wenn grundsaetzlich die Bildinformationen gleich sind.
    Aus jenen aesthetischen Gruenden ziehen ja auch soviele einen schoenen APO-Refraktor einem groeßeren Teleskop vor und sind sogar bereit, auf Oeffnung zu verzichten. Es sind halt Fans schoener Bilder !


    Eines ist klar, « superpoli » ist nichts Wesentliches bei einem Teleskop, das muss man nehmen, wie es ist, halt wie bei einem Superokular verglichen mit einem etwas weniger guten, oder ein hochreflektierender oder etwas weniger reflektierender Spiegelbelag oder ein sauberer oder schmutziger Spiegel. Es gibt mehr Kontrast, sauberere Bilder ; aber man kann auch ohne zufriedenstellend beobachten.
    Fur mich ist das wie ein guter Wein in einem schmutzigen Glas; ein Grand cru aendert grundsaetzlich seinen Geschmack nicht in einem schmutzigen Glas; aber die Freude beim Probieren ist nicht die gleiche.





    « Wenn aufgrund der Rauheit 1% Streulicht erzeugt wird, dann hat der Spiegel 4.4nm RMS Oberflächen-Fehler. Ich vermute dass normale Teleskopspiegel wesentlich besser sind. »


    Antwort von Vernet :
    « Non, pas forcément, c’est très variable, les GSO chinois par exemple sont très rugueux, ca va probablement au delà de ces valeurs, plutôt autour de 5 à 10 nm RMS ».


    Übersetzung :
    « Nicht unbedingt, das kommt darauf an ; chinesische GSO z.B. sind sehr rauh, vermutlich ueber Deinen Werten, eher zwischen 5 und 10 nm RMS




    « Wenn aber Details auf Planeten beobachtet werden sollen, dann würde ich lieber den rauhen Spiegel nehmen. Denn bei dem wird das Streulicht auf eine viel grössere Fläche verteilt, d.h. das meiste von dem Streulicht landet ausserhalb den Planetenscheibchens, wo es mich überhaupt nicht stört »



    Antwort von Vernet:
    « En fait la diffusion se superpose aussi sur la surface de la planète, et autant 1% de baisse de Strehl passe inaperçu sur l’observation planétaire autant 1% de diffusion se voit bien, donc à Strehl égal, je préfère quand même un miroir mieux poli et donc moins diffusant, même si c’est au détriment d’une parabole un tout petit peu moins bonne.
    D’ailleurs je met au défit un observateur de voir sur l’image une différence de 1% de Strehl, par contre 1% de diffusion, c’est très facile à voir, y compris sur l’observation des surfaces planétaires.
    Ce qu’il faut voir aussi, c’est en tout cas ce qui ressortait des simulations de Pierre Riaud (tu devrais leur passer l’image de la simu de Pierre) et des réflexions de différents participants ici comme Brizhell, c’est que le calcul du TIS est probablement simplificateur pour cette classe de défaut ou il faut également tenir compte des pentes, et il est bien possible que le calcul du TIS sous-estime l’importance de la valeur de l’énergie diffusé pour le cas du micromamelonnage millimétrique.. »


    ÜBERSETZUNG :
    Die Diffusion ueberlagert sich auch bei Planetenoberflaechen ; so wie 1 % Strehlabfall quasi unbemerkt bleibt bei planetarischen Beobachtungen , so sehr sieht man 1 % Diffusion. Deshalb ziehe ich bei gleichem Strehl immer einen besser polierten Spiegel einem diffusierenden vor, auch bei einer ein klein wenig schlechteren Parabel. Ich fordere jeden Beobachter heraus, der glaubt, einen 1% schlechteren Strehl zu sehen, dahingegen ist eine 1%ige Streuung leicht zu sehen, auch bei planetarischen Beobachtungen.
    Bitte auch die Simulationen auf Seite 13 in unserem thread von Pierre Riaud ansehen http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-13.html
    und die Beitraege verschiedener Teilnehmer hier wie z.B. Brizhell ;
    der TIS ist vermutlich zu einfach fuer diese Klasse von Fehlern wo auch die Einfallwinkel beruecksichtigt werden muessen ; der TIS
    unterschaetzt vermutlich die Bedeutung der diffusierenden Energie im Falle der millimetrischen micromamelonage.


    (Sorry fuer die hoelzerner und zu wortwoertliche Uebersetzung, bin etwas erschoepft).
    Gruß Rolf

  • Hallo Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    « Trinkt er lieber aus einem sauberen oder einem schmutzigen Glas ?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Lieber aus einem sauberen Glas, aber es muss nicht keimfrei desinfiziert sein. Es genügt wenn ich keinen Dreck sehen kann.
    Ich bin auch der Meinung dass eine Abbildung ohne sichtbares Streulicht ästhetischer ist als eine Abbildung mit Streulicht. Ich habe keinen superpolierten Spiegel, aber trotzdem sehe ich damit nicht soviel Streulicht dass es mich stören würde. Wenn mich tatsächlich irgendwann einmal das Streulicht stören würde, dann müsste ich den Spiegel mal reinigen. Bei meinem Spiegel kommt nämlich mehr Streulicht vom Staub als von der Rauheit der Oberfläche.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    Bitte auch die Simulationen auf Seite 13 in unserem thread von Pierre Riaud ansehen http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-13.html
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich stimme zu dass die Streuung in dieser Simulation für mich völlig unakzeptabel wäre. Ich will nicht ausschliessen dass es so schlechte Spiegel geben könnte, aber gesehen habe ich noch keinen. Man braucht keine Superpolitur um so etwas zu verhindern. Ein Spiegel mit einer normalen Pech-Politur hat nicht soviel Streuung wie in dieser Simulation gezeigt wurde.


    Gruß
    Michael

  • Hallo Rolf,


    bitte frag doch im französischen Forum mal nach der Definition für "Superpolitur". Mit welcher räumlichen Auflösung muss die Oberfläche vermessen werden, und wie klein muss der RMS Wert sein?
    Ich möchte mal nachmessen ob mein Spiegel (mit gewöhnlicher Pech-Politur) vielleicht die Kriterien für "Superpolitur" erfüllt.


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael,


    genau das hatte ich schon mal hier angesprochen. Denn dass was Kai z.B; schon sagte, dass naemlich schlechte Optiken "eingeschmolzen" werden wie unter Herschel, hatte mich dazu veranlasst die Vermutung aufzustellen, dass so manch ein Amateur doch laengst gute selbstgemachte glatte Spiegel schleift, ohne sie als "superpoli" oder sonstwie auszuzeichnen. Es gibt keine Definition von "superpoli". Vernet hatte das schon mehrfach hier gesagt.


    Hier nochmal:


    "Es gibt keine universelle Definition von 'superpoli', es ist ganz einfach eine Bezeichnung, die eine erheblich bessere Fläche als die gewöhnlich übliche bedeutet. In der Praxis gibt es soviele 'superpoli' wie es Firmen gibt, die sie anbieten.
    Außerdem verwenden manche diesen Begriff für eine einzige Klasse von Fehlern, wie z.B. die mikrometrische Mikrorauheit ohne andere Frequenzen in der Rauheit zu berücksichtigen. Ich selbst mag die Definition von Serge Koutchmy, nachdem eine 'superpoli'-Optik eine Residualdiffusion von ungefähr 1*10-6 bedeutet. Das sind Optiken, mit denen man die untere Sonnenkorona (im geeigneten Hochgebirge) beobachten kann - außer den Sonnenfinsternissen natürlich."



    Ich frag trotzdem nochmal nach, ob er etwas zusaetzliches geben moechte.

    Die messen das nicht und es ist nicht im Strehl. Es wird mit dem Phasenkontrasttest abgebildet. . Aber ich sehe, es beginnt wieder von vorne ... .


    Gruß Rolf

  • Hallo Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    Ich kann Dir aber jetzt schon sagen, dass das nicht vermessen werden kann und kein Strehl es erfasst. Das geht ueber den Phasenkontrasttest.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wenn "Superpoli" nicht gemessen werden kann, dann ist es nichts weiter als ein Werbegag. Der Phasenkontrasttest interessiert mich nicht weil da nur schöne Bildchen rauskommen, aber keine quantitativen Messwerte.
    Die Rauheit kann doch völlig problemlos mit einen Profiler oder einem Interferenz-Mikroskop gemessen werden, mit lateraler Auflösung bis unter 1µm. Und das würde ich jetzt gerne mal machen, um herauszufinden ob mein Spiegel vielleicht "superpoliert" ist ohne dass ich davon weiss.


    Gruß
    Michael

  • Michael,


    den Teil, den Du von mir zitierst, hatte ich bevor Du hier antwortest, veraendert.
    Ansonsten entnehme ich Deiner Antwort, dass sich alles wie schon befuerchtet wiederholt.


    Hier noch, was Vernet loswerden moechte:


    David moechte jetzt nichts mehr hinzufuegen was das Messen betrifft und es wuerde dann auch wieder die Debatte Foucault/Interferometrie neu beleben, die bei Euch ja auch schon 2004 im anderen Forum heiß diskutiert wurde (bei uns uebrigens auch …).
    Er moechte auch nicht als einer der Vertreter dieser « superpoli » sozusagen als « Autoritaet » hier auftreten und um jeden Preis ueberzeugen. Wenn es ihm allerdings gelungen waere, eine gewisse Neugierde zu wecken und andere dazu bringen koennte ihrerseits die Sache zu hinterfragen und weiterzubringen , um den Sinn der Sache zu begreifen, dann ist doch alles gewonnen.
    Des weiteren laedt er Euch hier nach Frankreich ein, wo es noch gute Himmel gibt, wo solche Optiken ihr Potential ausspielen. Dann koennen wir ja vergleichen; denn es darf doch nicht vergessen werden, dass unsere Teleskope zuallererst dafuer da sind, damit den Himmel zu beobachten. Das ist dann sicher auch gemuetlicher als so manche Zahlenschlacht in unseren Foren.


    Gruß Rolf

  • Hallo Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    Des weiteren laedt er Euch hier nach Frankreich ein, wo es noch gute Himmel gibt, ... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Mit dem guten Himmel hat er Recht... wann ist denn 2014 der Termin für das RAP?


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Rauheit kann doch völlig problemlos mit einen Profiler oder einem Interferenz-Mikroskop gemessen werden, mit lateraler Auflösung bis unter 1µm. Und das würde ich jetzt gerne mal machen, um herauszufinden ob mein Spiegel vielleicht "superpoliert" ist ohne dass ich davon weiss.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja das ist durchaus möglich. Dazu ein Beispiel.


    Leider Vergleicht David Vernet auch nicht gleiches mit gleichen. Wie ich aus einen seiner Beiträge entnehmen konnte.


    David Vernet Administrateur notes Envoyé 17-06-2006 02:09 cliquez ici pour voir le profil de David Vernet Editer/Supprimer le message


    http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/018573.html



    Hier Vergleicht er einen Kugelspiegel aus dem CoC gemessen, mit einen Parabolspiegel in autokollimation gemessen.


    Beim Kugelspiegel verwendet er die humane Möglichkeit des Lyottests und beim Parabolspiegel die harte Anwendung des Lyottests.
    Es ist auch beim Lyottest so dass er in autokollimation doppelt so stark wirkt und da hat man auch zusätzlich noch die Mikrorauheit des
    Planspiegels dabei. Die wirkt sich allerdings nur mit dem einfachen Wert aus. Somit kann man gute und weniger gute Spiegelflächen
    Doch noch recht gut unterscheiden.


    Hier sein Parabolspiegel mit harten Bedingungen in autokollimation getestet.



    Und hier der Kugelspiegel mit humanen Bedingungen getestet.



    Mir sind die Breiten Beugungserscheinungen am Rand aufgefallen und habe danach gesucht wie die zustande kommen.
    Die entstehen wenn man den Lichtspalt sehr schmal macht und weit weg von der Kante des Dichtestreifens stellt
    was bei meiner Anwendung dem breiten Dichtestreifen entspricht.


    Bei dieser Anwendung ist Guntram Lampert’s Kugelspiegel genau so glatt wie jener von David Vernet.



    Allerdings hat Guntram sich schon darum bemüht nicht nur eine genaue Fläche sondern auch eine glatte Fläche zu erreichen.
    Hat das Pech eher weich gewählt und das Poliermittel zum Schluss mehr verdünnt aufgetragen.


    Die Firma Swissoptic ist so freundlich und leiht mir über Weihnachten das Nomarski Mikroskop und da möchte ich
    schauen dass ich verschieden Polituren der Hoobyschleifer messen kann.
    Werde aber erst im Jänner darüber berichten können. So lange brauche ich dass ich eine sinnvolle Zusammenfassung erstellen kann.


    Viele Grüße
    Alois

  • "Mit dem guten Himmel hat er Recht..."


    Michael, ich bin gerne bereit nochmal Hand anzulegen mit irgendwelchen Übersetzungen, wenn das noch erwuenscht ist, aber bevor ich das tue, sollst du wissen, dass ich keine Polemiken, Rechthabereien oder sonstige der Kommunikation schaedliche Gemeinheiten uebersetze - das hatte ich schon einmal klargemacht. Oder sollte ich Deine Bemerkung falsch interpretiert haben ...? (in diesem Fall zieh ich das Gesagte zurueck).
    Alois, ich warte zuerst auf eine Erklaerung von Michael, bevor ich Deinen Beitrag rueberbringe. Nur schon mal soviel, wenn der Guntram eine so gute Flaeche geschliffen hat, dann ist er Besitzer eines sehr guten Spiegels und das bestaetigt die Vermutung, dass es in Deutschland ebenfalls selbstgemachte Spiegel dieser Sorte gibt.


    Gruß Rolf

  • Hallo Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    <br />"Mit dem guten Himmel hat er Recht..."


    Michael, ich bin gerne bereit nochmal Hand anzulegen mit irgendwelchen Übersetzungen, wenn das noch erwuenscht ist, aber bevor ich das tue, sollst du wissen, dass ich keine Polemiken, Rechthabereien oder sonstige der Kommunikation schaedliche Gemeinheiten uebersetze - das hatte ich schon einmal klargemacht. Oder sollte ich Deine Bemerkung falsch interpretiert haben ...? (in diesem Fall zieh ich das Gesagte zurueck).
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich war schon ein paar mal in Südfrankreich und ich weiss dass der Himmel dort besser ist als in Norddeutschland. In meine Bemerkung gibt es nichts hinein zu interpretieren was ich nicht geschrieben habe. Ich habe einfach nur sagen wollen, als dass der Himmel in (Süd-)Frankreich tatsächlich sehr gut ist. Habe den RAP Termin inzwischen schon gefunden, 29.5. bis 1.6.2014.
    http://www.astrorap.fr/
    Es ist eine Überlegung Wert mal wieder hinzufahren.


    Gruß
    Michael

  • Ok. Übrigens haben wir schon zusammen auf dem RAP gesprochen ... . Leider ist das Wetter in den letzten Jahren dort voellig unzuverlaessig
    gewesen und die Stimmen haeufen sich, den Termin zu verschieben(Vernet z.B. faehrt deshalb nicht zum RAP). Eine bessere Adresse ist die alljaehrliche von der SAF (société astronomique de France) organisierte große Veranstaltung in Valdrôme im Juli/August. Da sind sie alle, auch der 1 m von Vernet.


    Gruß Rolf

  • Hallo Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    Eine bessere Adresse ist die alljaehrliche von der SAF (société astronomique de France) organisierte große Veranstaltung in Valdrôme im Juli/August. Da sind sie alle, auch der 1 m von Vernet.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das hört sich sehr interessant an. Gibt es schon einen festen Termin, und wo findet man weitere Infos zu der Veranstaltung?


    Gruß
    Michael

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