Was ist RAUM

Na gut,

dann hab ich heute meinen Tag der beispielhaften Erklärungen. [:D]

Nimm einen Stadion wo 22 Leute hinter einem Ball herrennen- denk dir die Typen als Galaxien oder Galaxienhaufen- und der freie Platz zwischen ihnen entspricht dem Raum.

Die Luft musst du natürlich für den Vergleich weglassen- im freien Raum befindet sich zwar ein wenig Gas und Staub oder auch nur Teilchen, aber sonst ist der recht leer. Dunkle Materie treibt sich da auch irgendwo herum (nicht der Schiedsrichter [:D])

Zum anderen Beitrag- wenn die Spieler rumstehen, sicht nicht bewegen und man dann den Platz in Längs- und Querrichtung auseinanderdehnt dann hast du auch noch die Raumausdehnung (in zwei Ebenen) dabei.

Gruß
Stefan

Moin HWR,
der Raum im Universum ist so echt, wie vor Deiner Nase der Raum zum Bildschirm, wenn Du das hier liest. Er entstand mit dem Urknall.

Wenn der Raum frei von Materie ist (Vakuum), dann dehnt er sich in kosmischen Maßstäben aus (so der aktuelle Erkenntnisstand). Das heißt, der Raum ist keine konstante Größe.

Darüber hinaus wird's auch philosophisch. Wenn absolut nichts im Raum ist, dann lässt sich die Existenz des Raums für uns auch nicht belegen. Das gilt auch für "Zeit". Erst dadurch, dass wir ein Teilchen in die Raum & Zeit setzen, bzw. min. zwei Teilchen, die sich gegenseitig beobachten kann man Raum und Zeit belegen. Nämlich durch eine Veränderung des Abstands der Teilchen zueinander (= Bewegung). Alle bekannten physikalischen Gesetze sind nur im Raum (und der Zeit) definiert. Darüber hinaus bleibt alles zunächst Spekulation. Diese Spekulationen müssten etwas unerwartetes in unserer Raumzeit bewirken, damit wir es überhaupt überprüfen können. Ok, da befinden wir uns im Bereich der Logik und der Kausalität bzw. der Überprüfbarkeit von Thesen und somit wiederum mitten in der Philosophie.

Für die Quantentheoretiker/Physiker ist selbst ein Vakuum nicht leer. U.a. enthält jeglicher bekannter Raum im Universum "elektromagnetische Strahlung" aus der Mikrowellen-Hintergrundstrahlung. Betrachte die als Restwärme aus der Zeit kurz nach dem Urknall, als es grad so weit abgekühlt hatte, dass Wärmestrahlung sich überhaupt frei ausbilden konnte. (Hintergrund ist, dass es davor zu heiß und zu dicht im Urknall-Universum war, als dass Strahlung sich hätte ausbreiten können.) Diese Strahlung zeigte früher jeder Fernseher nach Sendeschluss als Rauschbild.

Über die Einsteingleichung E=m*c^2 kann man jeder Strahlung eine Energie und damit einem Masseäquivalent zuordnen. Das nutzen dann wiederum Quantenforscher und sagen: Mit soundsoviel Wahrscheinlichkeit (die wichtigste Größe der Quantenphysik [;)]) existieren selbst im Vakuum (virtuelle) Teilchen. Würde die Energie hoch genug sein, könnte so ein Teilchen dann tatsächlich sich daraus (wie aus dem Nichts) manifestieren.

Der Raum entstand mit dem Urknall. Der war nicht nur "im" Raum. Genaugenommen ist der Urknall überall und immer - also auch heute noch. Wir sind Teil der "Explosionswolke".

Gruß

Hallo,

hier ein kleiner Buchtipp zum Thema:

"Der Stoff, aus dem der Kosmos ist" von Brian Greene

Der Autor geht dort der Frage nach, was Raum und Zeit denn eigentlich sein könnten. Um eines Vorweg zu nehmen (und wie es auch schon im Vorwort steht): das Buch liefert keine Antwort sondern beschreibt den Weg der Forschung und bietet letztenendes Erklärungsmöglichkeiten an. Alles andere wäre auch unseriös. Da der Autor ein Physiker ist, der an der String- und M-Hypothese arbeitet, geht er unter anderem auch aus der Perspektive seines Fachgebietes an die Sache ran. Aber er erwähnt auch andere Möglichkeiten, wie die Quantenschleifengravitation, die ebenfalls Antworten liefern könnten.

Das Buch ist gut verständlich für Menschen geschrieben, die nicht vom Fach sind und kommt im Fließtext ohne Formeln aus.

Hallo Hans-Werner,

bei deinen Überlegungen kommt noch eine andere wichtige (quantenphysikalische) Sache zum Tragen, denn es gibt kein Vakuum. Laut der Quantentheorie ist ein hundertprozentiges Vakuum schlicht nicht möglich, da im Bereich der Planck-Länge (kleinster physikalisch beschreibbarer Raumbereich) bei sog. Quantenfluktuationen Teilchen für winzigste Zeiträume entstehen und vergehen - das Vakuum fluktuiert also. Manche stellen sich dies als Quantenschaum vor, wobei sich eventuell eine Blase begann (durch irgendeine Initialzündung) plötzlich auszudehnen, und 13,8 Milliarden Jahre später gibt es Lebewesen, die dieses Ereignis Urknall nennen. Tja, Fakt ist jedenfalls, dass es kleiner als die Planck-Länge nicht geht und vielleicht ist der Quantenschaum wirklich das Grundgerüst für "Raum", da sich aus ihm Raumzeitgebilde namens Universen bilden?

Viel Spaß beim Weiterspinnen. [;)]

Hallo HWR,

ganz einfach, es gibt kein außerhalb

Grüße
Florian

So sehe ich das auch. Weiter zu fragen, woher dann dieses scheinbare Nichts herkommt, heisst, in das Philosophische einzusteigen.

Man kann es auch mit einem Satz zusammenfassen (Quelle "Der Quantenschaum existiert auch nicht "im Raum", sondern er "ist" der Raum."

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: SigurRósFan</i>
bei deinen Überlegungen kommt noch eine andere wichtige (quantenphysikalische) Sache zum Tragen, denn es gibt kein Vakuum. Laut der Quantentheorie ist ein hundertprozentiges Vakuum schlicht nicht möglich, da im Bereich der Planck-Länge (kleinster physikalisch beschreibbarer Raumbereich) bei sog. Quantenfluktuationen Teilchen für winzigste Zeiträume entstehen und vergehen - das Vakuum fluktuiert also. Manche stellen sich dies als Quantenschaum vor, wobei sich eventuell eine Blase begann (durch irgendeine Initialzündung) plötzlich auszudehnen, und 13,8 Milliarden Jahre später gibt es Lebewesen, die dieses Ereignis Urknall nennen. Tja, Fakt ist jedenfalls, dass es kleiner als die Planck-Länge nicht geht und vielleicht ist der Quantenschaum wirklich das Grundgerüst für "Raum", da sich aus ihm Raumzeitgebilde namens Universen bilden?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Was man bei solchen Überlegungen auch nie vergessen darf:

Die Planck-Länge beträgt ungefähr 1,616199 * 10^-35 m.
Das beobachtbare Universum hat eine Ausdehnung von ungefähr 4,408826 * 10^26 m.

Im Wikipedia-Artikel zur Schleifenquantengravitation findet sich folgende Anmerkung:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jedem Knoten lässt sich in gewissem Sinne ein Elementarvolumen zuordnen. Die Knotenabstände entsprechen der Planck-Länge. Damit enthält ein Kubikzentimeter 10^99 Knoten. Zum Vergleich sei erwähnt, dass das sichtbare Universum dagegen lediglich 10^85 Kubikzentimeter enthält. Dies würde bedeuten, dass die auf einen Kubikzentimeter aufgelöste Ereignismenge des sichtbaren Universums 10^14 mal in einen Kubikzentimeter passen könnte; man also mit einem „perfekten Mikroskop“, welches unbegrenzt in die Tiefe eines Kubikzentimeters zoomen könnte, 100 Billionen mal so viele mögliche Ereignisse zu erkennen erwarten könnte wie mit einem perfekten Teleskop, das das sichtbare Universum auf Zentimeterlänge auflöst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das muss man sich erstmal reinziehen und richtig verdauen.

Wir kommen uns ja nach astronomischen Maßstäben unvorstellbar klein vor. Nach Quantenmaßstäben sind wir aber noch um viele Zehnerpotenzen unvorstellbar größer.

Wenn man sich mal einen zellulären Automaten wie Conways Game of Life angeschaut hat, und sich jetzt vorstellt, man würde das Geschehen aus einer vergleichbaren Makroperspektive wie der unseren betrachten, dann wird die Unvorstellbarkeit des Quantengeschehens erst richtig deutlich.

Viele Grüße
Alexander

Hallo,
Ich beobachte diese Diskussion interessiert, verstehe sie aber nicht wirklich. Mir ist neulich eine Idee oder besser Vorstellung gekommen, sicher ist sie nicht neu und vielleicht auch falsch.
Also der Raum hat 3 Dimensionen und wenn man die Zeit dazu nimmt dann 4. Soweit ok. Jetzt gibt es aber elektrische bzw elektromagnetische Felder, Beschleunigung aufgrund von Raumkrümmung, alle möglichen Wellen die durchlaufen und auch noch Atome und Moleküle und Menschen. All diese sind eigentlich aus stehenden Wellen (Elementarteilchen oder Quanten ...) zusammengesetzt die Eigenschaften (Dimensionen) des Raumes sind. Dmnach wären wir nicht Lebewesen die sich im Raum bewegen, sondern einfach Teil dieses Raumes mit seinen x Dimensionen. Der Raum wäre also aus diesen Knoten zusammengesetzt, die jeder spezifische Eigenschaften hat, die zusammen dann also Elektronen, Protonen, Wasserstoffatome, Zuckermoleküle etc bilden, und alles andere auch.
Nachdenkliche Grüße Martin

Hallo zusammen,

hier ein paar Gedanken meinerseits zu der Anfangsfrage von HWR:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dieser Raum, was ist das ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das Phänomen des Raumes kann man meines Erachtens nicht erklären, sondern nur beschreiben. Räumlichkeit ist offenbar eine Grundeigenschaft der physischen Wirklichkeit. Am Beispiel eines materiellen Teilchens, also eines Körpers, läßt sich zeigen, daß Raum und Materie eng zusammen hängen. 6 Punkte scheinen mir bei der Beschreibung dieses Zusammenhanges wichtig zu sein:

1) Ein Körper befindet sich immer irgendwo – d.h. an einem Ort im Raum.
2) Ein Körper hat immer eine Ausdehnung – d.h. er nimmt Raum ein.
3) Diese Ausdehnung hat eine bestimmte Größe – d.h. der Raum ist quantifizierbar.
4) Körper bewegen sich im Raum – d.h. der Raum ist ausgedehnt.
5) Zwei Körper können nicht am selben Ort sein, sondern sie befinden sich nebeneinander in einem gewissen Abstand – d.h. der Raum umfaßt Entfernungen zwischen Punkten.
6) Körper haben Länge, Breite und Höhe – d.h. der Raum hat 3 Dimensionen.

(Analoges ließe sich vermutlich für Energie in Form von Wellen sagen, denn diese haben Ort, Länge, Höhe, Richtung, Geschwindigkeit etc.)

Die Frage, ob der Raum endlich oder unendlich ist, würde ich nicht mit der Frage vermischen, was der Raum eigentlich ist und ob es ihn gibt. Raum ist ja nicht notwendigerweise endlich wie das Volumen eines Zimmers. Selbst ein unendlicher, leerer Raum wäre nicht das Nichts, denn er hätte immer noch oben genannte Eigenschaften, und was Eigenschaften hat, kann nicht nichts sein. Man kann daher auch nicht sagen, daß der Raum nur dann echt wäre, wenn er begrenzt ist, wobei sich sofort die Frage nach dem Jenseits der Grenze stellt. Auch ein unendlicher Raum ist ein echter Raum.

Die philosophische Diskussion um den Raum dreht sich seit Newton und Leibniz vor allem um das Verhältnis des Raums zum materiellen Körper. Die Frage lautet, ob der Raum Voraussetzung für die Existenz von Körpern ist, oder deren Folge. Newton und seine Anhänger argumentieren: Damit ein Körper, der ja notwendigerweise Ort und Ausdehnung besitzt, existieren kann, muß schon etwas da sein, das ihm Platz bietet, nämlich der Raum. Raum ist hier etwas primäres und absolutes. Dagegen behaupten Leibniz und seine Anhänger bis hin zu Ernst Mach, Raum ergebe sich erst dadurch, daß mindestens zwei Körper existieren, die einen Abstand zueinander haben. Raum ist hier etwas sekundäres und relationales.

Der Hinweis darauf, daß wir faktisch kein absolutes Vakuum vorfinden, spricht meiner Meinung nach weder für die eine noch für die andere Seite. Denn beide Positionen sind ja der Meinung, daß Raum und Körper für uns in der Realität zusammen und gleichzeitig auftreten. Nur behauptet die eine Seite, dies sei deshalb so, weil ohne Raum keine Körper existieren könnten, während die andere sagt, dies sei so, weil es ohne Körper keinen Raum geben könne.

Physikalisch einschlägig ist hier die Deutung der beschleunigten Bewegung. Nach Newton zeigt sie die Bewegung eines Körpers gegenüber dem absoluten Raum an, und damit den Vorrang des Raumes vor dem Körper. Einsteins ART scheint dagegen zunächst die gegenteilige Position, also diejenige von Leibniz und Mach, zu unterstützen, weil sie behauptet, daß Masse einen Einfluß auf die Raumzeit hat, indem sie diese krümmt. Demnach scheint Raum(zeit) eher eine Folge der Existenz von Körpern zu sein. Andererseits spricht die Existenz der sogenannten Vakuumenergie (auch dunkle Energie genannt) wiederum für eine quasi-Newtonsche Selbständigkeit des Raumes gegenüber den Körpern. Denn wenn der Raum selbst als solcher Energie trägt, muß er etwas Eigenständiges, Substantielles sein, und nicht bloß etwas Abhängiges und Sekundäres.

Die Quantenmechanik habe ich bei all dem allerdings nicht berücksichtigt. Ich bin mir nicht sicher, ob sich dadurch etwas ändern würde.

Marty, egal ob man Körper als Körper oder als stehende Wellen deutet – sie sind niemals einfach Teil des Raumes, sondern etwas im Raum. Wir als körperliche Lebewesen existieren sicher im Raum, aber wir sind nicht einfach Raum.

Viele Grüße
Johannes

Hallo,
Wie ich eingangs gesagt habe, ich bestehe nicht auf meiner Vorstellung. Nur so ganz einfach ist das nicht Wir sind nicht einfach nur im Raum, Wir sind ja auch selbst Raum. Und wir haben genauso wie jedes Atom keine scharfen Aussengrenzen. Man kann also gar nicht angeben wo wir als Körper aufhören und der Raum um uns rum anfängt. Meine Frage ist wenn ich mich im Raum bewege, was bewegt sich denn dann? Bewegt sich dann der Raum den ich einnehme mit mir oder bewegen sich nur die stehenden Wellen innerhalb des gesammten Raumes um dann wo anders weiter zu schwingen? [?] Nach Einstein wird der Raum um mich rum durch meine nicht unerhebliche Masse gekrümmt. Wie verhält sich das denn in meinem Körper, ist der Raum innerhalb von mir oder besser innerhalb eines Sternes auch gekrümmt und das wie?
Grüße marty

Hallo Marty,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir sind nicht einfach nur im Raum, Wir sind ja auch selbst Raum.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wir sind nicht Raum, sondern (auf ganz basaler Ebene) Masse im Raum, die ein Volumen besitzt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meine Frage ist wenn ich mich im Raum bewege, was bewegt sich denn dann? Bewegt sich dann der Raum den ich einnehme mit mir<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wenn Du einen Schritt zur Seite gehst, dann bewegt sich nicht der Raum, sondern Du bewegst Dich im Raum. Das Volumen, das Du einnimmst, befindet sich dann an einer anderen Stelle im Zimmer als zuvor.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach Einstein wird der Raum um mich rum durch meine nicht unerhebliche Masse gekrümmt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Deine Masse ist tatsächlich unerheblich. Die Sonne bewirkt durch ihre Masse von ca. 2 x 10^30 kg eine Raumkrümmung von 1,75 Bogensekunden nahe ihrer Oberfläche. Deine Masse liegt in der Größenordnung von 10^2 kg. Überschlage mal, welche Raumkrümmung Du verursachst! Anders als die Gummimattenanalogie vermuten läßt, ist die Raumzeit mit weitem Abstand das steifste Objekt, das wir kennen. Sie ist um viele Größenordnungen steifer als Diamant. Selbst die Sonne verbiegt da kaum etwas.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie verhält sich das denn in meinem Körper, ist der Raum innerhalb von mir oder besser innerhalb eines Sternes auch gekrümmt und das wie?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Die Metrik innerhalb eines Körpers ist anders als außerhalb. Außerhalb gelten die sogenannten Vakuumlösungen, in denen der Energietensor gleich null ist. Innerhalb der Körpers ist dagegen die Energie in Form von Masse und Druck zu berücksichtigen, denn sie übt Einfluß auf das Gravitationsfeld aus. (Google mal nach "äußerer" und "innerer Schwarzschildlösung", falls es Dich interessiert.) Aber solange es nur um Deinen Körper geht, kannst Du Einstein getrost beiseite lassen und alles mit Newton und Euklid berechnen.

Viele Grüße
Johannes

Hallo HWR

Ich versuche es mal etwas Philosophisch[8D]

Was ist Raum?

Die Vorstellung das Raum eine Entität sei, ist ein Trugschluss.

Raum ist ein Konstrukt unseres Geistes, bzw. unseres Gehirns, welches ihm Attribute wie L/B/H, oben, unten usw. verleiht.

Nur in einem Komplementären Verständnis wird Raum zu Raum.
Ansonsten bekommt man die falsche Vorstellung eines Naiven Realismus.

Genauso verhält es sich auch mit Energie, Zeit und Materie.

Es gehört zu den großen Errungenschaften der modernen Naturwissenschaften das sie unsere Weltsicht revidiert und unseren Blick auf die Wirklichkeit verändert.

Dabei zeigte sich Physik-historisch, hebt sie unsere Vorstellung auf eine immer höhere Abstraktionsebene.

So sagt uns das heutige Bild der modernen Physik:

Nur „scheinbar“ ist etwas hart oder weich, nur scheinbar ist etwas süß oder sauer, nur scheinbar ist etwas blau oder weiß.
In Wirklichkeit gibt es nur ein Feld deren Wellenknoten punktuell zur Wirkung kommen.

Dieser Wellenknoten steht darin synonym für Form und Inhalt unserer klassischen, naiven Weltsicht bzw. unseres naiven Materialismus.

Man könnte manchmal auch sagen die Wirklichkeit ist geschichtet.

Was dieses Feld ist, woher es kommt und aus was es besteht ist Gegenstand der modernen Naturwissenschaften.

Die Uhrknaltheorie legt nahe das die Antwort außerhalb von Raum und Zeit liegt.

Außerhalb deshalb, weil es ein davor nicht geben kann, wenn die Zeit und der Raum etwas entstandenes sind, bzw. auch wieder nur in einem Komplementären Verständnis fassbar werden.

Bezüglich des Raumes wird klar das Begriffe wie z.B. Oben und Unten nur lehre Worthülsen unseres sprachlich formierten Denkens sind, wenn man die Perspektive wechselt.

Betrachtet man die Erde aus dem Weltraum ist für einen Österreicher, Oben etwas anderes wie für einen Australier.
Betrachtet man jedoch das Szenario aus dem Erdmittelpunkt, so haben beide das gleiche Oben bzw. Unten.

Oben und Unten stehen somit in einem Komplementären Verhältnis und sind eigentlich ein und das selbe, bzw. hängen also nur von der Wahl meines Bezugspunktes ab.

Daraus wird klar, dass man „den Raum“ nicht an Entitäten festmachen kann.

Dies ist auch eine Aussage der Einsteinschen Relativitätstheorie.
Und zwar nicht, alles sei relativ, sondern die Dinge bzw. meine Wirklichkeit rekonstruiert sich aus der Wahl relativ zu meinem Bezugssystem.

Da alles mit allem in einem Komplementären Zusammenhang steht, könnte man genau so gut sagen, Raum ist Materie und Materie ist Raum. Oder Raum ist Energie usw. Es lässt sich nicht trennen!

Es ist ja Ansporn der Physik die Vereinheitlichung alles mit allem zu verstehen und zu erkennen.
Nur führt dieser Weg anscheinend zu einer immer Abstrakteren Sicht- bzw. Betrachtungsweise, die sich unserer erlebten Alltagswelt immer mehr entzieht.

CS

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Atlas</i>
Newton und seine Anhänger argumentieren: Damit ein Körper, der ja notwendigerweise Ort und Ausdehnung besitzt, existieren kann, muß schon etwas da sein, das ihm Platz bietet, nämlich der Raum. Raum ist hier etwas primäres und absolutes.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nicht notwendigerweise. Es kann ja auch sein, dass keines von beidem ohne das jeweils andere existieren kann, und dass sich somit immer beides gleichzeitig manifestieren muss.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dagegen behaupten Leibniz und seine Anhänger bis hin zu Ernst Mach, Raum ergebe sich erst dadurch, daß mindestens zwei Körper existieren, die einen Abstand zueinander haben. Raum ist hier etwas sekundäres und relationales.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dies ist sicherlich diejenige Sichtweise, die am ehesten der Beobachtung entspricht, denn letztendlich können wir den Raum ja ausschließlich über die in ihm enthaltenen Objekte wahrnehmen. Mal angenommen das beobachtbare Universum wäre auf die Milchstraße begrenzt: Wir wüssten dann lediglich, dass es außerhalb der Milchstraße bis zum Beobachtungshorizont keine Objekte zu geben scheint. Ob aber außerhalb der Milchstraße auch wirklich der Raum endet, könnten wir nicht ohne weiteres feststellen.

Andererseits: Wenn wir doch zu der Auffassung gelangt sind, dass Masse die Raumzeit krümmt - könnte es dann nicht auch sein, dass materielle Körper ganz generell nichts anderes sind als ein lokaler Zustand des Raumes? Dass also der Raum auf Plankschem Maßstab einen bestimmten Zustand annimmt, der sich aus unserer Makroperspektive als materieller Körper manifestiert? Soweit ich das anhand der populärwissenschaftlichen Darstellungen nachvollziehen konnte, geht doch die Schleifenquantengravitation in diese Richtung, oder?

Viele Grüße
Alexander

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: QED</i>
Die Vorstellung das Raum eine Entität sei, ist ein Trugschluss.

Raum ist ein Konstrukt unseres Geistes, bzw. unseres Gehirns, welches ihm Attribute wie L/B/H, oben, unten usw. verleiht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dieser Sichtweise möchte ich widersprechen.

Die relative Lage zweier Objekte im Raum hat ja entscheidenden Einfluss auf die physikalischen Wechselwirkungen zwischen den beiden Objekten.

Abstrakt gesprochen könnte man die räumliche Lage eines Objektes somit auch als Attribut bzw. Eigenschaft des Objektes auffassen, durch das die Wechselwirkungen des Objektes mit anderen Objekten bestimmt werden. Insofern ist der Raum ganz sicher kein reines Konstrukt unseres Geistes.

Viele Grüße
Alexander

Hallo zusammen,
es ist doch eine ganz einfache und wiederholbare Erfahrung,daß jeder Gegenstand ein Stück Raum braucht und ein anderer Gegenstand nicht gleichzeitig dasselbe Stück Raum beanspruchen kann.Also ist der Raum doch schon strukturiert.Der zweite Gegenstand kann den ersten verdrängen,zur Seite schieben um dann dessen Raumplatz einzunehmen.Aber zeitlich nacheinander.Also ist der Raum schon differenziert und keine gedankliche Einbildung.
Gruß Armin

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MAA</i>
<br />[quote]<i>Original erstellt von: Atlas</i>

Andererseits: Wenn wir doch zu der Auffassung gelangt sind, dass Masse die Raumzeit krümmt - könnte es dann nicht auch sein, dass materielle Körper ganz generell nichts anderes sind als ein lokaler Zustand des Raumes? Dass also der Raum auf Plankschem Maßstab einen bestimmten Zustand annimmt, der sich aus unserer Makroperspektive als materieller Körper manifestiertViele Grüße
Alexander
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Alexander,
ich glaube das ist in etwa was ich mir vorgestellt habe. Was soll ein Körper denn anderes sein als Raum angefüllt mit komplex angeordneten Quanten(Elementarteilchen), die zusammen den Körper mit all seinen Eigenschaften ergibt? Ich kann das nur nicht so elegant formulieren.
Grüße marty

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Atlas</i>
<br />,

Überschlage mal, welche Raumkrümmung Du verursachst! Anders als die Gummimattenanalogie vermuten läßt, ist die Raumzeit mit weitem Abstand das steifste Objekt, das wir kennen. Sie ist um viele Größenordnungen steifer als Diamant. Selbst die Sonne verbiegt da kaum etwas.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Johannes,
Mir geht's doch nicht darum wie viel ich eine Raumzeit verbiege, deshalb hab ich ja auch gesagt "Besser ein Stern" weil mir selbstverständlich klar ist dass ich, selbst mit 110 kg Lebendgewicht vermutlich kaum einen Eindruck auf die Raumzeit mache. Es geht doch um das Prinzip von Raum und der Existenz von Gegenständen in diesem.
Wenn man auf subatomares Niveau geht und dann immer weiter dann bleibt am Schluss wieder leerer Raum über. Was wir als Gegenstand sehen ist ja nur kompakt durch die Elektromechanische Wechselwirkung die verhindert dass sich Atome normalerweise durchdringen. Unterhalb diesem Niveau bleibt wieder nur Raum. Also stelle ich mir vor dass wir letztlich nur Raum sind mit einer Ansammlung von Protonen, Neutronen und Elektronen darin.
Grüße marty

Hallo Alexander,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MAA</i>
Andererseits: Wenn wir doch zu der Auffassung gelangt sind, dass Masse die Raumzeit krümmt - könnte es dann nicht auch sein, dass materielle Körper ganz generell nichts anderes sind als ein lokaler Zustand des Raumes? Dass also der Raum auf Plankschem Maßstab einen bestimmten Zustand annimmt, der sich aus unserer Makroperspektive als materieller Körper manifestiert? Soweit ich das anhand der populärwissenschaftlichen Darstellungen nachvollziehen konnte, geht doch die Schleifenquantengravitation in diese Richtung, oder?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nein, die Schleifenquantengravitation beabsichtigt die Quantisierung des Raumes (Stichwort : spin network), populärwissenschaftlich läuft das unter "Körnigkeit" des Raums. Die "Raumquanten" repräsentieren keine Teilchen. Mit Teilchen ist ein anderer Zweig der Quantengravitation befasst, die String Theorie, die allerdings als Hintergrund eine glatte Raumzeit hat.

Dein Vorschlag taucht öfters mal auf und ist tatsächlich verführerisch: Es gebe nur Raum und da, wo dieser lokal spezielle Eigenschaften hat, manifestiere er sich als Teilchen. Meines Wissens gibt es dazu keine theoretischen Vorstellungen.

Grüße, Günter

(==&gt;) QED,

Unsere Vorstellung vom Raum mag ein Konstrukt unseres Geistes oder Gehirns sein, aber nicht im Sinne einer Fiktion, sondern eher wie ein (interpretierendes) Abbild der Wirklichkeit, denn sonst wäre die menschliche Rasse schon längst ausgestorben. Der Eindruck unserer Vorfahren in der afrikanischen Savanne, daß sich in bestimmter Entfernung und Richtung (Raum!) eine Wasserstelle befindet, kann nicht systematisch falsch gewesen sein, sonst wären sie verdurstet. Meines Erachtens geben unsere Gehirne die objektive Struktur der Wirklichkeit ziemlich gut wieder, andernfalls könnten wir gar nicht leben. Ich bin also Realist, aber hoffentlich kein naiver.

Von Quantenmechanik verstehe ich nicht viel. Meine Meinung, daß sie zur Raumproblematik nichts Grundsätzliches beiträgt, beruht darauf, daß Quanten ja bereits räumlich strukturiert sind (Planck-Länge etc.). Quanten sind Entitäten (z.B. Energiebündel) im Raum und setzen somit den Raum voraus. Alexander, von der „Schleifenquantengravitation“ habe ich noch nichts gehört: Heißt das, daß es kleinste, nicht weiter teilbare Raumvolumina, sozusagen Raumquanten, gibt („Körnigkeit“)? Aber was würde das ändern?

Alexander, Du schreibst:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">könnte es dann nicht auch sein, dass materielle Körper ganz generell nichts anderes sind als ein lokaler Zustand des Raumes? Dass also der Raum auf Plankschem Maßstab einen bestimmten Zustand annimmt, der sich aus unserer Makroperspektive als materieller Körper manifestiert?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Günter antwortet darauf:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vorschlag taucht öfters mal auf und ist tatsächlich verführerisch: Es gebe nur Raum und da, wo dieser lokal spezielle Eigenschaften hat, manifestiere er sich als Teilchen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Die große Frage lautet wohl: Was heißt hier "manifestieren". Es scheint mir hier um das Problem der Reduktion bzw. der Reduzierbarkeit zu gehen. Wenn ich versuchen sollte, einen materiellen Gegenstand oder sogar mich selbst als lebendiges, denkfähiges Wesen zu beschreiben, dann legt sich der Schichtengedanke nahe, den QED schon ins Spiel gebracht hat. Die Schichtung meiner Wirklichkeitsbereiche könnte so aussehen:

Die unterste Schicht bilden die räumlichen Eigenschaften: Ort, Ausdehnung, Dreidimensionalität.
Die nächsthöhere Schicht könnten weitere physikalische Eigenschaften meines Körpers sein: Aufbau aus Atomen und deren Unterteilchen, Masse, Impuls, elektrische Ladung etc.
Die dritte Schicht bilden die chemischen Eigenschaften.
Die vierte Schicht bilden die biologischen Eigenschaften: Ich bin ein organisches Lebewesen einer bestimmten Art (homo sapiens)
Die fünfte Schicht bilden psychische Eigenschaften: Empfindungsfähigkeit, Bewußtsein.
Die sechste Schicht bildet die Sprach- und Denkfähigkeit.

Nun stellt sich die Frage, ob jede (oder einige) dieser Schichten eine Wirklichkeit eigener Art darstellen, oder ob sich alle (oder einige) Schichten jeweils auf die nächst niedere reduzieren lassen. Reduktion bedeutet, daß sich alle Eigenschaften einer Schicht vollständig und verlustfrei in der Terminologie der jeweils niederen beschreiben und mithilfe ihrer Gesetzlichkeiten erklären lassen. (Läßt sich z.B. Chemie auf Physik reduzieren? Sind chemische Eigenschaften in Wahrheit bloß physikalische Eigenschaften? Besonders spannend ist natürlich die Frage, ob sich mentale Eigenschaften (Bewußtsein) auf physische Eigenschaften (Neuronen) reduzieren lassen.) Hinsichtlich des Raumes lautet dann die Frage, ob sich physikalische Eigenschaften wie Masse, Impuls, Ladung, Energie etc. auf räumliche Eigenschaften reduzieren lassen.

Aber wie sollte das gehen? Masse, Energie etc. befinden sich zwar an einem Ort und haben Ausdehnung, gehen aber nicht darin auf. Ist Masse in Wahrheit Raum? Ich meine nein, denn wenn ich eine Ortsangabe mache, dann habe ich noch keine Massenangabe gemacht; und wenn ich das Volumen von etwas angebe, habe ich über seinen Impuls noch nichts gesagt. Eine Reduktion meiner physikalischen Eigenschaften auf bloße räumliche Eigenschaften scheint mir unmöglich. Deshalb bin ich nicht Raum, auch nicht auf subatomarer Ebene, sondern im Raum.

Marty, einerseits sprichst Du so, als wolltest Du alle physikalischen Eigenschaften von Körpern auf Raumeigenschaften reduzieren, z.B. wenn Du sagst: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was wir als Gegenstand sehen ist ja nur kompakt durch die Elektromechanische Wechselwirkung die verhindert dass sich Atome normalerweise durchdringen. Unterhalb diesem Niveau bleibt wieder nur Raum.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Wie gerade erklärt, kann ich mich dem nicht anschließen. Andererseits schreibst Du aber:<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also stelle ich mir vor dass wir letztlich nur Raum sind mit einer Ansammlung von Protonen, Neutronen und Elektronen darin.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Da wäre ich mit Dir völlig einer Meinung, solange es um irgendwelche Körper geht. Wenn du aber mit "wir" uns Menschen als bewußtseinsbegabte und denkfähige Lebewesen meinst, so glaube ich nicht, daß man unsere Fähigkeit, abstrakte Diskussionen über den Raum zu führen, aus die Eigenschaften der Elementarteilchen reduzieren kann. Aber das ist ein anderes Thema.

viele Grüße
Johannes

Hallo Alexander

Ja da hast du recht, das ist zu extrem ausgedrückt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die relative Lage zweier Objekte im Raum hat ja entscheidenden Einfluss auf die physikalischen Wechselwirkungen zwischen den beiden Objekten.

Abstrakt gesprochen könnte man die räumliche Lage eines Objektes somit auch als Attribut bzw. Eigenschaft des Objektes auffassen, durch das die Wechselwirkungen des Objektes mit anderen Objekten bestimmt werden. Insofern ist der Raum ganz sicher kein reines Konstrukt unseres Geistes.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Jedoch nur in unserer Alltagswelt bzw. Der klassischen Sichtweise nach Newton.

So bekommt der Raum auf microphysikalischer Ebene nach Planck mit seinen mehreren Dimensionen bzw. Bei der Quantenverschränkung eine andere Bedeutung.

Hier können sich Wechselwirkungen Instantan auswirken, so als sei keine Distanz zwischen A und B. Die Lokalität wird hier verletzt. Das Attribut der Distanz ist hier ohne Belang.

Oder beim Tunneln einer Potentialbarriere durchschreitet ein Objekt einen Raum, welchen es nach klassischer Sichtweise niemals durchschreiten kann.

So gesehen auch der Raum im Allergrößten nach Einstein. Auch hier sind Ereignisse A und B, nicht lokal und Raumartig getrennt, wenn sie sich nicht durch die Lichtgeschwindigkeit Verbinden lassen.

Wenn wir tief in den Kosmos blicken sehen wir eine Wirklichkeit die es eigentlich garnicht mehr gibt.

Wir haben also mindestens drei Betrachtungsweisen von Raum.

CS

Hallo Günter,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: GünterD</i>
Nein, die Schleifenquantengravitation beabsichtigt die Quantisierung des Raumes (Stichwort : spin network), populärwissenschaftlich läuft das unter "Körnigkeit" des Raums. Die "Raumquanten" repräsentieren keine Teilchen. Mit Teilchen ist ein anderer Zweig der Quantengravitation befasst, die String Theorie, die allerdings als Hintergrund eine glatte Raumzeit hat.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

So ganz verstehe ich das nicht. Konkret stellen sich mir die folgenden beiden Fragen:

1. Wie kann die Schleifenquantengravitation einen Beitrag zur Vereinigung von ART und Quantenphysik leisten, wenn sie sich ausschließlich mit der Quantisierung der Raumzeit befasst, aber die Teilchen komplett ignoriert? Egal ob man Gravitation nun als direkte Wechselwirkung zwischen Massen oder als Wechselwirkung von Massen mit der Raumzeit begreift - ohne Berücksichtigung massiver Teilchen wird man Gravitation doch wohl kaum beschreiben können, oder?

2. Wenn man den Raum als Spin-Network beschreibt, dann muss jeglicher Rauminhalt (also insbesondere auch die Teilchen) doch wohl zwangsläufig ein Teil dieses Spin-Networks sein, oder?

Im Wikipedia-Artikel zur Schleifenquantengravitation steht übrigens Folgendes:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravitation
Elementarteilchen entsprechen Netzknoten oder Knoten-Kombinationen mit bestimmten Eigenschaften. Die Bewegung von Teilchen entspricht dabei einer Verschiebung entsprechender Knotentypen im Netz, die sich fortbewegen oder auch umeinander drehen können.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das schließt natürlich nicht aus, dass der Wikipedia-Artikel schlichtweg falsch liegt.

Viele Grüße
Alexander