Was ist RAUM

GünterD · 30. März 2014

Hallo Johannes,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Atlas
Du liest Hegels „Wissenschaft der Logik“? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nicht wirklich. Aber wenn ich die Frage aufwerfe, ob der Raum ein Ding ist, fühle ich mich schon bemüßigt nachzuschauen, worüber ich rede. Vielen Dank für deine Ausführungen zu Hegel. Nimm mir's nicht übel, aber ich verstehe davon viel zu wenig, um sie zu kommentieren, geschweige denn darüber zu diskutieren. Würde ja auch dann eher in ein anderes Forum passen. Die Skepsis zum Anaximander Artikel teile ich nicht. Der Autor (der kein Kosmologe ist) wollte wohl ins Blickfeld rücken, zu welch tiefsinnigen Gedanken über die Welt die "Alten" befähigt waren.

Eine interessantere andere als die Ding/Raum Frage ist die, ob die Wellenfunktion ontisch zu verstehen ist. Passt aber auch nicht hier her.

Grüße, Günter

MAA · 30. März 2014

Hallo Günter,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: GünterD
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MAA
Hier fehlt mir jetzt der philosophische Background, um klar zwischen intrinsischen und extrinsischen Eigenschaften zu unterscheiden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Einen solchen braucht man eigentlich nicht. Intrinsische Eigenschaften charakterisieren die Dinge selbst (sind demnach volumenunabhängig), also ohne Bezug auf andere Dinge. In der Physik ist die Leitfähigkeit ein typisches Beispiel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nun gut, soweit war ich auch schon.

Dann verstehe ich jedoch nicht, wie Du zu der Schlussfolgerung gelangst, dass die Anzahl der Raumdimensionen und die (globale) Raumkrümmung keine intrinsischen Eigenschaften des Raumes sind.

Viele Grüße
Alexander

Marty · 31. März 2014

Hallo,
Ist Raum nichts oder ist er existent? M.E. ist Raum existent. Sonst könnt er keine Kräfte vermitteln, keine elektromagnetischen Wellen weiterleiten, keine Atome beherbergen. Er könnte auch nicht durch Massen gekrümmt werden. Es könnten auch keine virtuellen Teilchen entstehen und sich gegenseutig wieder auslöschen. Interessantes Thema.
Grüße marty

Atlas · 31. März 2014

Hallo Alexander,

ich habe ein wenig gezögert, auf Deinen Beitrag zu antworten, erstens weil er zur Frage des Raumes nichts enthält, und zweitens weil er mir recht hitzig vorkommt. Da ich aber keine Antwort schuldig bleiben möchte, hier etwas in aller Kürze – mit Entschuldigung vorweg, weil das alles off topic ist.

Die Definition von Bewußtsein: Unter Bewußtsein (auf der untersten Stufe) versteht man die Fähigkeit etwas zu empfinden.

Der Test für das Vorliegen von Bewußtsein: Lege Deine Hand auf eine Herdplatte und schalte sie ein. Wenn Du nach kurzer Zeit Wärme empfindest, und nach weiterer kurzer Zeit eine Schmerzempfindung hast (und zufolge dieser Empfindung vielleicht die Hand wegziehst), dann hast Du Bewußtsein.

Diese Stufe des Bewußtseins teilst Du mit dem Eichhörnchen. Wenn Du statt Deiner Hand das Eichhörnchen auf die Herdplatte setzt, wird es zunächst Wärme empfinden und dann Schmerz, und deshalb wird es wegspringen wollen. Auch das Eichhörnchen hat Bewußtsein im Sinne von Empfindungsfähigkeit.

Nun stelle einen Kochtopf auf die Herdplatte, am besten mit Wasser drin, und schalte ein. Der Kochtopf erwärmt sich, er wird heiß, aber er merkt davon nichts. Weder empfindet er Wärme noch Schmerz. Kochtöpfe haben kein Bewußtsein.

Es ist also ganz sachgerecht, daß es bei uns zwar ein Gesetz gegen Tierquälerei gibt, aber kein Gesetz gegen das Erhitzen von Kochgeschirr oder das Verbrennen von Kohlestücken im Ofen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">unpräzises Geschwurbel<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nach dem, was Du über Deine philosophischen Vorkenntnisse berichtest, muß ich leider sagen, daß Du aus Unkenntnis urteilst. Jede Wissenschaft hat ihre Fachterminologie, in die man sich erst einmal einarbeiten muß. Das ist in der Philosophie nicht anders als in der Tensoranalysis. Ich empfehle folgende einführende Bücher:

Michael Pauen, Grundprobleme der Philosophie des Geistes;
Colin Mc Ginn, Wie kommt der Geist in die Materie?

Beides gibt es als Taschenbuch für wenig Geld. In der allerletzten Konsequenz möchte ich mich zwar keinem der beiden Autoren anschließen, aber die Darstellung der Grundpositionen, der zentralen Begriffe und der wichtigsten Argumente ist sehr gut.

Viele Grüße
Johannes

MAA · 1. April 2014

Hallo Johannes,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Atlas
ich habe ein wenig gezögert, auf Deinen Beitrag zu antworten, erstens weil er zur Frage des Raumes nichts enthält, und zweitens weil er mir recht hitzig vorkommt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Sorry, ich wollte niemanden zu nahe treten. Und off topic ist es hier natürlich tatsächlich, wobei nicht es war, der das Thema aufbrachte. Vielleicht sollten wir in einem Off-topic-Bereich weiterdiskutieren.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Test für das Vorliegen von Bewußtsein: Lege Deine Hand auf eine Herdplatte und schalte sie ein. Wenn Du nach kurzer Zeit Wärme empfindest, und nach weiterer kurzer Zeit eine Schmerzempfindung hast (und zufolge dieser Empfindung vielleicht die Hand wegziehst), dann hast Du Bewußtsein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Selbstversuche akzeptiere ich nicht. Worum es mir geht, ist ein Test, mit dem ein Beobachter prüfen kann, ob ein von ihm verschiedenes Ding ein Bewusstsein besitzt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Diese Stufe des Bewußtseins teilst Du mit dem Eichhörnchen. Wenn Du statt Deiner Hand das Eichhörnchen auf die Herdplatte setzt, wird es zunächst Wärme empfinden und dann Schmerz, und deshalb wird es wegspringen wollen. Auch das Eichhörnchen hat Bewußtsein im Sinne von Empfindungsfähigkeit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tut mir leid, aber wenn jede Reaktion auf äußere Reize als eine Form von Bewusstsein interpretiert wird, dann ist zwar das Definitionsproblem gelöst, aber dafür wird der Begriff des Bewusstseins dermaßen trivialisiert, dass selbst Amöben und diverse Pflanzen Bewusstsein besitzen. Die Frage, ob Maschinen Bewusstein erlangen können, beantwortet sich bei dermaßen herabgesetzten Anforderungen von selbst.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es ist also ganz sachgerecht, daß es bei uns zwar ein Gesetz gegen Tierquälerei gibt, aber kein Gesetz gegen das Erhitzen von Kochgeschirr oder das Verbrennen von Kohlestücken im Ofen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dieselben Schutzrechte müssten aber demnach für sämtliche Dinge gelten, die auf äußere Reize reagieren können.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jede Wissenschaft hat ihre Fachterminologie, in die man sich erst einmal einarbeiten muß. Das ist in der Philosophie nicht anders als in der Tensoranalysis.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nur dass es kaum eine zweite wissenschaftliche Disziplin gibt, die hinsichtlich ihrer Methodik und Ausdrucksformen so heterogen wirkt wie die Philosophie. Es ist auch keineswegs so, dass ich noch ein philosophisches Werk zuende gelesen habe. Mit bestimmten Themen habe ich mich sogar etwas eingehender befasst.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich empfehle folgende einführende Bücher:
Michael Pauen, Grundprobleme der Philosophie des Geistes;
Colin Mc Ginn, Wie kommt der Geist in die Materie?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Danke, werde ich mir mal anschauen. Ich erwarte aber nicht zuviel davon, da meine Anforderungen an eine akzeptable Definition von Bewusstsein grundsätzlich unerfüllbar zu sein scheinen.

Viele Grüße
Alexander

Jemand · 1. April 2014

>Atlas <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nicht einmal das einfache Bewußtsein des Eichhörnchens und des Thrinaxodons lassen sich aus physischen Prozessen im Gehirn erklären, geschweige denn die höheren Funktionen des menschlichen Selbstbewußtseins.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das kann man jetzt auf zweierlei Arten deuten.
Zum einen ist es sicher richtig, dass Bewusstsein - oder, um diesen Begriff zu umgehen: kognitive Funktionen - als emergente Phänomene nicht geradewegs aus den physikalischen Naturgesetzen ableitbar sind. Es hilft einem nichts, ein Wasserstoffatom simulieren zu können, wenn man Bewusstsein verstehen will.
Aber andererseits ist Bewusstseinsforschung keineswegs nur philosophische Spekulation mit zirkulären Selbstreferenzen wie "Bewusstsein ist Empfindung". Das ist durchaus Gegenstand der Naturwissenschaften. In der Neurobiologie kennt man durchaus die biolgische Basis mancher Prozesse. Man kennt bewusstseinsverändernde Substanzen und lernt über ihre Wirkungsweise einiges über das Gehirn und letztlich das Bewusstsein. Da reden wir bereits heute von direkt nachgewiesenen Verbindungen von Bewusstsein und Chemie, und es ist sicher, dass dieses Forschungsfeld erst am Anfang steht.
Und für die Chemie hilft es durchaus, Wasserstoffatome simulieren zu können. Wenn man damit Chemie versteht, und mit Chemie die Wirkungsweise von Neuronen und Regelkreisen im Gehirn, und man damit irgendwann den "Automaten Mensch", dann gibt es da eine rückverfolgbare Kette vom Bewusstsein zum Naturgesetz.

GünterD · 1. April 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MAA
Selbstversuche akzeptiere ich nicht. Worum es mir geht, ist ein Test, mit dem ein Beobachter prüfen kann, ob ein von ihm verschiedenes Ding ein Bewusstsein besitzt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich-Bewusstsein zumindest läßt sich mit dem bekannten Spiegeltest feststellen, den auch einige Menschenaffen bestanden haben.

Gruss, Günter

MAA · 1. April 2014

Hallo an alle,

ich habe einen neuen Off-topic-Thread zum Thema Bewusstsein angelegt und dort auf die letzten Beiträge von Günter und Jemand geantwortet:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=164886

Viele Grüße
Alexander

Was ist RAUM

Jetzt mitmachen!

Teilen

16 Benutzer haben hier geschrieben