Mikrorauheit und deren Messung

  • Hallo Hans-Jürgen,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">"Um hier in der Sache weiterzukommen, oder wenigstens einen vernüftigen Austausch zu betreiben, braucht es einen neutralen Fachübersetzer."<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">,
    den Kai Dir sicher finden wird.


    Freundlichst Rolf

  • Hallo Rolf,
    Davide hat gestern ganz hochaufgelöste Lyotbilder ins Forum gestellt, vom 320 Hubble Optic F/4 Spiegel. Da sieht man einen grossen Canyon drin, (Canyon du Verdon!)Wenn er nun den Spiegel im Ständer um 90Grad drehen würde und mit derselben Phasenplatte die Aufnahme wiederholen würde, könnte man dann den Canyon du Verdon wiedererkennen? Es nimmt mich Wunder, was er dazu sagt.Er braucht das selbstverständlich nicht zu machen, aber er hat sicher Erfahrung mit der Reproduzierbarkeit beim Lyot-Test.


    Gruss Emil

  • Hallo Rolf,
    die Frage ist natürlich ernst gemeint, wenn bei 90Grad dasselbe herauskommt, dann kann man nicht mehr behaupten, der Lyot-Test bilde nicht zur Hauptsache die Realität der Spiegeloberfläche ab.
    Ein Witz ist nur der Grand Canyon du Verdon, aber man könnte auch ein Schweizer-Tal darin sehen von mir aus.


    Gruss Emil

  • Originalton Kai:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">« Wenn Du dich an den Verlauf der Diskussion erinnerst, wurden von französischer Seite RMS-Messungen per Lyot angekündigt. Jetzt sind wir nur noch bei PV-Schätzungen… »<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Davids Antwort :
    «Ich sehe vor allem, dass sie nichts von meinen Erklärungen, die ich gegeben hatte, verstanden haben. Von Anfang an hatte ich erklärt, dass der Lyot PV Wellenfront gibt, aber was mich persönlich betrifft, für meine Spiegel, so hatte ich entschieden, mit einer Sicherheitsmarge mit den rms zu verfahren, wenn ich einen mittleren PV fand, denn man ist ziemlich am Messlimit bei 0.1 nm.
    An dem 320 zum Beispiel gebe ich PV Messsungen, aber gemittelte, denn es hat keinerlei Sinn, die schlechtesten mm2 vom Spiegel zu nehmen, um dann einen repräsentativen Wert über die Rauheit des gesamten Spiegels zu verkünden, das ist schlicht stupide… .
    Dann konvertiere ich in RMS, damit es für die Leute aussagekräftig ist, denn die Formeln, die die Diffusion berechnen, tun das mit RMS-Werten.
    Habe den Eindruck, hier wird seine Zeit damit vergeudet, die Dinge verächtlich zu machen anstatt an die Arbeit zu gehen… .
    Was die ausreichend rauhen Spiegel betrifft, gibt es vermutlich Mittel, den Lyot mit dem Interférometer zu kreuzen, sobald der genug auflöst. Offenbar geht es mit Zoomen auf bestimmte Bereiche des Spiegels, soweit ich es gesehen habe; also können sie doch auch so etwas versuchen wie ein solches Kreuzen, anstatt im Sandkasten Nabelbeschauung zu betreiben… .
    Auf dem 320er, für einen gemittelten PV von 11nm, gibt es einige lokalisierte Fehler, die bis auf 30 nm hochgehen, d.h. höher als L/20P.V, also vom Interferometer problemlos detektierbar.


    Emil, Vernet macht ein Foto mit 90°-Drehung, damit Du es selbst beurteilen kannst.

  • Hallo Rolf,


    nochmal, dass ich auch ja nichts falsch verstanden habe. Ich hoffe Du korrigierst mich.


    1) Vernet misst mittels Lyot einen PV-Wert - wenn nötig auch an mehreren Stellen. Aber nicht da, wo der Spiegel am schlechtesten ist. Weil er es praktischer findet RMS-Werte an zu geben, bestimmt (schätzt, mit Sicherheitsaufschlag) er dann aus dem (u.U. gemittelten) PV-Wert einen RMS Wert.


    2) Er bittet uns die mittels Lyotverfahren gemessenen PV-Werte mit denen aus interferometrischen Messungen ab zu gleichen.


    Viele Grüße,
    Raphael

  • Oooch Rolf,


    ich denke schon, dass ich es verstanden habe. Aber schreib' doch bitte nochmal, ob dem so ist oder nicht. Ich möchte einfach dem entsprechend meine Meinung dazu äußern ohne Gefahr zu laufen jemandem Unrecht zu tun. Ist auch nicht mehr Schreibarbeit als Deine Rückfrage.


    Danke,
    Raphael

  • Natürlich, außer dass die RMS noch neben der Sicherheitsmarge einen anderen Vorteil haben:
    "Dann konvertiere ich in RMS, damit es für die Leute aussagekräftig ist, denn die Formeln, die die Diffusion berechnen, tun das mit RMS-Werten."
    Bei Frage 2 vergiss nicht das Zoomen.


    Möchte aber auch nichts falsch machen und warte jetzt auf die Bestätigung von Vernet.

  • Hallo Rolf,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Raphael</i>
    <br />Hallo Rolf,


    nochmal, dass ich auch ja nichts falsch verstanden habe. Ich hoffe Du korrigierst mich.


    1) Vernet misst mittels Lyot einen PV-Wert - wenn nötig auch an mehreren Stellen. Aber nicht da, wo der Spiegel am schlechtesten ist. Weil er es praktischer findet RMS-Werte an zu geben, bestimmt (schätzt, mit Sicherheitsaufschlag) er dann aus dem (u.U. gemittelten) PV-Wert einen RMS Wert.


    2) Er bittet uns die mittels Lyotverfahren gemessenen PV-Werte mit denen aus interferometrischen Messungen ab zu gleichen.


    Viele Grüße,
    Raphael
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ich schließe mich den Ausführungen von Raphael an. Zu Anfang der Diskussion war es mir nicht so klar dass David seine RMS-Angaben auf gemessene PV-Werte stützt. Tut mir leid wenn ich das bislang übersehen habe. Ich hatte auch niemals die Absicht Davids Arbeiten verächtlich zu machen oder ihm irgendwie zu schaden.


    zu 2)
    Da könnte man experimentell noch etwas mehr machen
    als ich bisher im Rahmen meiner ASAI- und Lyot- Streulicht-Experimente gezeigt habe. Vorschläge zu Versuchsplänen und geeignete Prüflinge wären willkommen, aber bitte keine "Riesenscherben"[:)].


    Gruß Kurt

  • OK, danke. Dann folgt nun MEINE Meinung dazu.


    Bislang war ich der Meinung, dass
    1) Messungen gemacht werden können
    2) RMS-Werte gemessen werden
    3) Die Messungen ausreichend kontrolliert wurden


    Deshalb habe ich es nie verstanden, dass meine mehrfache Bitte nach vergleichsmessungen mit anderen Methoden ohne jede Reaktion verhallten


    Nun ist mir klar, dass
    1)Messungen gemacht werden (Auf welcher Grundlage auch immer)
    2)PV-Werte als Ergebnis dieser Messungen zur Verfügung stehen
    3)die Messungen nicht ausreichend kontrolliert wurden. Man beruft sich dagegen auf langjährige Erfahrungen, teilweise von Dritten


    Die Richtigkeit der (PV-Wert) Messung wurde bisher also noch nicht bestätigt. Das sollte rel. leicht machbar sein. Nach Lyot einen PV-Wert zu messen ist immerhin schon mehr als ich bis vor kurzem für möglich hielt. Das ist ein Fortschritt der nicht zu unterschätzen ist! (Sicherheitshalber noch die Bemerkung, dass das mein absoluter Ernst ist, kein Sarkasmus oder Dergleichen)


    Trotzdem finde ich diese Art zu arbeiten doch etwas "speziell". Meine Kunden würden mir soetwas glatt um die Ohren hauen. Man kann doch nicht einfach etwas auswerten und dann Werte angeben ohne die Richtigkeit dieser Angaben jemals zu kontrollieren. Noch abstruser finde ich die Vorgehensweise aus diesen Werten dann noch einen Weiteren abzuleiten. Mir fällt dazu gar kein passender Vergleich ein. Ich bin echt platt.
    Dass man nicht die schlechteste Stelle misst mag ja vielleicht noch OK sein, auch wenn ich das für "schönen" und nicht für korrektes Arbeiten halte. Aber darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein.


    Vernets Spiegel sind sicher sehr gut und ich halte ihn für durchaus fähig, kritisiere aber seine Weise wie er Messwerte ermittelt. Das sind zwei unterschiedliche Dinge!


    Ich gehe also aktuell nicht davon aus, dass
    1) eine Messung von RMS-Werten machbar ist
    2) Vergleichsmessungen von der französischen Seite kommen


    Beides sehr schade. Einen x-beliebigen Spiegel mal interferometrisch zu messen und von Vernet abschätzen zu lassen wäre sicher irgendwie zu organisieren und würde bestimmt Spaß machen. (Spaß im Sinne von Freude bereiten, nicht im Sinne von sich über irgendjemanden oder irgendetwas lustig zu machen)


    Viele Grüße,
    Raphael

  • Raphael :


    «Voilà, So ist es. Und zwiscehn meinem gemittelten PV und dem RMS ist ein guter Faktor 3.
    Das ist eine Schätzung aus meiner Erfahrung, aber das entspricht auch einem Faktor 8 zwischen einem strikten PV , wenn man sich auf einige typische höchste Punkte konzentriert und dem RMS, den ich verkünde. Also gleich mit dem, was man bei interferometrischen Messungen und stark lokalisierten Fehlern, die den PV ausmachen, beobachten kann.
    Um dann einen echten RMS im Lyot zu haben, gehts über eine Bildanalyse mittels FFT wie Bernard Brizhell das gerade macht.

  • Hallo allerseits,


    bezüglich der Messprozedur von David:


    Er sucht sich mehrere Maximalwerte auf der Oberfläche und, mit Hilfe des Graukeils, rechnet den jeweiligen z-Wert. Diese Werte werden dann gemittelt und ergeben den Peak-Wert. Das gleiche wird dann für mehrere Minimalwerte auf der Oberfläche, um den Valey-Wert zu ermitteln.


    Die Differenz ergibt dann den Peak-To-Valey Wert als Mittelwert.


    Ich finde die Methode optimal, für eine rein manuelle Auswertung.


    Aus den PtV wird dann nach Gefühl ein rms-Wert deklariert. Das ist nicht mehr ganz richtig, das Ergebnis dürfte jedoch akzeptabel sein. Ich kann eigentlich die Grundidee dieser Methode gut verstehen: David ist Spiegelhersteller und für ihm ist wichtig sagen zu können "die Politur ist besser als so und so viel" und nicht den genauen Wert.


    Es wäre eigentlich eine relativ einfache Programmieraufgabe, die Grauwerte aller Pixel mit dem Graukeil zu vergleichen und so - für alle Pixel der Oberfläche - die Amplitude zu berechnen. Daraus lässt sich dann der RMS-Wert berechnen, als Wurzel aus ((Mittelwert der Quadraten) - (Quadrat des Mittelwertes)).


    Es gibt selbstverständlich einige Fehlerquellen bei der Ermittlung der PtV-Werte, so dass eine Vergleich-Messung mit eine Industrielle Methode zu Kalibrierung sehr nützlich wäre.



    Viele Grüße,
    Horia

  • Hallo Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    <br />Kurt, einen Link bitte.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    z. B.:
    Streulichtmessungen mit Hilfe einer Lyotblende
    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61210


    sowie:
    Amateur-Sub-Apertur-Interferometer (ASAI
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383


    Da wird dem David vielleicht schon beim Durchblättern etwas einfallen wie man ein sinnvolles Experiment Lyot- Messung im Vergleich zu Interferometrie mit Amateurmitteln gestalten könnte. Wir müssen nicht nachweisen oder anzweifeln ob die Lyot- Messungen empfindlicher ist z.B. die ASAI- Messung. Dh. wir brauchen einen Prüfling der nach Lyot-Test echt wüstrau aussieht.


    Die Messung nach seinem Schema ist mir jetzt vollkommen klar. Um sie aber praktisch anwenden zu können bräuchte ich nur noch ein oder zwei passende Graukeile. Diese selber zu machen wäre mit doch etwas zu aufwändig.[:)]


    Gruß Kurt

  • (==&gt;) David


    Dann war das ein klassisches Missverständnis. Wenn ich Werte angebe sind das gemessene Werte. So habe ich das mal gelernt und ging deshalb davon aus, dass Du das auch so machst. Das war für mich fix gesetzt.


    Es mag zwar einen gewissen Zusammenhang zwischen PV und RMS geben. Deshalb misst Du wohl auch so etwas ähnliches wie den "Mittleren PV-Wert". Das gilt aber nur für TYPISCHE Oberflächen ohne ausgesprochene Gräben oder Spitzen. Je nach Material, Poliertechnik und vielem mehr kann sich selbst dies verändern. Dass es diesen groben Zusammenhang gibt ist jedem erfahrenen Feinoptiker klar und trotzdem gibt man nur die Werte an die man gemessen hat. Ich hab's nun verstanden, halte es aber dennoch nicht für korrektes Arbeiten ;)


    Jedenfalls hat sich nun viel von der ganzen Aufregung erledigt ;)


    Beste Grüße nach Frankreich,
    Raphael

  • n Abend Kurt,


    irgendwelche Wünsche an die Graukeile? Dichte von 0 bis ?
    Mindestmaße in x und y?


    In einer Woche ist meine Auszubildende wieder da und das wäre ein super Werkstück ;)


    Ohne AR-Entspiegelung ist OK?


    Viele Grüße,
    Raphael

  • Hallo Raphael,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Raphael</i>
    <br />n Abend Kurt,


    irgendwelche Wünsche an die Graukeile? Dichte von 0 bis ?
    Mindestmaße in x und y?


    In einer Woche ist meine Auszubildende wieder da und das wäre ein super Werkstück ;)


    Ohne AR-Entspiegelung ist OK?


    Viele Grüße,
    Raphael
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vielen Dank für das Angebot. Ich werde gerne darauf zurückkommen [^]


    Gruß Kurt

  • "Ich hab's nun verstanden, halte es aber dennoch nicht für korrektes Arbeiten"


    Eingedenk der beruflichen Laufbahn und der Spiegel, die Vernet im professionnellen Bereich hergestellt hat, kann ich es mir nicht verkneifen, Deine Bewertung als leichtfertig und vor allem unüberlegt zu betrachten.


    Gruß Rolf

  • Kurt, Vernet schreibt Dir das :


    "Ja, die Anordnung im zweiten Link, von der ich schon gesprochen hatte.
    Kurt hat jetzt verstanden wie man Lyot-Messungen anstellt und alles, was man braucht, um diese Messungen mit dem ASAI zu kreuzen.
    Also jetzt an die Arbeit und diskutiert wird danach!"

  • Rolf,


    wenn Du mich schon zitierst, dann bitte auch im Zusammenhang.
    Ausserdem reicht ein Blick ins französische Forum, um zu sehen, dass Du meine Antwort auf Davids Posting und meine Meinung noch nicht übersetzt hast. Bitte hole das noch nach oder lass auch einfach Deine Kommentare dazu bei Seite. David wird gerade wegen seiner Erfahrung in der Lage sein meine Meinung richtig einzuschätzen. Du musst ihn hier nicht in Schutz nehmen oder irgendetwas für Ihn rechtfertigen. Seine Fähigkeiten als Polierer erkenne ich doch zweifelsfrei an. Aber eine Schätzung ist eben keine Messung und wenn es Newton persönlich über seinen adeligen Daumen peilt.


    Nix für ungut, und da es wieder OT wird belasse ich es vorerst dabei.


    Beste Grüße,
    Raphael

  • Wenn ich Deine Bewertung rüberbringe, gibts wieder eine Polemik. Dann wird man sich fragen, was für ein Grünschnabel das denn schon wieder war.
    Also bitte, es genügt jetzt.
    Gruß

  • Ahh, dann muss mich David ja für vollkommen bekloppt halten wenn immer nur die Hälfte hien und her wandert. Sollte er mich nach korrekter und kompletter Übersetzung für einen Grünschnabel halten könnte ich gut damit leben denke ich.


    Aber wenn Du meinst es genügt, dann verabschide ich mich erstmal wieder aus der Diskussion - es macht dann ja auch wenig Sinn.


    Und weg ...

  • Du zwingst mich zur Richtigstellung:


    "wenn immer nur die Hälfte hien und her wandert."


    Das ist absolut falsch!


    Er hat übrigens gerade für Emil die gewünschten Bilder eingestellt.


    Gruß

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