DeepSky und Seeing - Fragen

    Hallo,


    gestern war erst der zweite Abend / die zweite Nacht, in der ich mein neues Teleskop nutzen konnte, daher verzeiht meine Anfängerfragen in Sachen Beobachtung.


    Wie manche vielleicht schon in meinem ersten Thread "Neu im Forum" gelesen haben, konnte ich vorgestern und gestern bereits sehr schön Jupiter und Montag auch den Orionnebel beobachten. So weit, so gut. Gestern Abend versuchte ich mich dann mal an anderen Objekten - Kugelsternhaufen (bitte nicht nach den Messier-Nummern fragen, ich kenne diese noch nicht auswendig) am großen Wagen, Ringnebel in der Leier (das Sternbild heißt seit gestern bei mir LeiDer...), Galaxien...


    Ich konnte keines der auf der Himmelskarte verzeichneten Objekte finden, trotz markanter Sterne, die in Nähe der gesuchten Objekte standen und damit als Orientierungshilfe dienen könnten. Das war schon, naja, sagen wir mal "ernüchternd".


    Ich habe erst heute die 6mm Goldkante (UWA) bekommen, daher hatte ich die letzten zwei Tage lediglich ein 25mm- und ein 10mm-Plössl zu Verfügung (die, die dem Newton bei Lieferung beilagen). Es gab viele Sterne (auch gut zu erkennende Doppelsterne) zu sehen, auch Jupiter mit seinen Monden und den zwei markanten Wolkenbändern war außerordentlich gut erkennbar.


    Liege ich richtig, dass das Seeing doch zu schlecht war für DS-Objekte? Ich frage nur, weil Doppelsterne und Jupiter gut sichtbar waren. Montag konnte ich auch noch den Orionnebel sehen, gestern nicht bzw. kaum erkennbar. Ich möchte einfach bestätigt wissen, dass ich nicht zu dumm zum Auffinden bin.


    Weiterhin frage ich mich, warum ich die Kugelsternhaufen nicht sehen konnte. Die müssten doch hell genug sein. Bevor ich in den Garten ging, habe ich mir den Himmel virtuell auf der App "Skeye" angesehen und nach den Magnitudenwerten der DS-Ziele geachtet.


    BTW: Das Teleskop war gut genug ausgekühlt.


    Vielleicht habt Ihr ja mal Tipps dazu. Drehbare Himmelskarte und Karkoschka habe ich mir angeschafft. Kann ich von der Goldkante so deutliche Verbesserung erhoffen wie ich sie benötige / wünsche?


    Danke vorab!


    CS!

    Hallo!
    Seeing ist bei der DS Beobachtung nicht ganz so wichtig, eher die Durchsicht.
    Kannst du gut mit Hilfe der am schwächsten sichtbaren Sterne abschätzen.
    Zum Aufsuchen nimmst Du immer erst das Okular mit der längsten Brennweite (=schwächste Vergrößerung=größtes Gesichtsfeld).
    Was für einen Sucher nutzt du? Ein Telrad oder Quickfinder macht das Aufsuchen deutlich einfacher.
    Du solltest dir im Vorfeld auch Gedanken über die scheinbare Größe der Objekte machen, der Ringnebel z.B. ist recht klein.
    Gruß und CS Christoph

    Hallo Tobi,


    zunaechst mal eine Unterscheidung:


    Seeing = Luftruhe. Wichtig fuer Beobachtungen feiner Details bei hoher Vergroesserung, nicht so wichtig fuer Deepsky.


    Transparanz = Durchlaessigkeit der Atmosphaere.


    Seeing und Transparenz sind manchmal diametral zueinander. In naechten mit leichtem Dunst kann das Seeing fuer Planeten ausserordentlich gut sein, waehrend sich Deepsky nicht lohnt - die schwachen Nebel "saufen im Hintergrund ab".


    Was bei Dir die Objekte nicht sichtbar machte, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen. Die Leier steht aber momentan recht tief, was durch den Horizontdunst die Beobachtung vom Ringnebel erschwert. Das ist eher ein Objekt fuer sommerliche Zeiten, wenn die Leier hoch am Himmel steht.


    Auch ist Deepskybeobachtung ein Training - gerade in der Anfangszeit wird zuviel erwartet. War die Dunkeladaption hinreichend ?

    hallo Tobi,


    das Aufsuchen von kleinen lichtschwachen Objekten ist nicht so einfach.


    Nimm dir zum Üben zunächst mal größere hellere Objekte vor, wie offene Sternhaufen, Kugelsternhaufen, große Planetarische Nebel wie M27, Doppellsterne z.B. im Sternbild Orion,


    Der Ringnebel ist schon ein bischen knifflig zu finden, weil er im Sucher und bei geringer Vergrößerung fast wie ein Stern aussieht. Er liegt genau auf der Verbindungslinie der hinteren Kastensterne der Leier.


    Gruß
    Robert

    Danke für die schnellen Kommentare!


    Dunkeladaption - war OK, aber nicht optimal, da hier und da Laternen oder erleuchtete Fenster der Nachbarhäuser den Spaß getrübt haben. Ist sicherlich einfacher und besser auf dem freien Feld, ab der Vorstadt.


    Merci für den Hinweis zum Unterschied Seeing und Transparenz. Ich fürchte, dass es an letzterer gelegen haben könnte, würde zumindest erklären, warum Sterne und Jupiter gut, Nebel aber nicht zu sehen waren - auch der Hinweis auf den Dunst knapp über dem Horizont ist gut.


    Doppelsterne habe ich einige gesehen, eher durch Zufall (Blick grob Richtung Nordost, ca 45° über dem Horizont), jedoch ist die Frage, die ich mir dann stelle, warum ich keine Kugelsternhaufen finden konnte, die müssten doch hell genug sein.


    Sucher (schöner finde ich "Finder") - ich verwende noch kein Telrad oder ähnliches, sondern das mitgelieferte 9x50 Sucherfernrohr. Das ist recht anstrenged, weil das Fadenkreuz dunkel ist, aber es geht schon irgendwie zum Finden der Orientierungspunkte (Sterne).


    Ich gehe dabei so vor, dass ich das 25mm-Okular nehme, um damit die Objekte in den Fokus zu bekommen. Wenn dann ein schwacher Lichtpunkt angepeilt ist, von dem ich ausgehe, dass es das Objekt meiner Begierde ist, verwende ich das 10mm-Okular. Kugelsternhaufen sollten doch aber auch schon mit dem 25mm zu sehen sein, oder?

    Hallo!
    Seeing ist bei der DS Beobachtung nicht ganz so wichtig, eher die Durchsicht.
    Kannst du gut mit Hilfe der am schwächsten sichtbaren Sterne abschätzen.
    Zum Aufsuchen nimmst Du immer erst das Okular mit der längsten Brennweite (=schwächste Vergrößerung=größtes Gesichtsfeld).
    Was für einen Sucher nutzt du? Ein Telrad oder Quickfinder macht das Aufsuchen deutlich einfacher.
    Du solltest dir im Vorfeld auch Gedanken über die scheinbare Größe der Objekte machen, der Ringnebel z.B. ist recht klein.
    Gruß und CS Christoph

    Tobi,
    ja, die meisten Objekte sind 'hell genug'. Die Frage ist, ob Du sie im Sucher als solche erkennen kannst, bei 9-fach sieht so mancher Kugesternhaufen oder planet. Nebel aus wie ein Stern. Im Teleskop dann hast du das Objekt vielleicht schon knapp außerhalb des Gesichtsfelds eingestellt und findest es nicht mehr...
    Ist Dein Sucher korrekt eingestellt, so dass das Fedenkreuz tatsächlich auf die Mitte Deines Gesichtfelds vom Teleskop fällt?
    DS, Holger

    Hi Holger,


    der Sucher ist gut eingestellt, das klappt OK. Ich habe es gestern mit der Hopping-Methode versucht. Beispiel Ringnebel. Habe Wega ins Visiert genommen, durch das 25mm-Okular geschaut und dann nach Westen gedreht, sehr langsam, sodass ich Blickfeld für Blickfeld abgrasen konnte. Als ich meiner Einschätzung nach zu weit war, habe ich wieder auf Wega eingerichtet, ein "Blickfeld" (entschuldigt meine eigenwillige Distanzeinheit) südlich gekippt (also so, dass das Objekt, was eben noch am Bildrand war, nun am anderen Bildrand zu sehen war) und bin wieder wie gehabt nach Westen abgedreht.


    Ich habe mir quasi den Himmel in kleine Mosaiksteine eingeteilt, wobei ein Mosaikteil so groß war wie das, was ich im Gesichtsfeld sehen konnte. Damit wollte ich erreichen, dass ich alles, was ich auf dem "Drehweg" nach Westen sehen konnte, genau unter die Lupe nehmen konnte.


    Ich habe das Handydisplay auf minimale Helligkeit gestellt und dann mit der App Skeye alle 20 Minuten mal nachgesehen, ob ich überhaupt richtig liege, aber es hätte eigentlich klappen müssen. Vielleicht lag´s doch an der Horizontnähe und damit verbundenen Trübe des Himmels an der Stelle?


    Tante Edit sagt: Vielleicht sollte ich mir von Euch mal einen Kugelsternhaufen empfehlen lassen, den ich dann beim nächsten Versuch so lange suche, bis ich ihn gefunden habe. Das könnte ein gutes Training sein, sollte dann aber auch eine gute Helligkeit haben. Dazu wäre eine kurze "Routenbeschreibung" gut. Der Umgang mit dem drehbaren Himmelsscheibchen erschließt sich mir noch nicht ganz in der vollen Breite möchte ich meinen.

    Hallo!
    Daran könnte es schon liegen. Besser du gehst von den unteren Trapezsternen aus, sonst verläufst du dich da oben ganz schnell. Ich würde dir noch mal dringend einen Telrad ans Herz legen, dann klappts schon.
    Gruß und CS Christoph

    Hi Christoph,


    wo genau liegt der Vorteil des Telrads? Mir erschließen sich da spontan eigentlich nur zwei Punkte:


    - statt dunklem Fadenkreuz ein helleres "Bulls-Eye"-Zielsystem


    und


    - weniger Verrenkungen beim anvisieren von zenitnahen Objekten.

    -unveränderter Anblick
    -unvergrößerter Anblick
    -ungedrehter Anblick


    Du siehst also den Himmel wie mit bloßem Auge nur mit den Zielkreisen.
    Ist schon eine enorme Hilfe, kannste mir glauben ;)

    Servus Tobi.


    Der Unterschied zwischen Luftruhe und Transparenz wurde schon erläutert, auch was von den beiden für die Beobachtung
    von schwachen Nebeln wichtig ist.


    Was ich für wichtig halte, ist auf jedem Fall eine vollständige Anpassung der Augen an die Dunkelheit. Auch ein dunkel
    gestelltes Handydisplay kann durchaus dazu führen, das nicht die volle Adaption der Augen an die Dunkelheit erreicht
    wird - Stichwort Rhodopsin.


    Weiter wäre eine Sternkarte sehr sinnvoll, wie z.B. den Deep Sky Reiseatlas vom Oculum Verlag, dazu noch einen Telrad
    Finder.


    Das aufsuchen muss man sich nach und nach aneignen, aber hier geht wenig ohne guten Werkzeug (Sternkarte/Telrad).
    Beim suchen der Objekte das Okular mit der längsten Brennweite verwenden, und dann Stern für Stern an das Objekt
    herantasten.


    Kleine Objekte, und auch viele Kugelsternhaufen benötigen eine hohe Vergrößerung, sonst bleiben sie nur ein kleines
    unauffälliges Fleckchen. Das gleiche gilt für kleine Galaxien und auch Planetarischen Nebeln.


    Ausgedehnte Galaktische Nebel benötigen unbedingt einen dunklen und transparenten Himmel. Schon eine leichte Aufhellung
    des Himmels lässt diese an Kontrast zum Hintergrund verlieren.


    Als ein Gedanke für die Zukunft sind dann noch Filter für emittierende Nebel (Galaktische- und Planetarische Nebel) als
    eine Anschaffung einzuplanen.
    Diese sogenannten [O III] und UHC Filter bringen aber keine Wirkung bei Galaxien, Sternhaufen und Reflektionsnebeln.


    Auch noch wichtig ist es, sich das "indirekte Sehen" anzueignen. Dazu sieht man etwas am Objekt vorbei, um es mit der
    lichtempfindlichen Peripherie unserer Augen zu beobachten.


    Viele Grüße
    Gerd

    Hi.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wo genau liegt der Vorteil des Telrads?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Es gibt nichts einfacheres und entspannteres als mit einem Telrad
    das Teleskop auf einem Stern auszurichten.


    Der Telrad projiziert drei Kreise an den Himmel.


    Man sieht den Himmel wie er ist, er vergrößert nicht und dreht auch
    das Bild nicht um.
    Mit passenden Karten dazu kann man die Objekte recht einfach finden.


    Gruß
    Gerd

    Servus Tobi,


    wenn die Durchsicht stimmt und du es einigermaßen finster bei dir hast, dann siehst die helleren Kugelsternhaufen schon durch deinen "Sucher" als unscharfen vergrößerten Fleck.


    Das ist dann auch ein Unterschied zum Peilsucher, wie dem Telrad. Mit dem Telrad kannst du wie mit einem HUD die Position genau anpeilen, siehst aber nur das was eben mit freiem Auge siehst. Mit einer entsprechenden Schablone auf einer Sternkarte kannst du so anhand der umliegenden Sterne Objekte zielgenau einstellen.


    Viele schwören auf den Telrad, ich kann ganz gut mit Suchern und detailierteren Sternkarten, habe aber auch ein beleuchtetes Fadenkreuz.


    Grüße
    Korbinian

    Hallo Gerd,


    danke für Deine Ausführungen. Das indirekte Sehen habe ich schon anwenden können - so gut es als Anfänger eben geht, aber ich weiß, was Du meinst. Das muss sicherlich weiter trainiert werden.


    Ich sehe schon, am Telrad wird man nicht vorbei kommen. Eine gute Sache, um sie sich zu Weihnachten von der Liebsten zu wünschen ;)


    Einen UHC-Filter habe ich sogar schon, wobei der mir am Orionnebel nicht so gut gefallen hat (ist ein UHC von Omegeon aus dem Astroshop - auf Nachfrage, warum der Nebel damit nur gering an Kontrast gewinnt, aber alles in türkisen Schein taucht, sagte mir der Mitarbeiter, dass der wahre Gewinn des UHC nur bei Gasnebeln sichtbar wird - der ON ist doch aber ein Gasnebel).
    Der Deep Sky Reiseatlas ist aktuell nicht verfügbar und wird, so hat es mir die Tante beim Thalia gesagt, bis zur Neuerscheinung im April ´14 wohl auch nicht mehr werden. Daher habe ich mir zwischenzeitlich den neuen Karkoschka gekauft.

    Hallo!
    Rigel Quickfinder und Telrad tun sich nicht viel. Ersterer ist etwas leichter und taut nicht so schnell zu.
    Dafür hat er halt nur zwei Zielkreise. Preislich ist da auch kein großer Unterschied.
    Gruß und CS Christoph

    (==&gt;)Korbinian: "beleuchtetes" Fadenkreuz klingt interessant. Die Frage der fehlenden Vergrößerung des Telrads kommt mir natürlich auch in den Sinn. Wenn nur der DSRA die Ringe des Telrads zeigt, benötigt man diesen offenbar ganz dringend, wenn man ein Telrad verwendet.


    Heißt es eigentlich der oder das Telrad?

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Bodybag666</i>
    wo genau liegt der Vorteil des Telrads?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Meiner Meinung nach liegt der Vorteil am Telrad schon allein daran, dass er während dem Suchen ein aufrechtes, seitenrichtiges Bild zeigt, was ein (Linsen-)Sucher nicht tut. Ich bin mit dem Standardsucher garnicht klar gekommen, hab mir echt schwer getan in der Orientierung.
    Auch der mitgelieferte Leuchtpunktsucher war nicht das gelbe vom Ei.
    Erst als ich den Telrad montiert hatte, ist es wirklich easy geworden. M57 (Ringnebel) findet man innerhalb von ein paar Sekunden, wenn man mal weiß wo er ist, und wie man die Telradkreise platzieren muss. Auch wenn es viel Geld für "ein Stück Plastik" ist, ich empfehle ihn dir wirklich.


    Auch wenn du den Karkoschka nutzt, kannst du dir auf eine durchsichtige Folie (in richtigem Maßstab) die Telradkreise drucken, und über jedes beliebige Objekt in der Sternkarte legen. So wird Abstände abschätzen und aufsuchen von Objekten relativ einfach.


    CS,
    Manuel


    Edit; weiterer Vorteil gegenüber einem Sucher - beide Augen bleiben offen. So "versaut" man sich nicht den Sternhimmel durch den Einblick in den Telrad mit dem einen Auge, hat aber trotzdem die Kreise am Himmel.
    Das ist echt angenehm, finde ich.
    Einziger Nachteil beim Telrad - er beschlägt bei gewissen Bedingungen. Da die Projektionsscheibe aber nichts sensibles ist, kann man sie einfach abwischen und weiter gehts. Auch die "fehlende" Vergrößerung stört nicht wirklich, wenn du ein Aufsuchokular hast welches du nach dem anpeilen mit dem Telrad verwenden kannst.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ist ein Om... aus dem ...shop<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Oh je, das tiefschwarze Schaf unter den Händlern...


    Grundsätzlich muss ein Nebelfilter von Qualität sein, und, da muss
    man sich im klaren sein, die kostet...


    Ein Nebelfilter, UHC oder [O III] muss genau die Emissionslinien
    der Nebel durchlassen.
    Viele günstige Filter, wozu auch dein Filter zählt, können schon mal
    mit ihrem Durchlassbereich nicht genau auf den Emissionslinien der
    Nebel liegen, oder der Bereich ist zu breit, so das schon wieder
    zu viel störendes Licht mit durchkommt.


    Filter von guter Qualität, wie denen von Astronomik, sind da viel
    besser, da sie tatsächlich nur das Licht der Nebel durchlassen und
    auch viel genauer auf den Emissionslinien liegen.


    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, ein UHC bringt sehr viel am
    Orionnebel, der Kontrast zum Hintergrund wird deutlich erhöht, der
    Nebel erscheint viel heller im Okular.


    Spare bei Filtern nicht am falschen Ende, das führt nur zu Frust.


    Gruß
    Gerd

    Hi Tobi,


    das im Sucher alles Kopf steht, weisst Du ja?
    Mit dem Karkoschka wird es besser, dreh das Buch auf den Kopf, wenn Du am Sucher Sterne abhüpfst ;-).
    Ja und das mit der Folie und dem Kreis kannst Du natürlich selbst machen und einen Kreis der dem Sucherfeld
    entspricht maßstabsgerecht (1cm=4Grad im Karkoschka) einzeichnen. Dann kannst Du die Figuren im Sucher viel besser denen auf der Karte (viel kleiner!) zuordnen.


    Such Dir im Karkoschka erst mal die helleren Sachen raus die in einem deutlichen Sternenumfeld sind. Also &lt;8mag absoluter Helligkeit und &lt;12mag Flächenhelligkeit. Achte auch auf die Größenangaben, dann weisst Du wie
    klein/groß es im Sucher wahrscheinlich erscheinen wird. Jupiter hat circa 60" oder 1' und den kennst Du ja im
    Sucher und in den Okularen. Der Mond hat 30' (kommt demnächst). Such noch unbedingt die Venus auf! Direkt nach
    Sonnenuntergang im Süden bis Südwesten. Ist ein Hingucker zur Zeit.


    Viel Spaß beim Entdecken,
    Walter

    Hallo,
    um nochmal zum Anfang zurück zu kommen: Gestern und Montag Abend war bei uns (Salzburg und weiter nördlich) trotz schönem Wetter eine durchgehende Zirrusbewölkung am Himmel.
    Da kannst du DS leider vergessen, helleres wie Jupiter oder Doppelsterne gehen noch. Vielleicht war das ja mit ein Grund dass du nichts gefunden hast.

    hallo tobi+gerd,


    nur damit kein missverständniss bei tobi entsteht(obwohl gerd natürlich folgendes meinte):
    der telrad projeziert die aufuchkreise natürlich nicht wirklich an den himmel sondern auf eine kleine glasscheibe durch die man zum himmel blickt.
    man stelle sich ein teleskoptreffen vor mit x-roten kringeln die tatsächlich am himmel...kicher...
    kopfkino aus.
    jedenfalls is der/das telrad echt'n super teil das man höchstens bissl kleiner bauen könnte.
    allerdings sind mir auch schon zwei von den dingern einfach so kaputt gegangen.schätze das liegt am schalter.naja...


    telrädrige grüsse


    -DON-

    Hallo,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Meiner Meinung nach liegt der Vorteil am Telrad schon allein daran, dass er während dem Suchen ein aufrechtes, seitenrichtiges Bild zeigt, was ein (Linsen-)Sucher nicht tut.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    So pauschal gesagt ist das nicht richtig. Ich nutze einen Sucher mit 90° Einblick, der mir ein aufrechtes und seitenrichtiges Bild zeigt. Solche Sucher sind kein exotisches Zubehör.


    Ein RA-Sucher mit bequemen Einblick hat auch den Vorteil, das man damit leuchtschwache Sterne sieht, die in einer Sternkarten eingezeichnet sein können aber für das bloße Auge nicht sichtbar sind. Beim Karkoschka ist das zum Beispiel in den Detailansichten so. So kann man sich mit Hilfe des Suchers leichter zum Objekt hangeln, da man mehr Sterne zur Orientierung hat. Das hat Vorteile beim Starhopping zu etwas schwierigeren Objekten.


    Nicht das bei Tobi noch der Eindruck entsteht, Leuchtpunktsucher wären alternativlos.

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