Mikrorauheit und das Problem der Quantifizierung

Hallo Kai,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
Nach geometrischer Betrachtung:
Fall A +-2"
Fall B +-4"
Fall C +-1"
Fall D +-2"
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bei der geometrischen Betrachtung hatte ich eine etwas zu grobe Näherung verwendet. Wenn ich genauer rechne dann sieht das so aus:
Fall A +-2.6"
Fall B +-5.2"
Fall C +-1.3"
Fall D +-2.6"

Gruß
Michael

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">vielen Dank dass du als Fachmann hier auf die theoretischen Grundlagen eingegangen bist. Da ich mich selber mit der dazugehörigen Mathematik nicht so gut auskenne möchte ich doch lieber an Horia und Kai abgeben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich bin kein Fachmann und habe sie nur aus den mir vorliegenden Informationen selektiert, die das MPE über superglatte Oberflächen und deren Vorteile bereits ausführlich abhandelt. Die Erkenntnisse finden in der heutigen Fertigungstechnik von großen Teleskopspiegeln bereits ihre Anwendung. Es gab für mich daher überhaupt kein Grund, die Vorteile einer Feinstpolitur anzuzweifeln.

Wichtig ist mir hier die Methodik der Qualifizierung.

Ich bewundere Leute wie den Alois, der die Technik der Feinstpolitur in "Handarbeit" so gut beherrscht. Und die feinere Messtechnik zu optischen Oberflächen können wir in Alois seinen Ausführungen mit dem Polarisationsmikroskop schon bewundern.[:)]

Ich denke viele Amateure sind da lieber auf die praxisnahe Umsetzung gespannt, also eine relativ einfache, bezahlbare Messmethode, um glatte Spiegeloberflächen zu qualifizieren. [;)]

LG
Eberhard

[Zwischen Klammern, und "off topic" ... stell ich mir jetzt aber doch eine Frage:

Zitat:
"Die Dinge, die wir auf dem ersten thread im anderen Forum zu diesen Fragen durchgenommen haben, sind nicht spurlos verschwunden."

Ich bin nicht Experte genug, um mich in die Fachdiskussionen einzumischen. Ich weiß nicht genau, wie es geht, verstehe aber ungefähr. Aber daß ich das, was auf dem anderen Forum steht/stand, nicht mehr nachlesen kann, find ich schon einen "dicken Hund". Wird denn da auf dem anderen Forum (welches m. E. klare Verbindungen zu "Cloudy Nights" in den USA hat), zensiert ?

Das wird ja immer schlimmer, ... nach NSA, dem englischen Geheimdienst und jetzt sogar schon in privaten Foren ... ? Wo kommen wir denn da hin?.

Sorry für die Ablenkung.]

Hallo Kai,

oh je jetzt fällst Du ja völlig aus der Rolle und zeigst was Du für einer bist.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(Und kauf Dir mal eine Tüte Deutsch, vor allem Kommas, mich hat's auch geholft)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bist Du tatsächlich derart hilflos und unfähig mir mit Sachargumenten entgegenzutreten das Du Dich nun schon an meiner Orthographie hochziehen musst?
Ist das Dein letzter Strohhalm?
Mein Gott wie erbärmlich ist das denn.

Grüße Gerd

Hallo Alois,

schön das Du uns mal mit konkreten Zahlen zu den verschiedenen Polituren dienst.
Auf ein paar % Toleranz kommt es ja nun wirklich nicht an.
Wir müssen also mit einer Mikrorauheit so zwischen 8 und 40 nm PV bei Pech Polituren rechnen.
Wobei nicht ganz klar ist ob das nun Oberfläche oder Wellenfront ist.

Das sind immer noch recht kleine Werte, zeigt aber deutlich das es müßig ist sich mit einer Welligkeit zu befassen die im Bereich von 2 nm PV liegt wenn die Mikrorauheit im ungünstigen Fall bei 40nm PV liegt.
Wenn wir den Vorteil von besonders glatten Polituren beweisen wollen sollten wir das natürlich mit Blick auf mögliche Nachteile weniger glatter Polituren tun.
Also schon mit den 40nm PV rechnen.

Es bestätigt also das mein Einwand bezüglich der Beschäftigungstherapie mit der 2 nm PV Welligkeit die dem gemeinen Volk hier vom Schulmeister aufgegeben wurde seine Berechtigung hatte.

Es ist irreführend bei der Welligkeit mit 2nm PV zu rechnen wenn die Mikrorauheit bei 40nm PV liegt.

Wenn es ums Streulicht geht sollten wir uns auch nicht nur auf exakt senkrecht einfallendes Licht beschränken.
Es ist mit Fremdlicht aus den unterschiedlichsten Richtungen zu rechnen das zum Teil um ein vielfaches Heller als das Beobachtungsobjekt ist.

Grüße Gerd

Hallo Eberhard,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke viele Amateure sind da lieber auf die praxisnahe Umsetzung gespannt, also eine relativ einfache, bezahlbare Messmethode, um glatte Spiegeloberflächen zu qualifizieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das wird sicher so sein, allerdings sind die Selbstschleifer doch ne relativ kleine Gruppe.
Ich halte es auch für wichtig an die wesentlich größere Gruppe zu denken die sich Ihre Optik kauft.
Sicher die meisten Akteure hier sind Selbstschleifer und diskutieren das was Sie nun ganz speziell beim Selbstschliff interessiert.
Das ist aber nicht immer das was dann der breiten Masse wirklich weiterhilft.
Der Selbstschleifer hat alle Zeit der Welt um seinen Spiegel in Monatelanger Hingabe sanft zu seinem Optimum zu „streicheln“
Der kommerzielle Optik Hersteller muss nach dem Motto Zeit ist Geld in kürzester Zeit das gute Stück fertigen damit es bezahlbar bleibt.
Das dürfte sich auch auf die glätte der Politur auswirken.

Wenn wir hier darüber diskutieren sollten wir also auch an kommerziell gefertigte Optiken denken und dann auch an solche mit mehreren optischen Flächen wie zb. SCs oder Maks

Freilich dem Selbstschleifer ist das Wurst wie es sich mit dem Einfluss der Glätte der Politur einer Schmidplatte auf das Streulicht verhält, der wird sowas in der Regel nicht schleifen.
Der Optik Käufer interessiert sich schon dafür ob das neue SC oder der Mak auch das hält was ein möglicherweise beiliegendes Zertifikat mit tollem Strehl verspricht.

Für kommerziell gefertigte Optiken wäre doch eher das interessant.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">DICM hat den Vorteil, das dieses Analyse-Instrumente aus drei Eigenschaften bestehen: Einem großen lateralen Auflösungsvermögen bis zu wenigen Angström, einer einfachen Handhabung und damit keinem langwierigen Meßverfahren und schließlich der Verwendbarkeit für beschichtete und unbeschichtete Oberflächen!

Diese Eigenschaften ermöglichen es, die Beschaffenheit der optischen Oberfläche während des Polierverfahrens zu überwachen; So wie es in der Serienfertigung heute angewendet wird. Man eicht dabei über Röntgenlichtstreuung die DICM-Aufnahmen. In der Optik-Fertigung greift man bei der Qualitätskontrolle (Vergleichsmessung) sehr gern auf diese Methode zurück, denn Sie lässt sich auch wirtschaftlich gut darstellen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn das wirtschaftlich ist dann sollte man darauf drängen das zumindest Optiken im oberen Preissegment entsprechende Nachweise mitgegeben werden.

Grüße Gerd

Gerd,
Dein ein paar Postings vorher erwähntes irdisches Fremdlicht ist meines Erachtens eine Standort- und Tubusdesignfrage, weniger eine der Spiegelqualität ... [;)]

***

Warum arbeitet man bei Fremdlicht und ihren Einfluss nicht einfach über die Kontrast-Übertragungsfunktion? Die arbeitet mit genau den gleichen Parametern: Auflösungsvermögen bei welchem Kontrast. Quasi der Kehrwert zur Frage: Welches Kontrastverhältnis ist bei gegebenen Winkelabstand zweier Punkthelligkeiten unterscheidbar (z.B. Trennung von Doppelsternen wann, wie?)

Da die Kurven in Relation zu einer idealen Optik, einer typischen obstruierten Newtonoptik ... und alle ATMler müssten "happy" sein.

***
Die Skalierung unterschiedlicher Ripples erschließt sich mir allerdings nicht so ganz. Diese müssten doch in einem festen Verhältnis (unter Testbedingungen) sein. Der Zusammenhang korrespondiert doch mit der Frage: Wie sieht's bei einer Ripple-Größe bei wechselnden Wellenlängen des Lichts aus?

Vielleicht hilft mir da einer weiter.

Gruß

Hallo Alois, liebe Mitleser,

hier meine Stellungnahme zu deinem Bericht aus der Sicht eines ATM, Gelegenheitsprüfers und Berichteschreibers.

<b>A</b> <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">… Da dieses Thema im Nachbarforum, ade gegangen ist, habe ich mich entschlossen die versprochene Antwort hier zu bringen…
…. horizontal 800 Pixel schon eine gute Möglichkeit bietet Feinstrukturen zu zeigen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Im Astronomie.de kann man nur 3 Bilder je Beitrag einstellen wenn man dafür nicht auf externe Dienste ausweichen oder eine eigene Homepage pflegen will. Bilddokumente im Format 800 x ? sind nach meiner Erfahrung fast immer ausreichend. Das gilt auch für Deinen Bericht die in diesem Bericht. Die Mühe mit der Speicherung von hoch aufgelösten Bildern ist lobenswerter Dienst am “Kunden“. Damit meine ich fachlich interessierte Leser. Wie man an der Anzahl von mehr als 2000 Klicks gleich am Tage der Veröffentlichung ablesen kann ist zweifellos reges Interesse an deinem Thema vorhanden.

<b>B</b> <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Als erstes nehme ich wahr das es in der Astroszene unterschiedliche Vorstellungen der Mikrorauheit gibt. Aus meiner Sicht muss ich diese Kontrollen in 5 Stufen einteilen. Wobei A und B noch nicht zu den Mikrorauheiten zählen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Meines Wissens gibt es dazu keine international gültige Sprachregelung. Falls doch bitte korrigieren. Jedenfalls ist deine Einteilung sehr gut nachvollziehbar. Im Englischen werden deine Stufen A und B als <b>Dog Bisquit, Ripple oder Medium Schale Roughness</b> die Stufe C als<b> Microripple oder Small- Scale Roughness </b> bezeichnet. Ich bin mir nicht sicher ob
Suiter in

<b>Kap 13.4. The Aberration Function of Small Scale Roughness</b>

Die Mikrorauheit vom Typ D und E mit einbezogen hat.

Betrachtet man die kontrastmindernde Wirkung Mikrorauheit im Sinne der MTF dann gibt es zwischen den Stufen C, D und E keinen Unterschied. Dh. jeweils gleicher RMS- Wellenfrontfehler bedeutet auch nahezu deckungsgleichen Verlauf der MTF Kurven. Erst bei sehr niedrigen Ortsfrequenzen, dh. sehr großen Testgitterabständen (entsprechend Objektabständen) gibt es Unterschiede. Diese sind aber bei kleinen RMS- Werten praktisch bedeutungslos. Das gilt dann auch für die kontrastmindernde Wirkung der Rauheit insgesamt.

Jeder andere opt. Fehler wirkt ebenfalls kontrastmindernd auf die Abbildung. Dazu kommt noch wie Horias bereits erläutert hat das kontrastmindernde aber leider unvermeidbare Streulicht der Optik in Form der Beugungsringe. Dazu bitte zurück zu Horias Beitrag vom 7.12. 07.12.2013 14:52 Uhr und ebenso zu seinem Beitrag erstellt am: 07.12.2013 : 14:52:33 Uhr.

<b>C</b> Zu Bild “Feldmessungen ED-Apo…“

Hier ist ganz offensichtlich der Farbfehler dramatisch höher als irgendeine Form von Rauheit. Wer hier trotzdem nach Rauheit sucht dem sei der Spaß gegönnt.[:D]

<b>D</b>
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Also bring das noch nicht viel Hilfe zur Quantifizierung.
Danach begann ich zu untersuchen ob sich die Rauhigkeit eher im Kontrast dieser Strukturen zeigt. Da bin ich fündig geworden und da muss ich sagen das
mein schönes Bild oben nicht brauchbar ist weil es kontrastverstärkt und zu hell ist.
Da ist das Bild von Kurt viel Aussagekräftiger und bewirkt durch seitliches Verstellen die gleichen Strukturveränderungen...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Vielen Dank für diesen Fund, lieber Alois. Ich hab dieses
Bild in etwas modifizierter Form schon wiederholt gezeigt um die Sinnlosigkeit der Beurteilung von Rauheit allein an Hand solcher Bilder zu demonstrieren. Mir war schon bei der Erstellung klar was man zur Quantifizierung braucht:

1. Ein Lyotfilter mit genau definierter Dämpfung und Phasenverschiebung, idealerweise ¼ Lichtwellenlänge für das durchgehende Licht.

2. Eine genau definierte Breite des Filterstreifens

3. Eine fotografische Ausrüstung mit hoher Auflösung, Dynamik und Reproduzierbarkeit

4. Eine kalibrierbare Messeinrichtung zur punktuellen Vermessung des Bildkontrastes.

5. Eine spezielle Auswertesoftware bei der die bekannten Formeln zur Auswertung integriert sind.

6. Eine fotografische Ausrüstung mit hoher Auflösung, Dynamik und Reproduzierbarkeit

7. Optional: Eine Lichtquelle mit hoher Leuchtdichte um auch bei Verwendung von Lyotfiltern mit der Normdichte ND3 und mehr um insbesondere für die Prüfung von unbelegten Spiegeln genügend Licht zu haben. Eine Halogenlampe oder Power-LED reicht hier nicht wirklich.

Vermutlich gibt es noch einige Parameter mehr die zu beachten sind. Dann muss man noch berücksichtigen dass man mit der Wahl der Streifenbreite oder Form nur einen begrenzten lateralen Frequenzbereich der Rauheit erfassen kann. Das zeigen deine Aufnahmen mit dem Stufenfilter sowie mein Bilder "Anlage 2" ganz deutlich.
Ich bin neugierig auf die Meinung der mathematisch- physikalisch besser versierten Kollegen.

<b>E</b>Zu dem Zygo Protokoll nur eine Frage:
Hast du noch in Erinnerung wo die Nachweisgrenze als PtV und/oder RMS liegt?

<b>F</b> Zu der Aufnahmeserie 10“ Cassegrain mit verschiedenen Messmethoden

Da sieht man ganz klar was eine Strehlzahl wert ist die allein auf der Zernike- Auswertung basiert. Wenn man also nur mit einer Auswertesoftware von der Art „Atmosfringe“ oder "FringeXP" arbeitet dann hat man ein Problem. Das lässt sich am einfachste dadurch lösen indem man die Strehlzahl neu definiert, so in der Art sie sei ja nur ein Maß für Qualität der Parabel oder ähnlichen Blödsinn. Dem folgen Sprüche sinngemäß so: Was mir ein hoher Strehl wenn die Optik rau ist?

Bereits bei der hier vorgeführten Auswertung mit der allgemein verfügbaren FFT Auswertesoftware von Dale Eason, David Rove Michael Beck kommt ja statt stolze S= 0,86 nur recht schlappe S = 0,50 heraus eben will die hier bereits im Foucaulttest erkennbare Rauheit vom Typ A bis B mit erfassst worden ist. Wer in diesen Fall noch nach Mikrorauheit sucht der möge fündig werden.

Heute ist diese hochleistungsfähige Freeware unter dem Namen „openFringe" Vers. 12.3“ Standard bei allen Amateur- Interferometrikern. (Sorry, ich weiß nicht so genau wer der eigentliche Erfinder ist). Man kann sie auch nutzen um nicht selbst gefertigte Interferogramme auszuwerten. Dafür braucht man nämlich gar kein eigenes Interferometer.[8D]

Jetzt halte ich aber erst mal die Luft an und sage:
Der Nächste bitte!

Gruß Kurt

Hallo Kalle,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dein ein paar Postings vorher erwähntes irdisches Fremdlicht ist meines Erachtens eine Standort- und Tubusdesignfrage, weniger eine der Spiegelqualität<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

da will ich Dir nicht wiedersprechen weil Du die Spiegelqualität nicht ganz ausschließt.
Neben den genannten Faktoren sollte man aber auch in diesem Punkt die Qualität optischer Oberflächen nicht völlig vernachlässigen.
Da geht es auch nicht nur um den einen Spiegel.
Schon ein Newton hat 2 Spiegel und es gibt Optiken mit noch mehr optischen Flächen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum arbeitet man bei Fremdlicht und ihren Einfluss nicht einfach über die Kontrast-Übertragungsfunktion? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Zum einen weil diese nun mal kein Fremdlicht berücksichtigt.
Die MTF wird aus der PSF also einer Punktabbildung gebildet und die berücksichtigt nur das Licht einer Punktlichtquelle, also exakt parallel einfallendes Licht.
Licht von benachbarten Lichtquellen das unter Umständen um ein vielfaches heller ist wird nicht berücksichtigt.
Zum anderen weil es na ja zumindest Uneinigkeiten unter den Experten darüber gibt wie man die Mikrorauheit in den Wellenfrontfehler aus den man die PSF respektive die MTF errechnet einbinden soll.
Wesentlich geeigneter erscheint mir der von Horia eingebrachte TIS zur Beurteilung von Streulicht wegen Mikrorauheit.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn das wirtschaftlich ist dann sollte man darauf drängen das zumindest Optiken im oberen Preissegment entsprechende Nachweise mitgegeben werden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich gebe Dir da vollkommen recht. Dann wären diese besonderen Ausreißer der kommerziell gefertigten Spiegel auch nicht mehr im Feld.

Die Methode der Vergleichsmessung mit Referenzprüflingen im Produktionsablauf ist ja nichts Neues. Nur muß man berücksichtigen, das die Politur bei kleineren Optiken im "Mehrfachnutzen" gleich über mehrere Optiken ausgeführt und nur eine Optik als Prüfling herangezogen wird.

Bei größeren Spiegeln sollte man das auch im kommerziellen Bereich erwarten können, wird aber aus mir unverständlichen Gründen nicht gemacht. Ich vermute mal, hier werden auch nur Stichproben im laufenden Produktionsprozess gemacht. Die fernöstliche Denkweise ist da etwas anders. Wären diese Firmen z.B. ISO 9002 zertifiziert, müssten sie es lückenlos nachweisen können.

Die ganz großen Spiegel müssen Mindestanforderungen ohnehin erfüllen und vor allem in allen Produktionsprozessen nachweisen. Da haben auch die Großkunden eine Menge dazu gelernt.

Vielleicht bekommen wir demnächst unsere Spiegel ebenfalls aus dem bayerischen Teisnach. Dort entsteht in Kooperation mit der TU Deggendorf die modernste Spiegelschleifmaschine der Welt, die Schleifen, Prüfen und Polieren in sich vereint.

http://www.optotech.de/feinopt…astro-optik/upg-2000-cnc/

LG
Eberhard

Hallo Eberhard,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich bin kein Fachmann und habe sie nur aus den mir vorliegenden Informationen selektiert ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

aber das fand ich trotzdem sehr gut, insbesondere deinen Hinweis:
„…Das erfolgt mit Vektorstreutheorien….“ ff.

Da wird man als Messpraktiker mit mittelprächtigem mathematisch - physikalischen Backgrund erstmal nachdenklich weil bisher nicht gründlich darüber nachgedacht.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Ich denke viele Amateure sind da lieber auf die praxisnahe Umsetzung gespannt, also eine relativ einfache, bezahlbare Messmethode, um glatte Spiegeloberflächen zu qualifizieren... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Genauso denke ich ebenfalls. Mit erweiterten theoretische Kenntnissen verbessern sich erfahrungsgemäß auch die Erfolgsaussichten. Vielleicht hab ich das mit meinen bisherigen Aktivitäten in Sachen Messtechnik und Anwendung noch nicht so richtig deutlich machen können[:)].

Gruß Kurt

hallo,

Alois ist bis jetzt der einzige der mit dem Lichtspalt dezidiert eine Dokumentation zum Streulicht gezeigt hat.
Sein Beispiel des Reibeisen-Cassis zeigt die Anteile die von der FS-Strebe, der Beugung vom Objektivrand und
jene die von der rauen Fläche kommen. Da kann man einschätzen wie stark und weit sich der Anteil des Streulichts aus
der Rauigkeit auswirkt. In diesem einen sehr krassen Beispiel, wo man die Rauheit schon in den Fringes sieht.

Was mir jetzt wirklich fehlt, sind nicht Hausaufgaben und Taschenrechnerkünste, sondern weitere Dokumentationen, wieso bringt niemand etwas damit man weiss über welchen Effekt man spricht?
Das Beispiel das Vernet gezeigt hat, mit den beiden Marsmonden neben Mars, hat mich nicht recht überzeugt weil der eine Marsmond ja sogar
hinter dem Streulicht der FS-Strebe sichtbar gemacht werden konnte. Wahrscheinlich nicht visuell - aber es kann sichtbar gemacht werden.
Also nichtmal dieses offensichtlich starke Streulicht vernichtet den Mond komplett. Es war auch die Rede von den zarten Strukturen auf Jupiter, wie ist es zB denn damit? Gibt es denn kein Vergleichsbild? Warum?

Wenn das Streulicht ein so grosses Problem ist, wieso gibt es keine weiteren Bilder von seiner schädlichen Auswirkung?
Das muss doch irgendwo dokumentiert und dargestellt sein, wenn es ein so wichtiger Punkt ist.
Für das Streulicht einer abfallenden Kante finde ich Bilder zuhauf im Netz, und habe auch selber schon welche gemacht.

Es gibt diverse Verweise, zB von Eberhard auf Arbeiten des MPI, aber darunter kann ich mir leider nichts vorstellen.
Niemand bestreitet dass Glätte gut ist und das sich Fehler addieren, aber ich würde den Fehler gerne in seiner Auswirkung sehen,
und zwar in praktischen Beispielen.

So wie hier der Effekt einer abfallenden Kante, und deren Maskierung mit einer nur 2mm verdeckenden Maske:
http://www.teleskop-shop.at/te…1000_turned_down_edge.jpg
http://www.teleskop-shop.at/te…rned_down_edge_masked.jpg

Jeder sieht sofort wie das Problem sich auswirkt und wie es aussieht, wenn es beseitigt ist.
Mit der Rauheit geht es nicht so einfach, schon klar, aber es muss doch irgendwo Beispiele geben.

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin an einer sachlichen und ergebnisoffenen Diskussion interessiert. Aber nicht an Glaubensfragen sondern an handfesten überzeugenden Darstellungen.
Ich vermesse auch Optiken und wenn das ein wichtiger Punkt ist, dann möchte ich darüber Bescheid wissen.

Ich lade daher alle Beitragenden ein, solche Dokumentationen des Rauheitsproblems - möglichst anschaulich so wie die Sterntestbilder -
zugänglich zu machen.

viele Grüsse
Tommy

Hallo Kurt,

ok, so ganz unbefleckt bin ich nicht. Aber "Fachleute" sind wir dabei doch nie. Ich wollte damit nur mein Lebensmoto vermitteln: "Lebe ausgeglichen und lerne täglich dazu". Jeder hat da so seine kleinen Geheimnisse.[;)]

Ich bin aber auch neu hier, versuche meine Beiträge verständlich zu vermitteln und werde daher auf der Sachebene bleiben.

LG
Eberhard

"Aber daß ich das, was auf dem anderen Forum steht/stand, nicht mehr nachlesen kann, find ich schon einen "dicken Hund". Wird denn da auf dem anderen Forum (welches m. E. klare Verbindungen zu "Cloudy Nights" in den USA hat), zensiert ?"

Keine Sorge, mir wurde gesagt, dass der andere thread wieder on geht, sobald er "gesäubert" ist. Es geht um die kompromittierenden Passagen.

Gruß Rolf

Hallo Tommy,

ich verstehe dein Problem sehr gut. Leider hab ich bisher auch noch keinen wissenschaftlich belastbaren Beweis gesehen dass nur wenige
Promille messtechnisch nachgewiesener Streulichtanteil zur merklichen Kontrastminderung am Himmel führt. Ich frag mal so: Welche Versuchsanordnung würde dich oder auch andere davon überzeugen das das von einer normalen Spiegeloberfläche ausgehende Streulicht als Störung sicher erkannt wird? Was dann unter normaler Spiegeloberfläche zu verstehen ist darauf können wir uns vielleicht danach verständigen. Du kannst dich vielleicht noch daran erinnern dass schon mal einen Vorschlag zur Durchführung veröffentlich habe der aber schlicht ignoriert worden ist.

Gruß Kurt

Ich möchte nochmal kurz in einem Satz von Wolfgang Rohr die Problematik benennen, damit neu hinzugekommene Interessierte wissen, worum es in den beiden threads geht:

"Die Grundfrage bleibt weiterhin, wie die Erfahrung der visuellen Beobachter schlüssig bewiesen werden kann,
dass ein glatter Spiegel eine sehr viel kontrast-reichere Abbildung abliefert. Hier steht die Praxis-Erfahrung
vieler Beobachter gegen jeden theoretischen Diskussions- und Bewertungs-Versuch, wie er erneut aufbrandet."

Der Kurt schreibt gerade: "Was dann unter normaler Spiegeloberfläche zu verstehen ist ...". Nach der weiter oben zitierten Definition von Vernet muss man sich natürlich fragen, was denn eine solche "normale Fläche" überhaupt ist. Das ist doch so allgemein, dass damit nichts bewiesen werden kann. Deshalb hat er ja auch ein konkretes Beispiel genannt, aber auch hier ist nichts quantifiziert. Das ist nur eine qualitative persönliche Einschätzung (das mit Beobachtbarkeit der Sonnenkorona).

Deshalb meine Idee:
Wenn es stimmt, dass die Schleifkunst Fortschritte gemacht hat (und das ist ja offensichtlich so) und das nicht nur in Frankreich, dann frage ich mich, nach all dem was ich hier mitbekommen habe, ob denn nicht auch die deutschen Amateure in der Praxis solche "superpoli-Spiegel selbst schon längst benutzen ohne ihnen dieses Label zu verleihen.

Um das zu wissen, könnte man doch zwei Spiegel, einen, der dieses Label trägt und einen anderen sehr guten von der gleichen Person auf der Bank testen lassen. Wenn sie eine vergleichbare Form mit unterschiedlicher Rauhigkeit haben sollten, werden die gleichen Spiegel halt in ein und dasselbe Teleskop gesteckt und dann am Himmel untersucht.
Zwei 300er F 4 zum Beispiel gibt es doch wie Sand am Meer, oder?

Gruß Rolf

"Du kannst dich vielleicht noch daran erinnern dass schon mal einen Vorschlag zur Durchführung veröffentlicht habe der aber schlicht ignoriert worden ist."

Könntest Du bitte diesen Vorschlag noch einmal hier unterbreiten.

Hallo Tommy,

ich verstehe dein Problem sehr gut. Leider hab ich bisher auch noch keinen wissenschaftlich belastbaren Beweis gesehen dass nur wenige
Promille messtechnisch nachgewiesener Streulichtanteil zur merklichen Kontrastminderung am Himmel führt. Ich frag mal so: Welche Versuchsanordnung würde dich oder auch andere davon überzeugen das das von einer normalen Spiegeloberfläche ausgehende Streulicht als Störung sicher erkannt wird? Was dann unter normaler Spiegeloberfläche zu verstehen ist darauf können wir uns vielleicht danach verständigen. Du kannst dich vielleicht noch daran erinnern dass schon mal einen Vorschlag zur Durchführung veröffentlich habe der aber schlicht ignoriert worden ist.

Vielleicht noch etwas was mir Probleme bereitet. Jeder Nutzer eines Teleskopen wird anerkennen das so ein Gerät nach theoretischen Überlegungen und Rechnungen von Physikern und Ingenieuren
entstanden ist. Das wird auch von den Usern geglaubt welche derartige Überlegungen und Rechnungen nicht nachvollziehen können weil die entsprechende (langwierige) Ausbildung nicht vorhanden ist. Wenn dann z. B. ein Physiker wie Suiter in seinem Buchs inngemäß sagt: Das Streulicht eines normalen Spiegelteleskops liegt weit unter dem was durch andere unvermeidbare Fehler verursacht wird, dann wird das schlicht nicht akzeptiert und zwar von den Leuten die nach eigenem Bekunden absolut keine Ahnung von Physik und Mathematik haben oder die es grundsätzlich besser wissen. Merkwürdigerweise glauben aber die meisten Physiker und Ingenieuren dem Kollegen Suiter, weil sie sich einfach die Zeit sparen um seine Rechnungen im Detail nachzuvollziehen.

Wie soll man dann noch relativ komplizierte Sachverhalte an Nichtphysiker glaubhaft vermitteln?

Gruß Kurt

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich möchte nochmal kurz in einem Satz von Wolfgang Rohr die Problematik benennen, damit neu hinzugekommene Interessierte wissen, worum es in den beiden threads geht:
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

vielen Dank für deine Mühe, aber lesen können wir tatsächlich selber wo es für uns von Interesse ist. Ich hab dort ALLES gelesen was Herr Rohr geschrieben hat und mache dir daher den erst gemeinten Vorschlag: Diskutier doch das Problem so wie du und Herr Rohr es sehen in seinem Forum und verschone uns bitte mit deinen klugen Ratschlägen, die wirklich absolut nichts mit dem Thema von Alois zu tun haben.

Gruß Kurt

Kurt, die Theorie muss sich aber an der Praxis messen. Es geht einfach nicht, dass Du die von Rohr genannten Praxis-Erfahrungen ins Reich der Phantasie oder des Irrglaubens beförderst.
Da hilft es auch nicht, ständig den Suiter und andere zu bemühen; denn wenn das der Stein des Weisen wäre, könntest Du das nicht sagen, was Du gerade formuliert hast:

"Leider hab ich bisher auch noch keinen wissenschaftlich belastbaren Beweis gesehen dass nur wenige Promille messtechnisch nachgewiesener Streulichtanteil zur merklichen Kontrastminderung am Himmel führt".
Dass Du noch keinen Beweis gelesen hast, bedeutet ja noch längst nicht, dass die praktischen Erfahrungen falsch sind.

Aber da sind wir wieder ganz am Anfang der Debatte.

Gruß Rolf

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Original erstellt von: rolf[/i]
<br />Kurt, die Theorie muss sich aber an der Praxis messen. Es geht einfach nicht, dass Du die von Rohr genannten Praxis-Erfahrungen ins Reich der Phantasie oder des Irrglaubens beförderst.
Da hilft es auch nicht, ständig den Suiter und andere zu bemühen; denn wenn das der Stein des Weisen wäre, könntest Du das nicht sagen, was Du gerade formuliert hast:

"Leider hab ich bisher auch noch keinen wissenschaftlich belastbaren Beweis gesehen dass nur wenige Promille messtechnisch nachgewiesener Streulichtanteil zur merklichen Kontrastminderung am Himmel führt".
Dass Du noch keinen Beweis gelesen hast, bedeutet ja noch längst nicht, dass die praktischen Erfahrungen falsch sind.

Gruß Rolf
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

mit jemanden der in Sachen physikalische Optik dem Herrn Rohr mehr glaubt als Herrn Suiter kann ich leider nicht diskutieren. Ende der Durchsage.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler korrigiert

"aber lesen können wir tatsächlich selber wo es für uns von Interesse ist"

Kurt, dieser thread gehört allen.

Gruß Rolf
Kurt, Du redest Unsinn. Was Herr Rohr zur Sache meint, dazu habe ich hier überhaupt nichts gesagt. Er hat nur die Problematik in einem Satz prägnant zusammengefasst, den ich hier übernommen habe. Ich hätte es auch alleine so formulieren können.
Schade, dass Du schon wieder in Polemik verfällst.

Hi zusammen,

mal eine Überlegung- bekannt ist ja, das z.B. die von Birkmeier gefertigten Dobson sehr gute Spiegel (Galaxy US, Webster, Aluna?) hatten, die bei gleicher Größe durchaus mehr zeigten als Dobson aus Fernost. Ebenso wird immer wieder von der guten Abbildung berichtet, die ein Spiegel von Zambute liefert.

Unabhängig davon, das zumindest Zambute keine Messprotokolle liefert, die Spiegel scheinen gut zu sein und gute Abbildung zu liefern. Gilt so auch noch für ein paar andere Anbieter, also jetzt nicht an Zambuto als Reizwort aufhängen. [:)]

Auf der anderen Seite ist bekannt, das GSO und Co. durchaus Spiegel mit einem Strehl gut über 0,9 bis hin zu 0,95 liefert.

Bringt nun der Unterschied von etwas über 0,9 zu den Topspiegeln mit 0,97 - 0,99 noch soviel mehr an Schärfe oder liegt es doch noch an etwas, das mit dem Strehl so nicht ausgedrückt/gemessen werden kann?

Könnte man nicht mal einen Spiegel von Orion UK auf Rauigkeit untersuchen? Von denen wird ja immer wieder mal gesagt das sie relativ rau sein sollen- trotz hoher Strehlwerten laut Waschzettel- mit den Ausnahmen, das gerade bei 24" hier scheinbar seltsame Effekte beim Übersetzen aufs Festland auftreten können. [:D]

Nur an die Spiegel aus der deutschen Schleiferscene zu denken ist wohl der falsche Ansatz, ich denke schon, das die Kollegen ebensogut polieren wie in Frankreich.

Gruß
Stefan

hallo,

es gibt haufenweise Astrofotografen, und sie lichten wirklich mit dem technisch best möglichen Equpiment Planeten in hoher Auflösung, und Deepsky Objekte ebenfalls in bestmöglicher Auflösung ab. Da wird auch probiert und verglichen und untersucht bis ins kleinste Detail was die besten Rohbilder ergibt. In der Deepsky Fotografie verstärken wir die schwachen Signale soweit, dass selbst Apos mit über 90% Strehl nicht gut genug sind, wenn sie nur ein kleines bisserl Streulicht verursachen, welches unsymmetrisch verteilt ist und die Sternabbildung dadurch beeinträchtigt. Hier dazu Beispiele in meinem Blog:
http://interferometrie.blogspo…bei-apos-ii-triplett.html

Planetenfotografen wissen sehr wohl wie ein gutes Rohbild aussieht, genauso wie visuelle Beobachter welche einen guten Kontrast sofort erkennen.
Hier sollte sich doch Material aus der Praxis finden lassen. Allein: (Mikro)Rauheit ist bei Fotografen kein Thema, und es gibt meines begrenzten Wissens
nach niemanden dem da jemals etwas aufgefallen wäre. Im Gegenteil, viele Planetenfotografen verwenden SCTs mit ihren unpolierten gerieften Schmidtplatten und erzielen beste Resultate damit! Da sieht die Rauheit manchmal so aus:

http://www.teleskop-shop.at/te…EHD_startest_Beta_Tau.jpg
http://www.teleskop-shop.at/te…D_Ronchitest_Beta_Tau.jpg

Es geht mir nicht darum irgendwelche Erfahrungen anzuzweifeln, ich bin auch ein visueller Beobachter und habe Freude an einem kontrastreichen Bild.
Aber es sollte sich doch im Bild verifizieren lassen, und da scheint es gar nichts zu geben. Vielleicht kommt ja noch was.

Zum Beispiel hier, ein Jupiter Rohvideo von einem Skywatcher 10" mit 0,95 interferometrischen Strehl bei gutem Seeing:
http://www.vibes.co.at/images/jup2010_5_sampleDivX.avi

hat jemand ein kontrastreicheres mit einem glatteren Spiegel?

viele Grüsse
Tommy

Hallo Stefan,

um diese Frage zu beantworten müßte man zwei Spiegel die sich nur in der Mikrorauhigkeit unterscheiden und ansonsten gleich sind miteinander vergleichen. Der Vorschlag ist aber alles andere als neu.

Ich wage mal zu prophezeien daß man 7% oder 8% Strehlunterschied mit keiner noch so glatten Oberfläche ausgleichen kann.

Viele Grüße Felix

Tommy, ich denke nicht, dass ein Video eine aussagekräftige Antwort auf unsere Frage geben kann. Schau mal, die beiliegenden habe ich in meinem 400er Newton mit einer einfachen Toucam Pro gemacht, sie sind sehr scharf. Aber das kommt von der guten Nacht, und ich könnte nicht sagen, wie hoch der Anteil des "superpoli" ist, der diese Schärfe erbrachte. Dass die Glätte ein Plus war, das denke ich schon.

Gruß Rolf