12" f/5 Zwillinge (momentan: sph. polieren)

  • Hallo Bastian,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…In einer Stellung schaffe ich ca. Strehl=0.9 wie gepostet. Wenn ich den Spiegel um ca. 90° drehe sind es nur noch 0.8. Das könnte wohl daran liegen, dass in den äußeren Zonen einige Hügel sind.


    Werde erstmal die Korrektur mit dem breiteren Werkzeug machen, vielleicht wird es dann besser….
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

    wenn du Wert auf die Herstellung eines guten Spiegels legst dann würde ich an deiner Stelle bei einem derartigen Foucaultbild

    erst gar nicht anfangen zu messen. Die Oberfläche ist ganz offensichtlich makrorau. Deshalb bekommst du auch je nach Spiegelposition erheblich unterschiedliche Strehlzahlen heraus. Schau dir zum Vergleich mal die letzten Foucaultbilder von Horia an in
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=166517
    Wenn du weitekommen willst dann empfehle ich den Spiegel erst einmal mit einen relativ großen Tool (full size oder nicht weniger als 2/3 D) ohne Rücksicht auf die Parabelform zu glätten.


    Viel Erfolg wünscht dir
    Kurt

  • Hallo Bastian,


    was hat Du denn mit der Spiegelkante bei 1 Uhr gemacht? Ist die weg geschliffen oder wirkt das nur durch die Luftturbulenzen so?


    Schön kann man die Korrekturen am Rand erkennen. Sieht ein bisschen aus wie Schallplattenrillen. Scheint aber nicht sehr tief zu sein. Gravierender dürfte die scharfe Schattengrenze daneben sein. Ich kenn die nur zu gut von meinem 300er. Da kippten mir auch die äußeren 30mm weg. Die bekommt man bei der SWD gar nicht sauber erfasst. Bei einer gleichmäßigen Parabel sind die Übergänge aber fließend ohne erkennbare Grenzen. Foucault zeigt Dir das noch besser als FXP.


    Meiner Einschätzung nach wirst Du mit Minitool da nicht sehr weit kommen. Ich bin allerdings auch kein ausgesprochener Fan von so kleinen Tools. Die Gefahr sich den Spiegel rau zu machen und Rillen zu produzieren ist schon recht groß.
    Mein Tipp wäre mit großem Tool den Rand einfangen und dann wieder zur Parabel zu gehen.


    Ein Stückchen fehlt noch. Jetzt aufgeben wäre schade.


    Gruß
    Kay

  • Hallo Kurt und Leonos,


    der Rand ist wirklich sehr rau. Mal sehen, ob das breitere Minitool das verbessert. Ansonsten muss ich wohl wirklich das große Tool wieder nehmen. In der Mitte handelt es sich glaub ich nicht um Makrorauheit sondern um Luftdichteschwankungen und dadurch bedingte Brechung, da ein deutliches Wabern zu sehen ist. Der Foucaulttester steht momentan etwas ungünstig im Büro...


    Bei 1 Uhr habe ich einen Muschelbruch an der Mantelfläche, der bis in die Fase reicht. Kommt vom Feinschliff. Habe dort die Fase verbreitert, um die scharfe Kante zu entfernen.


    Viele Grüße


    Bastian

  • Hallo Bastian,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...In der Mitte handelt es sich glaub ich nicht um Makrorauheit sondern um Luftdichteschwankungen und dadurch bedingte Brechung, da ein deutliches Wabern zu sehen ist. Der Foucaulttester steht momentan etwas ungünstig im Büro...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ...wenn das so ist kann ich mit derartigen Foucaultbildern leider nicht viel anfangen.[:I]


    Gruß Kurt

  • So,


    habe am Samstag nochmal einige Runden mit dem größeren Minitool gedreht. Der Rand sieht in etwas aus wie vorher, der Foucault-Test ist aber seltsamerweise in den zwei Positionen, die vorher verschiedene Ergebnisse geliefert haben, fast gleich. Habe bei den Runden ellipsenförmig gearbeitet mit wenig Bewegung in Umfangsrichtung und damit viel Schleifbewegung in radialer Richtung. Dadurch sollten die rotationssymmetrischen Rillen weniger werden. Hat aber nur mäßig geholfen.



    Habe den Test am Abend gemacht und eine niedrige Sensorempfindlichkeit (ISO 100 =&gt; lange Belichtungszeit) eingestellt, um den Einfluss der Turbulenz im Bild zu minimieren.


    Werde erstmal einige Tage pausieren und nachdenken. Hatte erst überlegt, mit dem Sterntool und W-Strich über die ganze Fläche zu bügeln, befürchte aber, dass Zone 4 und 5 dadurch wieder absinken und der Randbuckel damit wieder zurückkommt.


    Vielleicht lasse ich es auch erstmal so. Mein handwerklich hochbegabter Kollege Christoph hatte auch noch vorgeschlagen, aus einer Glasfaser einen künstlichen Stern zu bauen. Vielleicht warte ich dann erstmal diesen Test ab.


    Viele Grüße


    Bastian

  • Hall Bastian,


    das Foucaultbild als solches sieht jetzt schon gut aus. Bei dieser Form und deinen Spiegeldaten würde ich mir aber keine Gedanken über aber Minitools machen. Die kannst du hier nicht besonders sinnvoll einsetzen. Statt dessen würde ich mit einem full Size Tool, zentralen 1/4 Strichen und Kantendruck den Randbereich glätten.


    Wer masochistische Züge an sich entdeckt, der kann natürlich weiter nach Foucault messen[}:)]. Ich hab diese Messtechnik vor ca. 10 Jahren gegen Interferometrie getauscht. Bei deinem Spiegel würde das preisgünstige PDI völlig ausreichen. Den Foucaulttest benutzte ich aber gerne zur Sichtkontrolle.


    Noch etwas zur Streuung der Messwerte nach Drehung des Spiegels. Das kann auch daran liegen dass der Spiegel nach der Bearbeitung nicht genügend austemperiert ist. Deshalb sag ich es zum x-und-50sten Male: Zur Standardausrüstung gehört ein Strahlungsthermometer! Es sei denn man hat eine gut klimatisierte Prüfstrecke zur Verfügung. Dann reichen ca. 3 Stunden Verweilzeit des Prüflings auf der Prüfstecke vor Beginn der Messung.


    Gruß Kurt

  • Hi Kurt,


    danke für den Tip. Werde erstmal googlen, was PDI ist :) Sowie FWD und FXP...


    Würde nach den zetralen viertel-Strichen die Parabel als solche bleiben oder müsste man danach einen neune Anlauf zum Parabolisieren starten?
    Wo sollte man den Kantendruck ausüben? Wenn das Tool von 6 Uhr nach 12 Uhr geschoben wird auf 3 oder 9 Uhr an der Aussenkante des Tools?


    Zum Strahlungshermometer: Wir haben eine Wärmebildkamera von Jenoptik. Befürchte aber, dass man damit nur die Temperatur der Umgebung vermisst, die sich im Spiegel abbildet.


    Viele Grüße


    Bastian

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Bastian</i>
    <br />Befürchte aber, dass man damit nur die Temperatur der Umgebung vermisst, die sich im Spiegel abbildet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nööö, glattes Glas hat 0,9 oder höher, das müsste gehen. Unser Büro ist nur langsam voll und Kamera auf Stativ direkt hinter der Bürotür könnte problematisch werden.

  • Hallo Bastian,


    zu PDI hab ich doch aus gleichem Anlass im anderen Thread zitiert.[:)]
    Bezugsquelle siehe:
    http://www.astro-electronic.de/pdi.htm


    Weitere Infos z.B. :
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=143437


    Zu Wärmebildkamera und Temperaturmessung:
    Das wäre die Hitec- Form des Strahlungsthermometers. Einfach mal probieren wie "bunt" denn so ein nicht belegter Spiegel nach der Bearbeitung abgebildet wird. Mein &lt;100€ Strahlungsthermometer hat eine Auflösung von +/-0,1°C und man kann damit ganz nahe rundherum an die an die Flächen herangegen. Da der Prüfling nicht verspiegelt ist gibt es keine nennenswerten Probleme mit der Reflexion benachbarter Wärmequellen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Wo sollte man den Kantendruck ausüben? Wenn das Tool von 6 Uhr nach 12 Uhr geschoben wird auf 3 oder 9 Uhr an der Aussenkante des Tools?...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ob Druck auf 3 der 6 Uhr ist prinzipiell egal. Ich drehe gewohnheitsmäßig üblicherweise während er der Vorwärtsbewegung das Tool oder den Spiegel im Uhrzeigesinn und würde deshalb den Kantendruck schwerpunktmäßig auf 9Uhr legen.


    Man kann nur ausprobieren ob MOT oder TOT günstiger ist. Nach meiner Schätzung müsste bei einem gut arbeitenden Tool die Wirkung nach ca.15 Minuten Polierzeit sichtbar und messbar werden. Du kannst nicht erwarten dass hier auf Anhieb der erhebliche Glättungsbedarf ohne Beeinträchtigung der Kurvenform gelingen wird. Aber so wie es im Moment aussieht ist erst mal Glättung des Randbereiches angesagt.


    Gruß Kurt

  • Meiner sieht gerade so aus:


    Ich werde morgen mal die Thermografiekamera holen, ne Stunde polieren und dann regelmäßig Thermo- und Foucault-Bilder vom Abkühlen machen. Bin gespannt, was rauskommt!

  • Hallo Christoph,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Bin gespannt, was rauskommt! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ich auch!


    Nach meinen Erfahrungen kommt es besonders dann zu dauerhaften, irregulären Verspannungen der Spiegeloberfläche, wenn die Vorder- Rückseiten jeweils deutlich unterschiedliche Wandtemperaturen des Prüfraumes "sehen". Dann kann man mit dem Austemperierten warten bis man verhungert. Das Problem hab ich nämlich in meinem "Prüfbunker" im Winterhalbjahr. Dagegen hilft nur noch ein Iso- Tunnel mit zusätzlichem Strahlungsschutz und/oder spezieller Belüftung. Das gilt auch schon für 12" Spiegel. Siehe dazu auch

    Abb.1 sowie
    5.1 Temperierung der Prüfstrecke


    in
    http://marty-atm.de/RoundRobin/Kurt Schreckling/RBericht2.html


    Gruß Kurt

  • Hallo Christoph,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Bin gespannt, was rauskommt! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ich auch!
    Nach meinen Erfahrungen kommt es besonders dann zu dauerhaften, irregulären Verspannungen der Spiegeloberfläche, wenn die Vorder- Rückseiten jeweils deutlich unterschiedliche Wandtemperaturen "sehen". Dann kann man mit dem Austemperierten warten bis man verhungert. Das Problem hab ich nämlich in meinem "Prüfbunker" im Winterhalbjahr. Dagegen hilft nur noch ein Iso- Tunnel mit zusätzlichem Strahlungsschutz und/ oder spezieller Belüftung. Das gilt auch schon für 12" Spiegel. Siehe dazu

    Abb.1


    sowie
    5.1 Temperierung der Prüfstrecke
    in

    http://marty-atm.de/RoundRobin…chreckling/RBericht2.html


    Gruß Kurt

  • Der erste Thermografieversuch war enttäuschend, die Oberfläche spiegelt viel zu stark. Ich konnte zwar einen Daumenabdruck (etwa 5 Sekunden Einwirkzeit) am Rand sichtbar machen, aber alle anderen Objekte im Raum waren noch viel zu stark im Bild. Ich muss das mal ganz in Ruhe in einer anderen Umgebung machen.

  • Hallo Christoph,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: chris3asdf</i>
    <br />Der erste Thermografieversuch war enttäuschend, die Oberfläche spiegelt viel zu stark. Ich konnte zwar einen Daumenabdruck (etwa 5 Sekunden Einwirkzeit) am Rand sichtbar machen, aber alle anderen Objekte im Raum waren noch viel zu stark im Bild. Ich muss das mal ganz in Ruhe in einer anderen Umgebung machen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    das Ergebnis überrascht mich etwas, ist aber wg. der Teilreflexion von blanken nichtmetallischen Flächen eklärbar. Jetzt müsste man noch genauer wissen in welchem Wellenlängenbereich deine Thermokamera bzw. mein IR- Thermometer arbeiten. Bei nächster Gelegenheit werde ich mit meinem Strahlungsthermometer einen Messversuch mit mattierten vs. blanken Glasoberflächen machen.


    Gruß Kurt

  • Jaja, Temperaturmessung ist nicht trivial. Zumal man die Differenzen gegenüber der Umgebung erfassen will. Wahrscheinlich wird es nichtmal was bringen, Thermoelemente am Rand zu befestigen. Es sei denn man nimmt einen gut leitfähigen Kleber.
    Den man dann natürlich schwer wieder losbekommt...

  • Moin,


    bei den gegenwärtigen Außen-und Innentemperaturen sehe ich eigentlich keine große Problematik mit der Temperaturanpassung. Jedenfalls hab ich bei meinem Spiegel grad nichts gravierendes feststellen können. Wenn Schleifraum und Messraum einigermaßen gleich temperiert sind und man dem Spiegel eine Stunde Zeit im Messstand gönnt sollte es passen. Im Winter ist das was anderes. Da gibt es kalte Wände und Fenster und warme Heizkörper. Ist etwas knifflig dann zu messen. Meine Erfahrung.


    Außerdem wage ich zu behaupten dass eine genaue Kenntnis der Kerntemperatur des Spiegels dessen Randbereich nicht signifikant verbessern wird. [;)]


    Gruß
    Kay

  • Hallo Kay,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Außerdem wage ich zu behaupten dass eine genaue Kenntnis der Kerntemperatur des Spiegels dessen Randbereich nicht signifikant verbessern wird.


    Gruß
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    es geht auch weniger um die genaue Kantentemperatur sondern eher um Temperaturdifferenzen zwischen Vorder- Rückseite - Kantenflächen. Das kann man mit dem Strahlungsthermometer bei der Auflösung von +/- 0,1°C gut erfassen. Teilreflexionen von andere Strahlungsquellen kann man praktisch ausschließen wenn man mit dem Strahlungsthermometer ganz dicht an die zu messende Oberfläche herangeht.


    Ich stimme dir zu dass das derzeit außerhalb der Heizperiode und draußen wärmer als im tiefer gelegenen "Messbunker" kein Problem ist. Bei mir liegen derzeit die Wand- Decken- Fußbodentemperaturen im Bereich ca. 16°C +/- 0,3°C. Ich weiß aber nicht wie das bei sonnenbeschienenen Wohn- oder Büroräumen aussehen könnte.


    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />Teilreflexionen von andere Strahlungsquellen kann man praktisch ausschließen wenn man mit dem Strahlungsthermometer ganz dicht an die zu messende Oberfläche herangeht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wenn die Oberfläche den interessierenden Wellenlängenbereich ausreichend reflektiert, dann misst das Strahlungsthermometer in dem Fall seine eigene Temperatur.


    Wenn du im Bad ganz nah an den Spiegel herangehst, sieht du nichts mehr von der Umgebung - klar. Aber welche Farbe der Spiegel hat, kannst du dann immer noch nicht sagen. Du selbst bist aber deutlicher zu sehen.


    Mit Thermografie ist es prinzipiell genauso. Wenn nun der Emissionsgrad der Oberfläche ausreichend hoch ist, dann taugt die Methode dennoch, um Temperaturdifferenzen qualitativ zu messen.

  • Hallo Christoph,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Wenn die Oberfläche den interessierenden Wellenlängenbereich ausreichend reflektiert, dann misst das Strahlungsthermometer in dem Fall seine eigene Temperatur...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das sehe ich ebenfalls so. Aber eine nicht verspiegelte Glasoberfläche hat meines Wissens Reflexionsgrad &lt;&lt;1 und Emissionsgrad ca.0,9. Das Strahlungsthermometer hat annähernd Raumtemperatur. Die davon ausgehende und <b>reflektierte</b> Störstrahlung dürfte demnach deutlich geringer sein als die vom Prüfling kommende.


    Gruß Kurt

  • Hallo Leute,


    anbei mal ein kleines Statusupdate. Habe mir den Spiegel nochmal durch meine DSLR formatfüllend angeschaut. Die Rillen sind klar erkennbar.



    Da Christoph momentan unser 7/8-Tool benutzt (für ein ganzes hat es nicht gereicht...) habe ich mich doch entschlossen mit dem 50% Stern die Oberfläche anzugehen. Habe versucht, die Oberfläche gleichmäßig abzutragen und mit bis zu 1/3 Überhang sichergestellt, dass ich bis an die Kante komme. Nach 3 mal 10 min Korrektur sieht die Oberfläche nun so aus:



    Ich bilde mir ein, dass es leicht besser geworden ist... Die Schnittweiten haben sich kaum verändert.


    Nach wie vor ist ein "Berg" von ca. 30nm in den äußersten Zonen mit dem Maximum bei R=135 mm (R_max=158mm) von ca 40 mm Breite. Der Strehl ist 0,918. Die Rauhheit geht dabei natürlich nicht in die Berechnung ein. Verschiedene Achsen habe ich noch nicht vermessen.
    Sorge bereitet mir der Transverse Error von 4,358. Hatte mal gelesen, dass der bei 1 liegen soll. Kann das jemand bestätigen? Wenn das so wäre, dann müsste der Randbuckel noch irgendwie weg.


    Viele Grüße


    Bastian

  • So,


    habe mich nun doch gewagt, das Fullsize-Tool einzusetzen. Nach 3*mal 10 min leichten W-Strichen ohne seitlichen Überhang, unser Tool ist etwas kleiner, ist der Rand nun wieder glatt.



    Die Parabel war allerdings hin...



    Bin gerade dabei, sie mit dem Sterntool zu restaurieren. Habe mich entschieden, von aussen nach innen vorzugehen, da ich mit dem Fullsizetool schon die beider äußeren Zonen einigermaßen getroffen hatte.



    Werde jetzt die Mitte vertiefen. Leider passiert dort im Moment nicht soviel. Werde vielleicht mal kurze Striche im Zentrum mit W-Strich kombinieren. Der Randbuckel ist leider auch wieder da. Werde aber nicht mehr mit dem Minitool draufgehen :)


    Viele Grüße


    Bastian

  • Hallo Bastian,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Werde jetzt die Mitte vertiefen. Leider passiert dort im Moment nicht soviel...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    könntest du vielleicht mal ein Bild mit Durchmesserangabe deines Sterntools einstellen? Ohne dem kann ich mir schlecht vorstellen welche Strichführung hier sinnvoll ist.


    Gruß Kurt

  • Hallo Bastian,


    Meine Regel beim korrigieren: Immer das größte Problem zuerst beseitigen. Das ist bei dir im Moment der überkorrigierte Rand (die äußeren beiden Randzonen haben laut deiner letzten FigureXP Auswertung je 136% Korrektur).


    Wenn du die Mitte mit Sterntool MOT vertiefst, trägst du zwar den Zentralberg ab, der Rand bleibt aber überkorrigiert.


    Wenn du mit den Minitool nicht mehr ran willst, musst du mit Volltool TOT so lange Richtung Sphäre polieren, bis der Rand auf 100% Korrektur oder deutlich darunter rutscht. Das dauert, da in der Regel zuerst die Mitte und erst danach der Rand sphärisch wird.


    He, und auf einmal wird das Minitool wieder attraktiv?

  • Hallo Kurt und Stathis,


    danke für die Tipps. Tool sieht so aus:



    Aussendurchmesser sind ca. 160 mm. Innen etwas weniger#9786;Bin leider gerade nicht im Büro. Kann mit dem Tool nur TOT arbeiten. Ich würde demnächst eine Art Sanduhrförmiges Muster testen. Quasi ein liegendes X mit 2 geschlossenen Seiten. Das müsste doch den Rand angreifen und die Mitte vertiefen.
    Was sagen die Experten?


    Viele Grüße


    Bastian

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