Mikrorauheit und das Problem der Quantifizierung

  • Liebe Interessenten der glatten Flächen.


    Da dieses Thema im Nachbarforum, ade gegangen ist, habe ich mich entschlossen die versprochene Antwort hier zu bringen.
    Ersten weil der Bilder Upload mit horizontal 800 Pixel schon eine gute Möglichkeit bietet Feinstrukturen zu zeigen.
    Für die Stellen wo dies immer noch nicht reicht gelang es mir Ausschnitte einzufügen und für hochauflösende Bilder
    habe ich einen anderen Upload gefunden. Allerdings verschwinden dort die Bilder, wenn sie 50 Tage lang nicht mehr angeklickt werden.


    Ich erzähle einfach was ich bemerkt, gesehen, gedacht und getan habe.
    Es gibt kein Ende weil bei mir ist auch noch nicht alles Vollständig und es kann jeder dazu helfend beitragen wo er kann.


    Als erstes nehme ich wahr das es in der Astroszene unterschiedliche Vorstellungen der Mikrorauheit gibt.
    Aus meiner Sicht muss ich diese Kontrollen in 5 Stufen einteilen. Wobei A und B noch nicht zu den Mikrorauheiten zählen.
    A__ Sind feine Unformen die man heute schon in der Schattenprobe sieht.
    B__ Sind kleine Unformen die man noch mit dem Interferometer Zygo oder auch Bath bei Messungen der ganzen Fläche sehen kann.
    C__ Sind jene Unformen die man mit dem Lyottest sehen kann.
    D__Sind jene Strukturen die man mit dem Nomarski Polaristionsmikroskop sichtbar machen kann. Laterale Auflösung bereits im hunderstel mm Bereich.
    E__ Sind Strukturen die das Weißlichtinterferometer aufzeigen kann. Hier gibt es Daten für laterale und vertikale Abweichungen.
    ___Sie ist die einzige Interferometrische Methode mit hoher Sicherheit und Auflösung. Allerdings nur auf einer sehr kleinen Fläche.
    In der Industrieoptik zählt zur Mikrorauheit jene Rauheit die mit der Schattenprobe und dem Zygo Interferometer lateral nicht mehr erfassbar sind.
    Daher braucht es die Erfassung mit dem Mikroskop. Meistens mit 200 bis 500 facher Vergrößerung.


    Privat bin ich aber an die Schattenprobe gebunden. Da bemerkte ich schnell dass ich einen verstellbaren Lichtspalt brauche der die 4 Schneiden in eine Ebene hat.
    Die Länge von 0,3 mm die ich als Fixeinstellung halte und als Maßstab im Bild dient, hat sich aus der Praxis ergeben. Sie ist das Maß bei der ich noch sehr scharfe
    Abbildungen verlustfrei abbilden kann und sehr starke Abweichungen das Bildfeld noch nicht verlassen.
    Deshalb dient er mir auch gut zur Berechnung der lateralen Abweichungen.



    Der Lichtspalt hat auch den Vorteil dass das Licht linear verteilt wird und daher auch kleine Lichtmengen aufzeigt die beim Sterntest durch die radiale Verteilung
    oft schon schwach werden. Er zeigt dafür auch wie sich der Fehler auf einer harten hell dunkel Grenze verhält wie es bei Mondkratern und am Planetenrand ist.
    Erschreckt aber nicht an den Beispielbidern weil sie zeigen den Fehler wegen der Autokollimation doppelt so stark an.



    Vollaufösung
    http://www.bilder-upload.eu/sh…ile=f440d1-1386270056.jpg
    und ein anderes Beispiel in Vollauflösung. Erst bei dieser Größe ist es möglich auch den ersten Ring um das Beugungsscheibchen zu zeigen.
    Rechts unten kann man auf die gewünschte Vergrößerung gehen.
    http://www.bilder-upload.eu/sh…ile=e1d3af-1386270870.jpg
    Danach ging es zum Lyottestet mittels verschiedenen Dichtestreifen aus Technical Pan Film gemacht. Die Dichte 2 hat sich als recht gut erwiesen.
    Das war so um die 1990ger Jahre. Um schnell herauszufinden welche Streifenbreite am besten ist, kam ich auf die Idee einen gestaffelten Streifen zu machen.
    Damit entstand dieses Bild.

    Vollauflösung
    http://www.bilder-upload.eu/sh…ile=fcf07d-1385989820.jpg
    Es ist zwar schön, beweist aber nur das verschiedene Streifenbreiten andere Strukturen zeigen. Praktisch ist die Wiederholbarkeit der Messungen
    weil die Einstellung der Streifenbreite gleich bleibt. Eine Veränderung der Breite des dahinter verdeckten Lichtspaltbildes hat die Struktur nicht verändert.
    Also bring das noch nicht viel Hilfe zur Quantifizierung.
    Danach begann ich zu untersuchen ob sich die Rauhigkeit eher im Kontrast dieser Strukturen zeigt. Da bin ich fündig geworden und da muss ich sagen das
    mein schönes Bild oben nicht brauchbar ist weil es kontrastverstärkt und zu hell ist.
    Da ist das Bild von Kurt viel Aussagekräftiger und bewirkt durch seitliches Verstellen die gleichen Strukturveränderungen.

    Aus der Wirkung Streifenbreite oder dem Abstand von der Kante müßte in Verbindung mit noch etwas schon einen Ableitungshife zu finden sein.
    Im Lauf der Zeit ist mir durch viele Messungen aufgefallen das immer eine gewisse Streulichtbreite vorhanden war nicht auf die nicht
    auf die Rauhigkeit reagiert hat. Auf der such danach bemerkte ich das der Rand der Apertur so hell war. Es war das Licht welches auf der
    Kante gebeugt ist und eben das selbe Licht welches die Tannennadeln so hell leuchten lässt bevor der Mond aufgeht.
    Um diese Lichtmenge zu ermitteln war es notwendig immer eine Belichtungsreihe zu machen um das Bild zu finden bei dem der leuchtende
    Rand noch nicht abgesoffen ist. Da wurde die Fläche der Spiegel sehr dunkel. Ein Versuch die Gesamtlichtmenge des Bildes zu messen
    Und dann den hellen Ring mit einen Bilbearbeitungprogramm zu entfernen gab auf Anhieb 50% weniger Streulicht.
    Da kommt schon der Gedanke auf, ob wir das Problem Streulicht wohl etwa Überbewerten.
    Nun wollte ich wissen welches Streulicht wie hell ist und wie weit geht es vom abgebildeten Lichtspalt weg.
    Dabei zerstörte die Körnung des Technical Pan Films die Schärfe der Lichtspaltabbildung und ich konnte nicht alles gleichzeitig messen.
    Da mußte ich mir einen aufgedampften Dichtespalt machen lassen. Wen schon dann auch einen der daneben in seiner Breite auch ein Quadrat hat
    damit man auch die radiale Verteilung messen kann. Das große Quadrat unten dient zur Messung wie Kurt sie macht.




    Der Unterschied ist so.


    Und der nächste Schritt so.



    Nun noch einmal zur Messung der Lichtmenge die durch die Beugung am Rand entsteht, hat mir Guntram seinen noch nicht ganz fertigen aber schon ziemlich
    guten Kugelspiegel zur Verfügung gestellt. Er hat den Vorteil dass man mit ihm ohne Planspiegel auch den Sterntest im Krümmungsmittelpunkt machen kann.
    Da konnte ich zum ersten mal detaillierte Messungen machen . Was mir schon einiges bestätigt.



    In der Schattenprobe sieht man das der Rand nicht ganz scharf ist das dürfte dazu führen dass das Streulicht in der Streifennähe heller ist als
    Jenes im 1% leuchtenden Lichtspalt. Diese Messung werde ich später noch einmal mit einer Maske machen.
    Hier die volle Information mit Berechnungen.



    Hier der Parabolspiegel von Peter den ich vor 2 Wochen in Autokollimation gemessen habe.
    Da ist der Streulichtanteil neben der Diechtestreifenkante weniger hell, ob wohl hier auch die Rauhigkeit meines Planspiegels auch dabei ist.
    Sicher sind beide Flächen gut und das deutet wiederum darauf hin das die Sreulichtwirkung der Mikrorauheit nicht so sehr zum Tragen kommt
    Wie wir denken. Weil die Spiegelfläche bleibt sehr dunkel.


    Nun komme ich zu den Messmöglichkeiten in der Firma.
    Für die Herstellung der Objektive zur Chipproduktion braucht es sehr glatte Flächen. Für diese konnte ich Versuche machen und mit neuen Messmethoden arbeiten.
    Die erste Möglichkeit war mit einem Nomarski Polarisatonsmikroskop zu messen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Differentialinterferenzkontrast


    Dadurch konnten verschieden geneigte Flächenteile sichtbar gemacht werden.
    Dabei sind diese Bilder entstanden.





    Zur Vollauflösung


    http://www.bilder-upload.eu/sh…ile=88d019-1386715707.jpg


    Später konnte ich dann mit dem Weißlichtinterferometer arbeiten und da wurde es so richtig interessant.
    Weil jetzt konnte ich auch Höhen und Tiefen Messen und das war eine tolle Herausforderung. Leider habe ich immer nur die besten Flächen gemessen
    und habe keine Vergleiche für die gröberen Flächen. Es war ja der Fortschritt wichtig und die die Grenze zu finden wie weit kann man mit dem Normaski
    Polaristionsmikroskop arbeiten. Dieses hatte die Grenze so bei 8 nm Mikrorauheit. Das entspricht dem Bild D von oben.


    Hier das Protokoll der besten Fläche.



    Und hier noch ein Ausschnitt zur näheren Betrachtung.



    Hier noch ein paar Beispiele wie verschieden Rauhigkeiten sein können und wie sie sich auswirken.


    Hier ist die Streuilichthelligkeit deutlich stärker als der mit 1% leuchtende Lichtspalt aber noch nicht breiter als die übliche Streulichtbreite.





    Ein Beispiel mit grober Rauhigkeit die man sogar schon mittels FFT Analyse messen kann.
    Da ist das Streulicht deutlich heller als der mit 1% leuchtende Lichtspalt und auch deutlich breiter als das übliche Streulicht.



    Dieses Bild zeigt deutlich den Messunterschied von Gestern zu Heute.




    Und hier der Vergleich Schattenprobe und Lyottest. Hier Beweist sich das Rauhigkeit sich im Kontrast ausdrückt.
    Bei neuerlichen Messungen werde ich das genauer beobachten.




    Diese Rauhigkeit läßt sich bereits im Profil der FFT Analyse gut aufzeichnen und berechnen.






    Thomas Winterer den ich derzeit betreue, hat ein ausgezeichnetes störungsfreies Foucaultbild gemacht bei dem sieht man
    gut was passiert wenn man bei Minitools mit zu harten Pech und zu schnellen Bewegungen passiert.
    Auch das könnte mathematisch quantifiziert werden. Aber mit sehr viel Mühe und guten Helligkeitsabschätzungen.



    Thomas hat sich bereit erklärt uns weiterhin mit seinen Poliererlebnissen zu Betreuen.
    So jetzt glaube ich haben wir Stoff genug um neue Überlegungen zu machen. Bin gespannt wies weiter geht.


    Viele Grüße
    Alois


    <font color="yellow">EDIT Kalle: Ein paar "ins Auge springende" Tippfehler verjagt [;)]</font id="yellow">

  • Hallo Alois,


    vielen Dank für diesen Bericht mit der sehr aufwändigen und spannenden Dokumentation.[^] Aus "Erstellt am : 06.12.2013 03:35" kann man nur schließen dass du dir eine Ruhepause verdient hast.


    Sicher werden noch zahlreiche Fragen kommen, auch von mir. Dazu muss ich natürlich erst deinen Bericht gründlich studieren und sicherheitshalber die Vollformatbilder bei mir speichern. Beides sollte jeder andere Fragesteller sinnvollerweise auch tun.


    Also, bis bald


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt.


    Ja eine Pause kann ich jetzt gut brauchen.
    Um diese Nachtzeit hatte ich keinen Forenbetreuer mehr zum Freischalten. Ist ja klar. Die können auch nicht ewig arbeiten.
    Deshalb kommt die Änderung des Vorletzten Bildes erst jetzt.


    Freundliche Grüße
    Alois

  • Hallo Alois,


    bin froh, dass Du jetzt auch einmal zu Wort kommst. Du bist hier nicht unbekannt und man freut sich, dass Du Dir die Mühe machst, die Debatte zu bereichern.
    Das Thema wird auf französischer Seite wie nicht anders zu erwarten ebenfalls weiter vertieft und Charles Rydel - jemand aus der sogenannten "Strehlfraktion" hat sich hinzugeschaltet.


    Ich habe Euren Link bei uns einkopiert.


    Hier nochmal zur Information die frz. Adresse: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-11.html


    Gruß Rolf

  • Hallo Alois,
    da hast du dir wieder mal viel Mühe gemacht, vielen Dank!
    Ich sehe mich durch deine Darstellung in meiner Vermutung bestärkt,dass die gesehenen Unterschiede von unseren und den französischen Sternenfreunden zwischen "Superpoli" und Normaloptik, wohl dem Optikfehlerbereich B (B__ Sind kleine Unformen die man noch mit dem Interferometer Zygo oder auch Bath bei Messungen der ganzen Fläche sehen kann.)zuzuschreiben sind und nicht der Microrauheit auf Atomgrößenebene.
    Viele Grüße
    Jörg

  • Alois, hier kommt eine erste konkrete Frage.
    (Zu Deiner Information: Bisher habe ich nur Deine längere Einführung übersetzt und noch keine Deiner weiteren Erklärungen neben den Bildern. Die muss ich mir selbst erst noch einmal genauer anschauen, habe aber gerade keine Zeit. Deswegen ist es möglich, dass die Frage sich erübrigt, sobald diese weiteren Erklärungen übersetzt sind).


    Hier dennoch die Frage:


    Verstehen wir es richtig, dass Du mit dem Lyot-Test keine Messungen machst?


    Gruß Rolf

  • Hallo Alois,


    danke für Deinen Einsatz zu später Stunde!
    Werde das reichhaltige Material in aller Ruhe sichten, fundierte Antworten brauchen seine Zeit.
    So langsam kommen alles Puzzle Steine zusammen. Ganz große Sache, Alois![:)]


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Alois,


    schöne Arbeit, da kommen wir der Sache schon näher.
    Ist ja ne umfangreiche Geschichte die Du da geliefert hast, da weiß man gar nicht wo man anfangen soll und es hat bisher ja auch noch keiner konkret was zu geschrieben.
    Na ja da fang ich man an und komm gleich auf den Punkt der mich besonders interessiert.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Später konnte ich dann mit dem Weißlichtinterferometer arbeiten und da wurde es so richtig interessant.
    Weil jetzt konnte ich auch Höhen und Tiefen Messen und das war eine tolle Herausforderung. Leider habe ich immer nur die besten Flächen gemessen
    und habe keine Vergleiche für die gröberen Flächen. Es war ja der Fortschritt wichtig und die die Grenze zu finden wie weit kann man mit dem Normaski
    Polaristionsmikroskop arbeiten. Dieses hatte die Grenze so bei 8 nm Mikrorauheit. Das entspricht dem Bild D von oben.


    Hier das Protokoll der besten Fläche.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Endlich kann mal Jemand an sowas ran und mit konkreten Zahlen zur echten Mikrorauheit dienen.
    Alles was wir in der Vergangenheit diskutiert hatten waren doch eher Formfehler und nicht wirklich die Mikrorauheit.
    Auch die FFT Analyse kann schließlich bei weitem nicht die laterale Auflösung liefern die Du uns hier mit dem Weißlichtinterferometer zeigst.
    Das gilt letztlich auch für Foucault und Lyottest.


    Schade dass Du nur für eine absolute super Politur so eine Messung hast.
    Klar was soll bei der super Politur schon passieren da müssen wir nicht drüber reden.
    Wirklich interessant wird es erst bei einer Politur wie Du sie mit dem Polarisationsmikroskop Bild A zeigst.
    Da sind auch paar schöne Mikrokratzer ´zu sehen, genau das ist es was mich interessiert.
    Das ist also wie Du schreibst das was man in den 70gern für ne gute Politur gehalten hatte.
    Na ja wie muss es denn dann um die Schlechte bestellt gewesen sein.
    Der lange Kratzer könnte schätzungsweise 0,005mm breit sein, das ist genau die Größenordnung die mich interessiert denn das erschließt sich nicht mit FFT.
    Und ganz wichtig, der Kratzer scheint auch tief zu sein und zwar echt und nicht dramatisch übertrieben wie es die Höhenunterschiede der globalen Fehler in der Wellenfront Karte der FFT Analyse sind.


    Was hatte ich mich da schon mit Kurt und Kai gestritten, genau um solche Kratzer ging es mir schon in vergangenen Diskussionen.
    Kurt kam mit der FFT Analyse und hatte dann mal mit nem Bindfaden eine extrem flache Welle in nen Spiegel Poliert und meinte wie bedeutungslos die doch ist.


    Ja sicher lieber Kurt wenn Du die nur paar Nanometer tief polierst dann müssen wir über die Bedeutung Deiner Welle nicht streiten, ja das kann man vernachlässigen.
    Der Kratzer den Alois da mit dem Polarisationsmikroskop im Bild A zeigt ist aber nicht ein paar Nanometer tief wie Deine Weller mit dem Bindfaden sondern ein paar Mikrometer!
    Den erfasst Du aber nicht mit FFT!
    Und die unzähligen kleineren daneben schon gar nicht.


    Sowas ist also offenbar keine Seltenheit bei einer Politur.
    Alois schreibt sogar das sowas in den 70gern als gute Politur galt.


    Alois wäre es Dir mal möglich von der Oberfläche die Du in Bild A zeigst eine Auswertung mit dem Weißlichtinterferometer zu machen?
    Der lange Kratzer sollte möglichst mit erfasst werden so das wir mal PV und RMS so einer Oberfläche hätten.
    Ich denke das ist ein wichtiger Punkt um in dieser Diskussion überhaupt weiter zu kommen.


    Grüße Gerd

  • Hallo Alois,
    leider wird es übers Wochenende klar und man muss hinaus an die Kälte mit seinen Instrumenten, sodass wenig Zeit verbleibt für das Studium deines umfassenden Beitrages. Trotzdem brennen erste Fragen unter den Fingernägeln:[:D]
    Die Kratzer welche das Polarisationsmikroskop zeigt, haben eine extrem kleine laterale Grösse. Kommt da nicht irgenwann die Grenze, wo die Verspiegelungsschicht, solche Fehler einfach zuschmiert, (wie die Schneedecke die Eisspalten im Gletscher.)? Wäre interessant zu sehen, was eine verspiegelte optische Fläche an Mikrorauheit zeigt im Polarisationsmikroskop. Letzlich zählt ja nur die verspiegelte Oberfläche für den Beobachter.
    Gruss Emil

  • Einen schönen Guten Morgen,


    leider habe auch ich im Moment wenig Zeit, muss Skifahren gehen[8D]

    Werde die nächsten Tage etwas ausholen und grundsätzliches zum Thema <b>Messen/Vergleichen</b> schreiben.

    Jetzt würde ich für alle eine Knobel-Aufgabe stellen, die für das allgemeine Verständnis der Lichtablenkung von extremer Bedeutung ist:


    <b>Aufgabe 1)</b>


    Gegeben sei ein ansonster perfekter Spiegel, dessen einziger Fehler Ripple einer einzigen Periode ist.
    Form sei Sinus (1 Periode = 1 Berg + 1 Tal)
    (Alternativ darf mit einer Dreiecks- oder Sägezahnform gerechnet werden)


    Etwa so wie in diesem Bild:


    <b>Fall A</b>
    Periodenlänge 1mm, Höhe 2nm (Höhe = Differenz zwischen Berg und Tal)


    <b>Fall B</b>
    Periodenlänge 1mm, Höhe 4nm


    <b>Fall C</b>
    Periodenlänge 2mm, Höhe 2nm


    <b>Fall D</b>
    Periodenlänge 2mm, Höhe 4nm


    Gesucht ist jeweils der Streuwinkel bei senkrechtem Einfall.


    Zusatzaufgabe: Berechne jeweils die Intensität des gestreuten Lichts in Prozent der einfallenden Intensität.


    (Wer mit einem konkreten Spiegel rechnen will, der nimmt D=200mm f=1000mm)


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Emil,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kommt da nicht irgenwann die Grenze, wo die Verspiegelungsschicht, solche Fehler einfach zuschmiert, (wie die Schneedecke die Eisspalten im Gletscher.)?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Gemach, gemach[;)]
    Diese Frage wird mit Sicherheit bald beantwortet!
    Das Beispiel ist exzellent!


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Gerd,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Endlich kann mal Jemand an sowas ran und mit konkreten Zahlen zur echten Mikrorauheit dienen...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    um den Alois zu entlasten, konkrete Zahlen von ihm findest du bereits in der Diskussion:


    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=11979&whichpage=2


    Dort hat Alois am 3. 8. 2004 ähnliche oder gleiche Bilder mit Daten präsentiert.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Was hatte ich mich da schon mit Kurt und Kai gestritten, genau um solche Kratzer ging es mir schon in vergangenen Diskussionen….
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Damit es nicht zu anstrengend wird: Bitte sag uns unter welchem Thread in welchem Beitrag haben wir mit dir zur Sache gestritten?


    Gruß Kurt

  • Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">leider habe auch ich im Moment wenig Zeit, muss Skifahren gehen...


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ski Heil! Vielen Dank für die Knobelaufgabe. Ich melde mich hier erst wieder zur Sache wenn du deinen Beitrag abgeliefert hast. [8D]


    Gruß Kurt

  • Hi Optik-Folks,


    eine kurze Zwischenbemerkung von mir. Da ich alle Eure wissenschaftlichen Beiträge schätze und ich nicht immer am Ball
    bleibe, wäre es nicht sinnvoll ein Wiki oder so zu ertellen, indem alle diese Beiträge zusammengeführt werden? Man hätte sofort ein Kompendium, falls man mal was nachschlagen oder suchen will. Hier in den Archiven zu suchen ist mühselig. Ich erinnere mich an Kurts Dall-0-Test Überlegungen, die ich für mich als sehr interessant eingeschätzt habe aber da das auch schon fast 10 Jahre her ist, müßte ich für diesen Beitrag einfach sehr lange suchen oder ich weiß gar nicht, daß es ihn gibt.


    Viele Grüße
    Nils

  • Der Alois tut mir jetzt schon leid - da werden schon wieder
    Denksport/Rechenaufgaben verteilt und nicht Gefragte antworten
    bzw. würgen Antworten mangels Zeit ab.
    Tschüss dann.

  • Kai,


    nur zur Information:
    Wenns interessiert: seit zwei Tagen wird auch hier fleißig gerechnet. Für Naturwissenschaftler sicher kein Problem.



    http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-11.html
    "Oué, on retombe sur la formule de Maréchal plutôt vieillotte.
    Reste à voir si c'est vraiment applicable tel quel pour du micromamelonnage millimétrique."


    Vernet meint, dass die Maréchal-Formel veraltet wäre und vermutlich nicht geeignet ist, die milimetrische Mikrorauheit zu erfassen.


    Gruß Rolf

  • Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">um den Alois zu entlasten, konkrete Zahlen von ihm findest du bereits in der Diskussion:


    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=11979&whichpage=2
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja da findet sich auch ne Auswertung mit dem Weislichtinterferometer, allerdings nicht für die fragliche Fläche sondern wieder nur für ne super Politur.
    Mich interessiert aber PV und RMS von der Politur Bild A und zwar inklusive der korrekten Erfassung der dort sichtbaren Mikrokratzer, vor allem des größeren Exemplars.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Damit es nicht zu anstrengend wird: Bitte sag uns unter welchem Thread in welchem Beitrag haben wir mit dir zur Sache gestritten?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich hatte ja schon angesprochen worum wir da inhaltlich auseinanderlagen, da solltest Du Dich eigentlich dran erinnern , so lang ist das ja nun wirklich nicht her.
    Aber gut es hatte sich hier zugetragen.


    http://forum.astronomie.de/php…Qualitat_1_6_1#Post985732


    Ich erinnere noch mal.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist ne spannende Geschichte.
    Allerdings sind Deine „Rillen“ zwar 0,4mm breit aber eben nur 0,00013mm trief.
    Also etwas über 3000 mal breiter wie tief!
    Auch das sind also sehr sehr flache Wellen und keine wirklichen Rillen.
    Logisch bei 0,24 Lamda Tiefe so einer kleinen Welle würde ich auch ganz ohne OpenFringe zum Schluss kommen das die vernachlässigbar sind.


    Mich interessieren hier eher echte Rillen die fast so breiut wie tief sind.
    Sagen wir mal 0,005mm breit und 0,002mm tief also 0,002/0,00055= 3,6 Lambda tief und nicht nur 0,24Lambda wie bei Dir um mal ne Größenordnung zu nennen wo ich hin will.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nun zufällig hat Alois exakt das was ich dort sehen wollte in Seinem Bild A.



    Einen Kratzer mit etwa 0,005mm Breite und einer Tiefe die sich natürlich schlecht schätzen lässt aber so ganz grob könnten da rein zufällig 0,002mm durchaus im Bereich des Möglichen liegen.


    (==&gt;)Kai


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Fall A
    Periodenlänge 1mm, Höhe 2nm (Höhe = Differenz zwischen Berg und Tal)


    Fall B
    Periodenlänge 1mm, Höhe 4nm


    Fall C
    Periodenlänge 2mm, Höhe 2nm


    Fall D
    Periodenlänge 2mm, Höhe 4nm


    Gesucht ist jeweils der Streuwinkel bei senkrechtem Einfall.


    Zusatzaufgabe: Berechne jeweils die Intensität des gestreuten Lichts in Prozent der einfallenden Intensität.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Du solltest endlich mal von Deiner komischen Theorie runter kommen das Fehler in der Höhe automatisch mit der Lateralen Ausdehnung kleiner werden.
    Was soll die Rechnung mit winzigen 2 bis 4nm Höhendifferenz?


    Sogar die sehr gute Politur im Bild D gibt Alois mit 8nm PV Oberfläche an !
    In welcher Welt lebst Du denn?
    Du bist da absolut Praxisfremd, es ist vollkommen unsinnig hier mit 2 bis 4 nm zu rechnen.
    Sowas wäre unter der Auflösung des Polarisationsmikroskops
    So glatt schafft‘s wahrscheinlich nicht mal Zambuto !
    Löse Dich endlich mal von Deiner irreführenden Theorie und betrachte realistische Höhenwerte, insbesondere die Politur Bild A solltest Du Dir mal vornehmen.


    Ein Weiterer Fehler ist ausschließlich Licht mit senkrechtem einfall zu betrachten!
    Wenn es um Streulicht geht und darum geht es hier ja wohl dann ist das gesamte die Optik treffende Licht aus den unterschiedlichsten Richtungen zu betrachten.


    Es steht nicht nur 1 Stern am Himmel und es gibt auch Irdisches Licht das auf diese trifft.
    Wie ist das mit dem Kratzer der vom knapp neben dem Gesichtsfeld stehenden Vollmond angestrahlt wird?




    Aber wenn wir gerade bei Rechenaufgaben sind auch eine von mir.
    Beobachtet wird ein enger Doppelstern.


    Zwischen Komponente A und Komponente B besteht ein Helligkeitsunterschied von 10 Größenklassen.


    Die Optik erzeugt für eine Punktabbildung Streulicht dessen Helligkeit im Abstand der beiden Komponenten bei 0,01% liegt.


    Wie wirkt sich dieses Streulicht auf die Beobachtung von Komponente B aus?


    Grüße Gerd

  • Hallo allerseits.


    Danke Alois für die ausführliche Darstellung der Erfahrungen mit Oberflächen-Rauheit und Streulicht. Es sind extrem viele Informationen in deiner Beschreibung, die ich noch einsortieren muss.


    In der Zwischenzeit habe ich die theoretischen Grundlagen mir näher angeschaut, insbesondere das sehr interessante Buch "Optical Scattering - Measurement and Analysis" von John Stover. Dabei ein großes Dankeschön an Kay für das zur Verfügung stellen.


    Eine sehr einfache Charakterisierung von Oberflächenrauheit und Streulicht geht über eine Größe die den schönen Namen "Total Integrated Scatter" (oder auch TIS) trägt. Die TIS Definition ist extrem einfach: Sie zeigt, wie viel Licht, in Prozent, aus einem einfallenden Lichtstrahl zerstreut wird.


    Mit einer einfachen Formel: TIS =Ps/Pi. Wobei


    - Pi - Leistung des Einfallsstrahls und
    - Ps - gesamte Leistung des in alle Richtungen diffus gestreuten Lichts


    Der TIS hat einen riesen Vorteil: man kann den Wert relativ leicht aus dem RMS-Wert der Oberflächenrauheit berechnen. Die Beziehung TIS - RMS wurde schon vor langer Zeit von zwei berühmten Menschen, einmal Herr Kirchhoff und einmal Herr Rayleigh, jeweils als Näherungsformel, ermittelt. Die Rayleigh-Näherung hat einige Vorteile und hat sich durchgesetzt:


    TIS = (4 * pi * sigma * cos(theta-i))² / lambda²


    wobei:
    sigma - die Oberflächenrauheit als RMS-Wert, in nm.
    theta-i - der Einfallswinkel. Für den Newton-Teleskop ist theta-i praktisch = 0 und somit cos(theta-i) = 1.
    lambda - die Wellenlänge die uns interessiert, in nm.


    Nehmen wir als Beispiel die Werte aus dem ZYGO-Protokoll, das Alois oben zeigt: Rauheit PV = 3nm und RMS = 0,36nm. Bei lambda = 500nm ergibt das:


    TIS = (4 * pi * 0,36 / 500)² = 0,008%


    Das ist aber eine richtige, ultrafeine Politur. Um ein Gefühl zu bekommen, wie viel verschiedene Rauheiten an Streulicht erzeugen, habe ich folgende Tabelle errechnet:



    Wie man leicht sieht, das gestreute Licht nimmt extrem schnell mit der Rauheit zu. Es ist ganz klar, wir wollen nicht, dass unsere Spiegel zu rau sind.


    Aus der Tabelle kann man auch lesen, dass bei 4nm Rauheit, 1% an Streulicht erzeugt wird. Mit anderen Worten, wenn man sich einen Stern anschaut, 1% der einfallenden Photonen arbeiten nicht mit, zur Bildung des Airy-Scheibchens, sondern fliegen nur rum und produzieren einen Halo. Bedeutet das nun, dass um jeden Stern ein Halo entsteht welcher mit 1% der Intensität des Zentralsterns leuchtet ?


    Selbstverständlich nicht. 1% ist die gesamte Lichtmenge (die gesamte Photonenmenge) die als Streulicht zur Verfügung steht. Wie genau die Verteilung der Streuphotonen um den Zentralstern aussieht ist eine andere Frage, wofür es leider keine leichte Antwort gibt. (Es gibt eine Antwort!)


    Bleiben wir aber bei dem 1% Gesamtstreulicht. Um zu entscheiden ob das viel oder wenig ist, betrachten wir eine andere Streulicht-Quelle, und zwar die Teleskopöffnung. Jeder weißt, dass ein perfektes Teleskop (keinerlei optische Aberrationen, unendlich fein poliert) als Abbild einer Punktquelle (ein Stern) "nur" ein Airy-Scheibchen produziert. Viele wissen auch, dass das so perfekte Teleskop nur ca. 84% des einfallenden Lichts in das Airy-Scheibchen konzentriert. Die restlichen 16% werden rumgestreut und bilden die jedem bekannten Beugungsringe.


    Wenn jetzt unsere durch Rauheit gestreutes Licht zu den 16% noch einen Prozent dazu beiträgt, ist das viel oder wenig? Ich würde sagen, es ist an der Grenze der Wahrnehmung.


    Nicht zu vergessen, 4nm RMS-Wert als Rauheit sind mindestens 10nm PtV Rauheit. Das kann man ohne Probleme in einem richtig gemachten Foucault-Bild sehen. In Alois Beitrag sind einige Beispiele, wo man sowohl Foucault-Bilder der Rauheit als auch das Profil der Oberfläche sieht und vergleichen kann. Ich werde noch einige Bilder suchen und zeigen, die das Belegen.


    Ich kann dazu eine eventuell unfreundlich klingende Empfehlung noch geben: Das Suiter Buch "Star Testing Astronomical Telescopes" enthält eine sehr detaillierte Diskussion über Oberflächenrauheit und erklärt alle notwendige Konzepte, ohne dabei wild mit der Mathe-Keule zu schlagen. Schaut euch es an.


    Viele Grüße,
    Horia


    EDIT: Schreib- und Grammatikfehler. Danke Dietmar.

  • Hallo Leute,


    erst mal herzlichen Dank an Alois für diesen Bericht. Ich habe die Diskussion um die Mikrorauhigkeit und deren noch nicht gesicherte Einflüsse hier und auf A.de mitverfolgt. Was mir bisher fehlt ist eine genaue Definition, was man unter Mikrorauhigkeit zu verstehen hat. Ohne eine solche Definition braucht man gar nicht erst anzufangen sich hier und auf internationaler Ebene auszutauschen. Man muss sich erst mal auf eine geeignete nicht zu allgemeine Definition festlegen. Dabei muss natürlich jeder Hobbytester von seinen vielleicht zu gefestigten Standpunkten abweichen. Also: Was ist nun SUPERPOLI und was ist es nicht? Aber mal ganz abgesehen von dieser durchaus interessanten rein theoretischen Fragestellung. Brauch ich das als Hobbyastronom denn überhaupt? Oder anders gefragt: Was nutzen mir denn als Hobbyspiegelschleifer diese ganzen Diskussionen? (Ich bin noch kein Spiegelschleifer, aber viele beschäftigen sich ja mit diesem Hobby). Also was bringt das Ganze?


    Nehmen wir zum Beispiel Kai mit seinen supergroßen, selbstgeschliffenen Spiegeln, die vielleicht, wie ich mal gelesen habe, so 0.4 Strehl erreichen, was der gigantischen optischen Leistung schon allein aufgrund der riesigen Öffnung keinen wirklich nennenswerten Abbruch tut. Er wird vielmehr damit beschäftigt sein, seine Spiegel möglichst gut in Form zu bringen und hinreichend gut in der Spiegelzelle zu lagern. Oder nehmen wir den durchschnitts Hobby-Spiegelschleifer, der sich nach einem vorgegebenen, altbewährten Rezept nach Texereau oder Tritelvitz (diese beiden Bücher habe ich) seine Spiegel anfertigt und sich dabei ganz und gar auf die Schattenprobe nach Foucault verlässt, ja verlassen muss und nach Aussagen der Spiegelschleifer-Gurus wie Texereau auch verlassen kann und nur noch durch seine eigene Erfahrung besser werden kann und nicht mehr (!) durch die Methode die er nutzt. Wie bekommt der denn ein SUPERPOLI fertig gestellt? Ist es nicht so, dass man mit diesen Mitteln einen beugungsbegrenzten Spiegel schleifen kann? Was ich sagen möchte ist, dass es dem Hobbyastronomen der Spiegel selbst schleift nicht viel bringt, sich um solche (unabänderlichen) Sachen Gedanken zu machen.



    Also bringt uns diese ganze Diskussion denn überhaupt weiter, mal abgesehen von dem theoretischen Interesse an der Sache?
    Der Hobby-Spiegelschleifer bleibt doch letzlich auf altbewährte Methoden der Schleiftechnik angewiesen.





    just my two cents [:)]



    Viele Grüße
    Christian

  • Für Kai,


    "Bon de mon coté, le chercheur que j'ai contacté, Pierre Riaud qui avait déjà fait des simulations pour visualiser l'effet du mamelonnage que j'avais passé sur les forums (les fameux speckles fixes) a accepté de me filer un coup de main et de me fournir de nouvelles simulations ainsi que des valeurs de diffusion pour différentes hauteurs de défauts histoire de comparer ca avec la formule de Maréchal. En fait ca va être assez proche de ce que demande Kai de son coté mais avec des valeurs sur les hauteurs (entre 0.1 et 10 nm) et une fréquence spatiale qui me paraissent plus pertinentes par rapport à ce que je vois régulièrement passer au contraste de phase.


    Pour ceux que ca intéresse, sa thèse de 2003:
    http://tel.archives-ouvertes.f…9/53/PDF/tel-00004234.pdf


    Ca se rapproche nettement plus de nos problématiques."


    Für Kai,
    Vernet schreibt :
    Übersetzung :
    « Ich hab jetzt mal Pierre Riaud, der Simulationen zur Visualisierung der Mikrorauhheiteffekte durchgeführt hat (und die ich ins Forum gesetzt hatte, - das mit den berühmten fixen Speckels) bemüht, hier mal mit Hand anzulegen und neue Simulationen und Diffusionswerte über verschiedene Höhenfehler zu liefern und das mit der Marechalformel zu vergleichen.
    Das wird ziemlich nahe an dem liegen, was Kai erfragt mit den Höhenfehlern (zwischen 0.1 und 10nm) und einer Raumfrequenz, die mir pertinenter erscheinen verglichen zu dem, was ich üblicherweise im Phasenkontrst sehe.
    Wen es interessiert, hier seine Doktorarbeoit von 2003.
    http://tel.archives-ouvertes.f…9/53/PDF/tel-00004234.pdf
    Das bringt uns in unserer Problematik deutlich näher. »


    Gruß Rolf

  • Hallo Gerd,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Du solltest endlich mal von Deiner komischen Theorie runter kommen das Fehler in der Höhe automatisch mit der Lateralen Ausdehnung kleiner werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Auch wenn ich nicht der Kai bin: Diese verblüffende Eigenschaft wird in der Literatur verschiedenen Materialien zugesprochen. Ein Beispiel davon ist unter diesen Link zu lesen: http://www.cosmo.ucar.edu/publ…ns/nelson_tech4_10-06.pdf


    Dort wird - zwischen anderen - die Rauheit Messung an einem LIGO-Spiegel erläutert, und genau dieses Model dokumentiert.


    Viele Grüße,
    Horia

  • "Was mir bisher fehlt ist eine genaue Definition, was man unter Mikrorauhigkeit zu verstehen hat. Ohne eine solche Definition braucht man gar nicht erst anzufangen sich hier und auf internationaler Ebene auszutauschen. Man muss sich erst mal auf eine geeignete nicht zu allgemeine Definition festlegen."


    Bisher gab es in unserem Austausch dazu nur eine allgemein formulierte und rein persönliche Meinung von Vernet, die im anderen Forum so übersetzt wurde:



    Übersetzung:


    "Es gibt keine universelle Definition von 'superpoli', es ist ganz einfach eine Bezeichnung, die eine erheblich bessere Fläche als die gewöhnlich übliche bedeutet. In der Praxis gibt es soviele 'superpoli' wie es Firmen gibt, die sie anbieten.
    Außerdem verwenden manche diesen Begriff für eine einzige Klasse von Fehlern, wie z.B. die mikrometrische Mikrorauheit ohne andere Frequenzen in der Rauheit zu berücksichtigen. Ich selbst mag die Definition von Serge Koutchmy, nachdem eine 'superpoli'-Optik eine Residualdiffusion von ungefähr 1*10-6 bedeutet. Das sind Optiken, mit denen man die untere Sonnenkorona (im geeigneten Hochgebirge) beobachten kann - außer den Sonnenfinsternissen natürlich."

  • Hallo liebe Teilnehmer.


    So jetzt bin ich wieder ausgeruht und danke euch für die interssierten Rückmeldungen.
    Leider kann ich nicht alle beantworten , daher nur auszugsweise.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">&gt;&gt;Jörg
    "Superpoli" und Normaloptik, wohl dem Optikfehlerbereich B (B__ Sind kleine Unformen die man noch mit dem Interferometer Zygo oder auch Bath bei Messungen der ganzen Fläche sehen kann.)zuzuschreiben sind und nicht der Microrauheit auf Atomgrößenebene.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja . Wenn jemand nicht mit zu harten Pech und guten Poliermittel arbeitet, kommt er mit sicherheit in die der Politur zwischen A und B
    Ich würde sage näher zu B als A. Mikrorauheit auf Atomgrößenebene ist zu übertrieben. Viel wichtiger ist die Formgenauigkeit.
    ______________________


    &gt;&gt; Rolf


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Verstehen wir es richtig, dass Du mit dem Lyot-Test keine Messungen machst?


    Derzeit noch nicht. Da habe ich noch zu wenig Anhaltspunkte.
    Beim Lichtpalt mit dem Streulicht , der ja auch zum Lyottest gehört, da geht es schon besser. Aber auch da bin ich noch am erkunden
    wie viel Streulicht von wo kommt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    &gt;&gt;Kai
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">So langsam kommen alles Puzzle Steine zusammen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja das ist auch mir wichtig.


    ________________________


    &gt;&gt;Gert
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wirklich interessant wird es erst bei einer Politur wie Du sie mit dem Polarisationsmikroskop Bild A zeigst.
    Da sind auch paar schöne Mikrokratzer ´zu sehen, genau das ist es was mich interessiert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Der lange Kratzer könnte schätzungsweise 0,005mm breit sein, das ist genau die Größenordnung die mich interessiert denn das erschließt sich nicht mit FFT.
    Und ganz wichtig, der Kratzer scheint auch tief zu sein und zwar echt und nicht dramatisch übertrieben wie es die Höhenunterschiede der globalen Fehler in der Wellenfront Karte der FFT Analyse sind.

    Die Breite hast du richtig eingeschätzt. Nur ist das kein Kratzer sondern ein Wischer . Aber ein starker. Diese Striche sind mit der Lupe kaum warnehmbar
    Aber weil sie glatt sind leuchten sie auf wenn sie in einer bestimmten Stellung unter der Lampe sind. Solche Wischer werden am Zygo nicht gemessen
    weil sie aus dieser Entfernung nicht sichtbar sind. Am Weißlichtinterferometer wäre er sehr stark. Aber da müßte ich extra für die Forschung messen
    und das habe ich damals nur für die glatten Flächen Zeit. Leider habe ich diesen Spiegel schon überpoliert.


    &gt;&gt; Emil
    Leider deckt die Verspiegelung solche Wischer nicht zu.



    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo Alois, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn jemand nicht mit zu harten Pech und guten Poliermittel arbeitet, kommt er mit sicherheit in die der Politur zwischen A und B<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich hab so das Gefühl, das ihr hier nur die Arbeit der Amateure betrachtet. Wie schaut es aus mit industriell gefertigten Spiegeln? Werden die auch mit Pech poliert?


    Das die Glasquäler in D und F viel Arbeit in eine gute Politur stecken ist eigentlich klar, aber viele Amateure kaufen sich ihre Ausrüstung und bekommen dabei teilweise sogar schöne Qualitätswaschzettel mitgeliefert.


    Können diese normalen Messmethoden dann auch diese Rauigkeit erfassen oder bleibt die dabei verborgen? Auch das wäre doch mal eine Frage, die es zu beantworten gäbe.


    Gruß
    Stefan

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!