Mikrorauheit und deren Messung

fraxinus · 9. Januar 2014

Hallo Alois,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">An den Faktor 10 von PV zum RMS von Raphael möchte ich auch noch besonders darauf hinweisen.
Als Vergleich zu den mathematischen Beispielen die hier oft gebracht werden und viel kleiner sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, ich weiss. Ich hatte in einer "Hausaufgabe" dazu aufgefordert, den RMS einer Sinuswelle zu berechnen. Der Faktor zwischen RMS und PV ist 2.82 (oder: 2 x Wurzel(2) )

Das betrifft jedoch den eindimensionalen Fall!

Im Falle einer Fläche ist der Faktor ein anderer.
Ich vermute rein vom Gefühl, dass er bei "Sinus-Buckeln", also Sinuswellen in beiden Richtungen längs und quer, beim Quadrat von 2.82 liegt.
Als rund Faktor 8.

Natürlich hängt der Faktor von der genauen Form der Defekte ab. Genau wie im eindimensionalen Fall. Und diese Form ändert sich während des Polierprozesses sicherlich.

Ich hoffe, damit ist Theorie und Praxis wieder im Einklang[:)]

Der Groschen ist bei mir übrigens vollständig nach einer bestimmten Messung gefallen. Du weisst schon[;)]

Viele Grüße
Kai

rolf · 9. Januar 2014

Kai,

Was die Vorschläge von brizhell betrifft, so wird da wohl noch sehr im Trüben gefischt und es ist gar nicht sicher, ob dieser Weg zu etwas Aussagekräftigem führt - dessen scheinen sich alle bewusst zu sein.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> "und solche Sachen müssen dringend durch eine Vergleichsmessung bestätigt werden. Völlig d'accord!" <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Richtig, und warum wird es nicht gemacht?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Oder willst Du zulassen, das die Deutschen diese Lyot-Formel überprüfen *und* dann noch die Vergleichsmessungen liefern?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wieso zulassen? Wenn Du das Bedürfnis verspürst, etwas zu überprüfen, dann tu es doch. Wenn Du den Test in Frage stellen möchtest, dann liegt die Beweislast bei Dir. Sobald Dein Ergebnis vorliegt, kommt es zu uns.

Was den Arbeitstest betrifft, über den Du Dich lustig zu machen scheinst, so wurde damit ein Leben lang professionell gearbeitet und alle Kunden (und das sind keine Amateure ...) scheinen dann nicht verstanden zu haben, dass sie einem Scharlatan aufgesessen sind. Merkst Du eigentlich, wie vermessen Deine Worte sind?

Gruß Rolf

Cleo · 9. Januar 2014

Hallo Kai,

mit Deiner Vermutung für das Verhältnis von PV zu rms
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich vermute rein vom Gefühl, dass er bei "Sinus-Buckeln", also Sinuswellen in beiden Richtungen längs und quer, beim Quadrat von 2.82 liegt.
Als rund Faktor 8.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
liegst Du einen Faktor 2 daneben. Tatsächlich ist das Verhältnis für diesen Fall (z.B. Sin[x]Sin[y]) genau 4, also die eindimensionalen rms-Werte quadratisch addiert.

Gruß, Holger

Alois · 9. Januar 2014

Hallo Kai
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hoffe, damit ist Theorie und Praxis wieder im Einklang<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Aber natürlich, wenn man ehrlich ist,ist sie es auch.
Will auf keinen Fall die Mathematiker herabsetzen.
Mir gings hauptsächlich darum, jenen Teilnehmern den Schreken zu nehmen die nicht so tiefgründig lesen
und so manche Darstellung als volle Wirkung empfinden. Wenn man nicht an die Promille denkt.

Viele Grüße
Alois

Kurt · 9. Januar 2014

Hallo an alle Lyot- Experten und Simulatoren links und rechst des Rheins,

grundsätzlich hab ich nichts gegen Simulation auf der Basis von fundierten physikalisch mathematischen Modellen. Das mach ich selber auch ganz gerne. Aber in Falle Lyot- Bild => PSF scheint es wohl nicht so recht zu funktionieren. Bei relativ geringen RMS- Werten der Rauheit scheinen mir derartige Versuche auch eher von rein akademischen Interesse zu sein. Damit will ich nicht die Versuche zur Lyot- Messung für unsinnig erklären.

Man kann das auch experimentell mit sehr geringem Aufwand nachstellen. Dieses Detail hat Rolf an David bereits mit Envoyé 27-11-2013 22:55 übermittelt. Ich meine damit Bild 18 aus

http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=146383&whichpage=4

Da ist überhaupt nicht gerechnet, gemessen oder simuliert,sondern schlicht nur fotografiert und dazu noch für jeden Amateur mit Kamera nachstellbar. Im Teilbild A sieht man nach Lyot markante Strukturen sowie eine Störung bis zum Anschlag, die sich im Sternbild als schwache Deformation in 2. und 3. Beugungsring bemerkbar macht. Im Teilbild B sieht man nur die markanten Strukturen aber keine Spur davon im Sterntest. Der sieht perfekt aus. Dazu sei noch angemerkt, der Prüfling wurde ganz normal mit Pech und irgendeinem weißen Poliermittel ohne Superpoli- Ehrgeiz poliert. Bei derartigem Ergebnis interessiert mich als Praktiker die Quantifizierung der RMS- Rauheit gleich welcher Art und Prüfmethode nur noch am Rande. Die hier durch die Abblendung ausgetrixten mit Zernike quantifizierbaren opt. Fehler incl. „Dog Bisquits“ bekomme ich problemlos mittels Interferometer und „openFringe“ –FFT quantifiziert.

Gruß Kurt

fraxinus · 9. Januar 2014

Hallo Rolf,
wenn Bernar sich da festbeisst und Zeit findet, wird er Deinen Landsleuten darlegen, was bei einer Rauhigkeitsmessung zu tun ist.
Wir werden einen Konsens erreichen, soviel ist sicher.

Ich halte ihn sogar für fähig, den Lyot Test fourieroptisch umzukehren.
Das heisst konkret: aus einen Lyot-Bildchen die Oberflächentopografie berechnen!
Also ein Profil incl. RMS

Die Frage wird nur sein, ob er das will.
Denn ich will es nicht. Denn dieser genial einfache und sehr sensible Test-Setup ist für ein fourieroptisches Modell sehr ungeeignet. Man kann nicht alles haben, sorry[xx(]
Das ist, wie ich gerade schon schrieb, eine sogenannte Deconvolution:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dekonvolution

Zu den Vergleichsmessungen:

Wenn Du dich an den Verlauf der Diskussion erinnerst, wurden von französischer Seite RMS-Messungen per Lyot angekündigt.
Jetzt sind wir nur noch bei PV-Schätzungen mit einer Formel, die seit 1946 selten oder nie überprüft wurde.

Sorry, da gibt's im Moment nicht viel zu vergleichen.
Und bevor die Lyot-Formel nicht auf stabilen Füßen steht, rühre ich da keinen Finger.

Mir wäre es nämlich am allerliebsten, wenn ich diese Formel bestätigen könnte!

Viele Grüße
Kai

Alois · 9. Januar 2014

Hallo Kai
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hoffe, damit ist Theorie und Praxis wieder im Einklang.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Aber natürlich, wenn man ehrlich ist,ist sie es auch.
Will auf keinen Fall die Mathematiker herabsetzen.
Mir gings hauptsächlich darum, jenen Teilnehmern den Schreken zu nehmen die nicht so tiefgründig lesen
und so manche Darstellung als volle Wirkung empfinden. Wenn man nicht an die Promille denkt.

Viele Grüße
Alois

Kurt · 9. Januar 2014

Hallo Alois,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Wenn man nicht an die Promille denkt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

er ist gut[^]. Z.B. 5 Promille Streulicht wegen Mikrorauheit oder Micromamellonange merkt man meistens nicht. 5 Promille Blutalkohol nicht mehr, dann ist man nämlich meistens tot[:o)].

Gruß Kurt

rolf · 9. Januar 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Teilbild B sieht man nur die markanten Strukturen aber keine Spur davon im Sterntest. Der sieht perfekt aus. Dazu sei noch angemerkt, der Prüfling wurde ganz normal mit Pech und irgendeinem weißen Poliermittel ohne Superpoli- Ehrgeiz poliert. Bei derartigem Ergebnis interessiert mich als Praktiker die Quantifizierung der RMS- Rauheit gleich welcher Art und Prüfmethode nur noch am Rande.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Kurt,
Du weißt wohl nicht recht, was Du willst.
Die Quantifizierungsfrage auf diesem Niveau der Glattheit ist nur entstanden, weil sie von Dir (und einigen anderen) eingefordert wurde, um überhaupt ernsthaft über den Sinn und Unsinn von superglatten Flächen zu diskutieren. Nach dem Motto: Wenn es nicht quantifizierbar ist, ist es Humbuk.
Du erklärst das jetzt nach einigen (vielleicht missglückten...?) Versuchen zur vernachlässigbaren Größe und zitierst Deinen Prüfling, der ohne besonderen "Superpoli-Ehrgeiz" perfekt wäre.
Im Grunde genommen beharrst Du auf Deinen Ausgangspositionen, dass alles nur ein Werbegag wäre.
Merkst Du, dass wir uns im Kreise drehen?
Es wäre alles viel leichter und vor allem GLAUBHAFTER, wenn endlich konkrete Vergleiche angestellt würden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sorry, da gibt's im Moment nicht viel zu vergleichen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Kai, doch.
Einen von Euch für gut befundenen mit einem von hier als superpolish qualifizierten im Kontrastphasenbild.

Gruß Rolf
Es entsteht hier der Eindruck, dass Ihr alle Hebel in Bewegung setzt, um diesen Vergleich zu blockieren.
Was mich betrifft, so werde ich die Franzosen bei ihren Spielchen jetzt nicht weiter stören und Euch wieder berücksichtigen, sobald sich etwas tut mit diesem Vergleich.

fraxinus · 9. Januar 2014

Hallo Rolf,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Einen von Euch für gut befundenen mit einem von hier als superpolish qualifizierten im Kontrastphasenbild.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Beschreibe doch bitte detailiert, wie dieser Vergleich ablaufen soll.

Ich sehe vor meinem geistigen Auge, dass David zwei Lyot-Fotos in's Forum gestellt hat. Unter einem steht "links", auf dem anderen "rechts". Dazu ein großes "R". Soll wahrscheinlich "Rhein" heißen. Aha!

Und jetzt?
Hilf mir die Geschichte weiterzuspinnen!
Da sie im Moment noch rein fiktiv ist, darfst Du mit Begriffen wie "rau" ganz unparteiisch umgehen, nimmt Dir keiner übel.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es entsteht hier der Eindruck, dass Ihr alle Hebel in Bewegung setzt, um diesen Vergleich zu blockieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
kann ich im Moment nicht bestätigen, ich sehe nur geschäftiges Treiben und Materialbesorgungsaktionen für FFT Versuche.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...so werde ich die Franzosen bei ihren Spielchen jetzt nicht weiter stören...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Guter Plan! Bei sowas braucht man den Kopf frei![;)]

ps. denk mal an die Übersetzung des Postings von Hans-Jürgen. Es würde mich wirklich sehr freuen, wenn über die Lyot-Formel Einigkeit erzielt wird. Und das meine ich jetzt ohne doppelten Boden oder anderweitige Polemik. Denn ich habe großen Respekt vor den Leistungen, die in dieser Zeit (1946) vollbracht wurden.

Viele Grüße
Kai

FrankH · 9. Januar 2014

Hallo Kurt

Deine Sterntestfotos sind schön,
Dazu anzumerken ist das man die Deformation doch schon im Aarry und erstem Beugungsring sieht.
Nun wird da arry scheibchen ja bei schnellerer Öffnung kleiner, da würde ich deswegen vermuten das arry deformiert sich dann eventuell doch schon Auflösungsmindernd, betrifft vielleicht dadurch auch Großteleskope im Besonderem.

Die etwas verstrahlten Stern Abbildungen welche ich mal eingestellt hatte überspielen sicher auch so einige schwächere Fehler. Ich vermute sie kommen von rauhen Aperaturkanten,die Länge und deren Störwirkug wäre dann quadratisch mit der Nutzsignal bringenden Spiegelfläche verknüpft.
Da könntest du recht haben das wir bei kleineren Spiegeln nicht die selben Baustellen haben wie David bei den Großteleskopprojekten.

Immerhin ist nun klar wie man die Rauhigkeit quantitativ prüfen könnte, aber auch ein Vergleich einer Solloberfläche welche man aus eigener Erfahrung für mit eigenen Mitteln erreichbar hält wäre Sinnvoll und wohl ganz unkompliziert ohne kalibrierte Keile sinnvoll machbar.

Gruß Frank

rolf · 9. Januar 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">«Beschreibe doch bitte detailliert, wie dieser Vergleich ablaufen soll.»
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Kai,
Das hatte Vernet doch schon gesagt. Das Ergebnis in die Reihe einfügen, in der die anderen Bilder vom 30.12. um 20Uhr14 sind. Er hatte dazu gesagt, dass er wissen wolle, wo Ihr in der Schleifkunst wirklich steht, denn da hat er offenbar Zweifel nach all dem was in der Diskussion zum Lyot-Test gelaufen ist. Um es etwas deutlicher zu sagen: Wer sich als Fachmann im Loyttest ausgibt aber ignoriert, dass damit gemessen werden kann (oder es sogar bestreitet …), der hat seine Autorität verspielt.

Es wurde auch schon vermutet (da war ich der Erste!), dass die deutschen Amateure vielleicht schon längst solche glatten Spiegel schleifen, ohne das besonders hervorzuheben.
Ein solcher Vergleich könnte das bestätigen.

Was den Beitrag von HJBusack betrifft, so hatte ich ihm am 9.1. um 9Uhr24 geantwortet.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Denn ich habe großen Respekt vor den Leistungen, die in dieser Zeit (1946) vollbracht wurden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Pioniere wie Lyot, Zernicke und so viele können nur bewundert werden. Sie bringen Sachen voran und unterscheiden sich von anderen, denen der Ego ständig im Wege steht.

Gruß Rolf

Kai, Du bist ein Schlingel! Bernard meint, auf deutscher Seite würden wohl Fortschritte gemacht und er meint damit Busack und er bittet mich, das zu bestätigen ... .
Dann versuch ichs halt mal.

Emil 1 · 9. Januar 2014

Hallo Kurt,
dein Bild Lyotbild und Laborsterntest ist etwas gemein : Es zeigt Fakten, nämlich wie wenig diese Submillimeter-Striche am Stern ausmachen. [;)] Dabei dürften sich diese Fehler erst bei den entfernteren Beugungsringen zeigen, weil der Streulichtwinkel gross ist bei feinen Kratzern. Aber hast Recht, es bleibt im Promille-Bereich.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

er ist gut. Z.B. 5 Promille Streulicht wegen Mikrorauheit oder Micromamellonange merkt man meistens nicht. 5 Promille Blutalkohol nicht mehr, dann ist man nämlich meistens tot.

Gruß Kurt

Wenn man den Original-Lyottext überfliegt merkt man, dass Lyot vor einem ganz konkreten praktischen Problem stand: Er hatte den Koronographen erfunden und stellte fest, dass die Linsen, direkt von der Sonne angestrahlt, mehr Streulicht produzierten als der Himmelshintergrund bei einer transparenten Südfrankreich-Atmosphäre. Er suchte ein Kriterium, wie gut die Linsen poliert sein mussten(sans défaut de poli) um das Linsenstreulicht unter den Wert des atmosphärischen Streulichts zu drücken und erfand dazu den Lyot-Test und kam auf den Wert von 2Angström. Alle Linsen, die unter anderem diesem Kriterium genügten, waren tauglich für Korona-Beobachtungen. Genialer und praktischer kann man nicht sein. Höchste Bewunderung.

Gruss Emil

Alois · 9. Januar 2014

Hallo Emil
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">und kam auf den Wert von 2Angström<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Kannst du noch nachsehen ob das Oberflächen oder Wellenfront P-V oder RMS Werte waren.
Die Differnz von P-V zu RMS ist bei diesen kleinen Werten Faktor 10
und von Oberfläche zur Wellenfront Faktor 2
Ohne diese Angaben besteht im schlimmsten Falle ein Faktor 20 Unsicherheit.
Erst wenn das geklärt ist wissen wir worüber wir sprechen.

Viele Grüße
Alois

fraxinus · 9. Januar 2014

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Ergebnis in die Reihe einfügen, in der die anderen Bilder vom 30.12. um 20Uhr14 sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
So, so, eine Galerie der "Spiegelschleifkunst" soll es werden[8D]
Zugegeben, Lyot-Bildchen sind sehr dekorativ!

Ist das alles, was sich bei Dir nach den vielen Seiten an Verständnis der Sache angehäuft hat?
Sorry, das ich das sagen muss, aber Andreas_D hat recht:
Um hier in der Sache weiterzukommen, oder wenigstens einen vernüftigen Austausch zu betreiben, braucht es einen neutralen Fachübersetzer.

Selbst bei der Auswahl der Beiträge muss man Dir helfen und es braucht nach zweimaliger Aufforderung von mir noch die Bitte von Bernard bis Du endlich in die Pötte kommst. Die wesentlichen Teile fehlen immer noch! Man könnte fast glauben, es handelt sich um vorsätzliche Sabotage.

Stelle wenigstens den Link dazu, auf den sich Hans-Jürgen bezieht:
http://www.physik.uni-regensbu…asenkontrastverfahren.pdf

Zwischendurch war es wenigstens noch unterhaltsam, jetzt langweilen mich Deine monotonen Selbstreflexionen im Astrosurf über die "böse Deutsche Kurt und Kai" nur noch.

(Wo bleibt eigentlich mein Lob an Bernard für das Analogie-Beispiel? Sowas gehört eben auch zum guten Ton.)

So, und jetzt wird die Kiste mit dem Trollfutter meinerseits verschlossen!

Schönen Abend
Kai

rolf · 9. Januar 2014

"und es braucht nach zweimaliger Aufforderung von mir"

Du hast mich zu nichts aufzufordern, für wen hältst Du Dich?
Und die wesentlichen Teile von Bernards Beitrag sind natürlich in meiner Übersetzung.
Was den fachkundigen Übersetzer betrifft, so hält Dich niemand davon ab, einen zu finden.

"böse Deutsche Kurt und Kai" nur noch.
So, dann zeig mir doch bitte mal, wo das drüben stehen soll.

Gruß Rolf

rolf · 9. Januar 2014

error

Kurt · 9. Januar 2014

Hallo Emil,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Wenn man den Original-Lyottext überfliegt merkt man, dass Lyot vor einem ganz konkreten praktischen Problem stand: Er hatte den Koronographen erfunden und stellte fest, dass die Linsen, direkt von der Sonne angestrahlt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

...und soll die um den Faktor 1/1000000 lichtschwächere Korona sichtbar machen. Das ist natürlich eine "Baustelle" wie sie bei unseren Beobachtungen am Nachthimmel nicht vorkommt. Ich bewundere ebenfalls dass M. Lyot es Dank seiner Prüfmethode "Lyot- Test" und der im Koronografen verwendeten raffinerten Lyot- Optik geschafft hat.
Den speziellen Teil dieser Optik, auch unter dem Begriff Lyotblende bekannt kann man auch ganz ausgezeichnet auf dem Prüfstand verwenden, wenn es darum geht verschiedene Quellen von teleskopeigenem Streulicht darzustellen, siehe:

Streulichtmessungen mit Hilfe einer Lyotblende
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61210

Daraus mein Lieblingsbild:

Es zeigt qualitativ wie sich das durch Spinnarme (jeweils nur 1 Spinnearm) verursachte Streulicht vor dem schwarzen Hintergrund abhebt. Dieser Hintergrund sollte nach der Lehre von der Allmacht der Rauheit hell erscheinen, denn der hier verwendete Spiegel war lt. Lyot-Test garantiert nicht kinderpopoglatt oder fachmännisch ausgedrückt RMS Oberfläche < = 1 Angstöm.

Gruß Kurt

Emil 1 · 9. Januar 2014

==> Alois
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kannst du noch nachsehen ob das Oberflächen oder Wellenfront P-V oder RMS Werte waren.
Die Differnz von P-V zu RMS ist bei diesen kleinen Werten Faktor 10
und von Oberfläche zur Wellenfront Faktor 2
Ohne diese Angaben besteht im schlimmsten Falle ein Faktor 20 Unsicherheit.
Erst wenn das geklärt ist wissen wir worüber wir sprechen.

Viele Grüße
Alois
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Explizit sagt er es nicht, aber man kann erschliessen, dass er 2 Angström Oberfläche meint. Weil:
Er sagt weiter oben im Text, jede Linsenfläche müsse 5.3x10e-4 Mikron Genauigkeit haben, gemeint sind PV(?) (surface d'onde), das wären 0.53nm oder 5.3Angström Welle.
(Das Problem ist, ich verstehe seine physikalischen Gedanken nicht genau, er ist sprachlich genau so prägnant wie seine Formeln.)

Gruss Emil

==> Kurt,
diesen link kenne ich gut, den darf man ruhig ein paar mal in sich hineinziehen.

Gruss Emil

Horia · 9. Januar 2014

Hallo Emil,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Explizit sagt er es nicht, aber man kann erschliessen, dass er 2 Angström Oberfläche meint. Weil:
Er sagt weiter oben im Text, jede Linsenfläche müsse 5.3x10e-4 Mikron Genauigkeit haben, gemeint sind PV(?) (surface d'onde), das wären 0.53nm oder 5.3Angström Welle. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

"surface d'onde" = Wellenfront.

Viele Grüße,
Horia

Edit: Alois --> Emil.

Emil 1 · 9. Januar 2014

Hallo Horia,
dass "surface d'onde" Wellenfront bedeutet ist mir schon klar, aber ich habe das Fragezeichen aus einem andern Grund gesetzt: Im Text heisst es X = Formel= 5.3 Sorte surface d'onde. Und oben taucht das X mit derselben Formel auf und wird bezeichnet als moyenne quadratique X. Das riecht nach RMS für so einen Nichtphysiker wie ich einer bin. Deshalb die Unsicherheit.

Aber wir können Alois zuverlässig mitteilen, das Kriterium ist 2 Angström Glas, weil er auch für die Breite der zulässigen Fehler ein Kriterium angibt, nämlich "quelques dixièmes de millimètres". Es wäre unsinnig, wenn er für Breite und Höhe andere Bezugseinheiten wählen würde.

Gruss Emil

FrankH · 9. Januar 2014

Hallo

Zwei Angstrom bei einem Linsenteleskop,
Bei Spiegeln ist ja Wavefront 2xSurface...aber bei Linsen ist es doch wohl anders?
Und dann steht noch die Frage es sind ja bei einer Linse mindestens 2 Oberflächen,bei einem Chromaten 4...sind dann insgesamt 8 Angstrom??
Ansich mitteilt sich das Rauschen der Oberflächen weg,
Aber das an der ersten Oberfläche erzeugte Streulicht wird an der zweiten Oberfläche ganz bestimmt nicht weniger.

Gruß Frank

Emil 1 · 9. Januar 2014

Hallo,
also wenn du es genau wissen möchtest, so frage doch den Lyot selbst an. Im Telefonbuch wird man nicht selten fündig.[:D]
Das Objektiv eines Koronographen besteht aus 2 Oberflächen. Und er meint 2 Angström pro Fläche. Aber das bezieht sich ja nicht auf die Kurvengenauigkeit also die globalen Fehler. Die Korona ist so diffus, dass man kein Planetenteleskop braucht für die Auflösung.

Gruss Emil

Kalle66 · 10. Januar 2014

Moin,
Streulicht bei Linsen entsteht nicht nur an den Oberflächen, sondern auch durch Einschlüsse im Glas bzw. durch Brechzahländerungen im Glas, wenn es nicht homogen ist. Im übrigen dürfte bei einem Coronographen auch die Wellenlänge eine große Rolle spielen.
Lyot selbst schreibt auch von großen Problemen, die durch Staub in der Luft hervorgerufen werden.

Unterm Strich nutzte er noch die Polarisation des Lichts aus um weitere Streulichtanteile auszusortieren.

Einen englischen Artikel Lyots zu Coronagraphen aus dem Jahr 1939 findet man u.a. hier:
http://articles.adsabs.harvard…PRINTER&filetype=.pdf

unter anderem mit Beobachtungsberichten.

Gruß

HJ_Busack · 10. Januar 2014

Hallo Rolf,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 es würde mir die Arbeit erleichtern, wenn Du den Punkt in einer einfachen und nicht zu langen Frage formulieren könntest.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
ich kopiere Dir mal eine Kurzfassung der Herleitung, da müsstest Du nur den Prosateil übersetzen. Leider hatte ich bei der Herleitung der Graukeilauswertung auch einen Faktor 2 übersehen, so dass es doch keine wundersame Kompensation gegenüber Texereau gab. Auch hier ist jetzt eine Diskrepanz von einem Faktor 2. Mein erstes Post habe ich schon korrigiert.

http://www.physik.uni-regensbu…asenkontrastverfahren.pdf

Intensitätsformel Uni Regensburg:
I=1+p^2+t^2-2*p*cos(rho)+2*t*(p*cos(psi-rho)-cos(psi))
Näherung Intensitätsformel:
p=1, Additionstheorem für cos, Reihenentwicklung cos, rho^4<<1 :
I= t^2+rho^2+2*t*rho*sin(psi)-t*rho^2*cos(psi)
Kontrastformel Uni Regensburg, Iumg=t^2 (I(0)), psi=-90°:
K=(rho^2-2*t*rho-t*rho^2)/(2*t^2+rho^2-2*t*rho-t*rho^2)
rho<<t, t^2=1/N, Lamb=Wellenlänge, x=Wellendeformation:
K=-rho/t = -2*pi/Lamb*sqrt(N)*x ; Texereau : 4*pi statt 2*pi

Graukeilformel aus Kontrastformel, Iumg=1/N, d=Intensitätsdifferenz:
x = -Lamb/2/pi*K/sqrt(N) = -Lamb/2/pi/sqrt(N)*(1/N-1/(N-d))/((1/N+1/(N-d))
x = -Lamb/2/pi/sqrt(N)*(N-d-N))/((N-d+N)
O=N, O'=N-d:
x = -Lamb/2/pi/sqrt(O)*(O'-O)/(O'+O)
d<<N, d.h. O~O', annähernde Gleichheit von arithmetischem und geometrischen Mittel:
x = -Lamb/2/pi/sqrt(O)*(sqrt(O')-sqrt(O))*(2*sqrt(O))/2/sqrt(O'*O)
x = Lamb/2/pi*(sqrt(O)-sqrt(O'))/sqrt(O*O'), wieder Faktor 2 gegenüber Texereau

Frage 1: Sind die Herleitungen formal korrekt?
Frage 2: Können die Herleitungen auf den Lyot-Test angewendet werden?

Vielen Dank im Voraus!

Freundliche Grüße
Hans-Jürgen

Mikrorauheit und deren Messung

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