Mittelpunkt des Universums

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: 42</i>
<br />Hab mal gehört, dass sich das Universum ausdehnt. Hat man auch herausgefunden, wo sich der Mittelpunkt des Universums befindet?
Bzw. Wo unsere Erde/Unser Sonnensystem sich in Bezug zu dem Mittelpunkt befindet?
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Hi,
stell Dir vor, unsere Galaxis sei ein Fleck auf der Oberfläche eines Luftballons. Darauf befinden sich noch viele weitere Flecken = Galaxien. Wird der Ballon nun aufgeblasen, sieht es von j e d e m Fleck aus so aus, daß sich alle anderen von ihm entfernen. Einen Mittelpunkt findet man auf dem Ballon aber nicht. Genausowenig hat das Universum einen Mittelpunkt.
Gruß

Hallo Ruediger!

Ich habe einmal eine ähnliche Veranschaulichung gelesen. Nur war es kein Ballon mit Punkten, sondern ein aufgehender Hefeteig mit Rosinen = Galaxien. Wenn ich von dieser Veranschaulichung ausgehe habe ich doch aber einen Mittelpunkt!
Kannst du das vielleicht noch einmal erläutern?

Gruß, Melli

Hallo Melli,
als Analogon für die Ausdehnung eines unbegrenzten, aber endlichen Raumes taugt der Teig nicht, sondern der Ballon (eine Dimension tiefer).
Gruss
Günter

Hi,

jetzt ergibt sich für mich nochmal eine Frage. Das der Raum unendlich ist, ist ja nur eine Hypothese. Gehen wir aber mal davon aus, das es so ist. Dass es in einem unendlichen Raum keinen Mittelpunkt geben kann ist leicht erkennbar.

Ich gehe aber mal davon aus, dass ich den Mittelpunkt des Raumes finden möchte, den ich sehen, bzw. anders erfassen kann. Um es noch konkreter zu machen: geht man von einem Urknall aus, könnte man doch sagen: das Zentrum der 'Explosion' ist das Zentrum des Universums.

Und daraus könnte man die Frage ableiten: wo ist dieses Zentrum? Können wir es in etwa bestimmen?

Hallo Ruediger und Günter!

Ich glaube ich weiß jetzt was ihr meint, das inflationäre Universum wobei Omega (kritische Dichte / mittlere Dichte) größer als 1 angenommen wird, sich aber 1 annährt. Wenn wie uns nun die Mantelfläche der Kugel/Ballon anschauen und einen Punkt x markieren, von dam aus der Urknall und somit die Expansion seinen Ursprung hatte, dann entfernen wir uns immer mehr von diesem Punkt bis sich die Expansion umkehrt. Kann man nun nicht sagen Ursprung = Zentrum?
Mein Gedankenspiel währe dann identisch mit Jörgs.

Gruß, Melli

Hallo Melli, hallo Joerg,

das Luftballon-Analogon ist auch das beste, das ich kenne. Dazu fogende Anmerkungen:

In diesem Analogon befindet sich der (3-dimensionale) Raum, wie wir ihn uns vorstellen, nur auf der Oberfläche. Der Urknall wäre identisch mit einem auf radius 0 zusammengeschrumpften Ballon, aus heutiger Sicht also im inneren des Ballons und <i>nicht</i> auf der Oberfläche. Für die armen 2-dimensionalen Wesen also außerhalb ihrer erfahrbaren Welt.
Für das Universum würde das bedeuten, der Ureknall war im Mittelpunkt des 4-dimensionalen Universums - aber da versagt dann doch die Vorstellungskraft der armen 3-dimensionalen Wesen wie wir es sind [:)](zumindest meine).

Nach meinem Wissen, Melli, ist diese Vorstellung zunächst einmal unabhängig davon, von welchem Omega man ausgeht.

Gruß
Andreas

Hi Andreas,

klar, ich kenne ja die Aussagen bezüglich der Nichtvorstellbarkeit von mehr als 3 Dimensionen. Es blieb halt für mich die Frage, ob ich innerhalb der drei Dimensionen ein Zentrum ausmachen kann. Wenn ich unter Zuhilfenahme eines räumlichen Koordinatensystems ein Auseinanderdriften der Galaxien feststellen kann, sollte doch auch ein Ort festzustellen sein, der als Beginn der Drift in Frage käme. Ganz unabhängig von den komplizierteren, detaillierteren Sachverhalten. Meine Frage macht nur dann keinen Sinn, wenn die Drift NICHT mit einem 3-Dimensionalen Mess-System festgestellt wird. Das wäre mir aber neu.

Hallo Jörg,
nimm doch den Luftballon als Modell! Du musst alle Betrachtungen um 1 Dimension reduzieren, um es dir vorstellen zu können:
Der Raum (=unser begreifbares Universum) wird zur Ballonoberflache (begrenzt, aber endlich). Wir werden zu 2-dimensionalen Wesen, die nur innerhalb der 2-dimensionalen Ballonhaut leben und auch nicht mehr sehen können. Das Zentrum der Ausdehnung (=Ausgangspunkt des Urknalls) ist in der Mitte des Ballons, also ausserhalb des begreifbaren Universums. So stell ich mir das ganz naiv vor.
Gruss
Günter

Hallo Jörg,

ich kann mich Günter nur anschließen.

Die Drift kann aber in den 'begreifbaren' 3 Dimesnionen beobachtet werden, genau so wie man ein auseinanderdriften von Punkten auf einem Ballon beobachten kann. Der 'Ursprung' ist aber auf der Oberfläche nicht zu finden.

Ciao
Andreas

Merkt ihr nicht etwas ? Da kommt mal wieder ein Neuer ohne Profil ohne sonstwelche Angaben und wirft so eine ( in meinen Augen dämliche ) Frage einfach hin und alles stürzen sich drauf .
Der ...? was weiß ich ,lacht sich bestimmt einen Ast wenn der dann noch sieht das alle fleisig darauf Antworten .
Wenn ihr mir nicht zustimmt schaut euch doch mal alle Beiträge irgendeines neuen an , die nichts Preisgeben ausser einem seltsamen nick ( wobei meiner auch seltsam ist )
Hier wird nur ausgenutzt das alle gutmütig sind und fleisig Antworten . Bin mal gespannt welches die nächste Frage sein wird.

Hallo mesiahs,
du hast schon recht, an solchen Fragen beteilige ich mich normalerweise nicht.
Aber da unser Altmeister JoergB fragte, hab ich mich dann doch angesprochen gefühlt.
Gruss
Günter

Hi,

(==&gt;)mesiahs: findest Du es nicht etwas unverschämt so in einem öffentlichen Forum zu posten. Sieh Dir mal die Teilnahme Bedingungen genauer an.
Deine beleidigende Art habe ich bis jetzt toleriert, ohne etwa dazu zu sagen, aber mir reicht es langsam.
Wenn dies den allgemeinen Gepflogenheiten dieses Forums entsprechen sollte, wäre ich schon sehr enttäuscht.
Sinn eines Forums ist doch die Möglichkeit Fragen zu stellen, oder? Und das nicht alle solche Einsteins sind wie Du, kannst Du uns wohl nicht zum Vorwurf machen.
Zeige mir doch bitte ein Foto von Deinem Nobelpreis, damit Du hier so herum pupen kannst.

Zum Thema: jede Linie, Fläche oder jedes Volumen, auch eine sich ausdehnende Ballonhülle hat einen Mittelpunkt!
Also ist diese Frage mit Euren profanen Mitteln nicht zu erklären!

Blackhole, hast du hier schon mal etwas gefragt was du nicht schon dutzende male im Netz gelesen hast. Du hast bestimmt schon Bücher gewälzt Internetseiten durchforstet und massenweise Antworten gefunden die dich zufriedenstellen. Warum also immer wieder die gleichen Fragen ? Doch nur weil es manche gibt die es zufiedenstellt wenn sie andere damit andere zu irgendwelche Aussagen bewegen können um gleich daarauf wieder zu Fragen obwohl sie die Antworten schon kennen . Tja mein lieber leider gibt es solche Leute

Hi alle,

nochmal tief Luft holen bitte und friedlich bleiben. Danke![;)]

Also, der Hinweis mit dem Luftballon taugt mir für das betreffende Problem nicht. Das ist zwar eine schön anschauliche Eselsbrücke um eine uns verborgene Dimension zu veranschaulichen, jedoch keine befriedigende Erklärung für das Problem, das Blackhole sehr gut erklärt hat:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">jede Linie, Fläche oder jedes Volumen, auch eine sich ausdehnende Ballonhülle hat einen Mittelpunkt!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Darum: wenn ich die Drift im 3-D-Raum messen und beobachten kann, kann ich auch einen Mittelpunkt festlegen. Wenn das Ballonbeispiel aussagen soll, dass die Drift nicht im 3-D-Raum messbar ist, dann kann ich in demselben Raum auch keinen Mittelpunkt ausmachen. Aber so verhält es sich nicht. Die Drift wird nicht durch irgendwelche physikalisch schwerstverständliche Theorien vermutet, sondern gemessen.

Daher gehe ich davon aus, dass ein Mittelpunkt wenn schon nicht festgestellt, so doch mindestens vermutet werden kann.

Ach ja, ein Nachtrag:
Grundsätzlich finde ich es unerheblich, wer die Frage angeregt hat. Durch die Reaktionen stellt sich doch heraus, dass das Thema aufgegriffen wird. Was sich der Urheber des Threads dabei denkt, ob er sich dabei kaputtlacht oder mitprofitiert ist für mich nicht entscheidend. Entscheidend ist für mich, ob das Forum als solches davon etwas hat. Und ich finde das ist so!

Allerdings stimmt es nachdenklich, dass sich der Urheber nicht weiter meldet. Das ist ungewöhnlich und kann man ja im Auge behalten.

Hallo Joerg,
du willst nicht darauf eingehen, aber du solltest es tun, um es zu verstehen.
Beispiel Luftballon:
jedes 2D-Wesen an einem beliebigen Ort auf der Ballonhülle misst sich selbst als Mittelpunkt der Ausdehnungsbewegung, da die Fluchtgeschwindigkeiten mit steigenden Objektabstand für jeden beliebigen Beobachter auf der sich ausdehnenden Ballonhülle zunehmen.
Das widerspricht sich, und in Wahrheit liegt das Zentrum ausserhalb der zugänglichen Welt der 2D-Wesen.
Übertrag das doch bitte mal auf unsere 3D-Welt (dann ist es natürlich nicht mehr anschaulich).
Gruss
Günter

Tagchen,

vor ein paar Tagen habe ich einen deutschen Professor (Name mir unbekannt, Sendung auf B-Alpha) im Fernsehen gesehen. Der referrierte über Astro-Physik im Allgemeinen. Dabei kam er beiläufig auch auf den Urknall zu sprechen.

Relevant für diesen Thread ist daraus nur das er den gegenwärtigen Wissenstand wiederholte. Das Universum, nach der Urknalltheorie, ist nach 10^-32 Sekunden mit ÜBERLICHTGESCHWINDIGKEIT von einem unmessbaren, kleinen Punkt auf circa Erbsengröße angeschwollen. Ab 10^-32 Sekunden ist das Universum "nur noch" expandiert.

Das Problem bei der Urknalltheorie ist, daß man um vollständig zu verstehen was damals passierte man die Relativitätstheorie mit der Quanten-Mechanik (Stringtheorie oder M-Theorie) vereinen müßte. DAS kann man aber einfach bis heute nicht.

Daher ist es unmöglich den Zustand vor 10^-32 Sekunden zu beschreiben. Aber von beiden Seiten, Relativitätstheoretikern und Quanten-Mechanikern, wird vorhergesagt das unser Universum in einem unendlich kleinen dichten "Punkt" zusammengepresst war. Aber dieser "Punkt" ist nicht als Dimensionslos zu verstehen, sondern, wie die Strings, als (gegenwärtig) unmessbar kleinen "Raum".

Man beachte bitte die " " !!! Die stehen dort nicht umsonst!!! Der "Raum" ist kein Raum im klassischen Sinne wie wir den verstehen, ob in 3 oder 4 oder 11 Dimensionen!

Das Beispiel mit dem Ballon ist m.E. ein gelungener Vergleich, wenn man gewollt ist den leeren Ballon sich so unendlich klein vorzustellen, daß er noch nicht unter einem Elektronen-Rastermikroskop sichtbar wäre.

Die gesamte Materie war in diesem unendlich kleinen Punkt vereint. Beim "Knall" entfernte sich die gesamte Materie mehr oder weniger gleichmäßig voneinander und auch der Raum wurde größer.

Wenn ich den Mittelpunkt dieses Raumes ermitteln möchte dann suche ich nach den voneinander am weitesten entfernten Punkten und halbiere deren Distanz. Richtig? Aber das geht nur wenn sich der Raum nicht verändert. Da aber der Raum immer größer wird (oder kleiner, je nachdem in welcher Zeitrichtung man sucht) fehlt mir auch da der Bezug. Wie will ich denn da einen Mittelpunkt, einen Ausgangspunkt ermitteln?

Gruß,

Maurice

Hi Günter,

es ist nicht so, dass ich nicht auf das Ballonbeispiel eingehen 'will'. Es paßt nur nach meiner Vorstellung nicht.

Nochmal von meinem Verständnis aus:
Ich messe eine Drift zwischen zwei Objekten, sagen wir der Milchstrasse und einer anderen Galaxie.

Jetzt kann ich nur eine Aussage bezüglich der Drift unserer beiden Galaxien treffen. Weil das schrecklich neugierig macht, messe ich so viele Galaxien wie möglich auch noch.

Nun schaue ich mir mal das Universum in Ballgrösse an. Einige Galaxien fliegen in meine Richtung, nur leicht verändert, wahrscheinlich die nah bei mir liegen, andere haben eine etwas andere Richtung, manche bewegen sich von mir weg (die auf der 'anderen' Seite des Zentrums), andere folgen mir nach (die, die in dieselbe Richtung geschleudert wurden, nur nach mir) usw. usw.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum dies nicht zu untersuchen sein sollte, ausser, ja ausser man sagt eben 'einfach': der Raum ändert sich halt auch. Gut, dann haben wir ein Problem, jedenfalls für diese kleine Modellvorstellung für Vollaien bezüglich Astrophysik, Relativitätstheorie und Quantenmechanik wie mich. Die Herrschaften, die all das verstehen und auch solche Aussagen treffen (...der Raum verändert sich mit...) können dies doch ebenfalls in ihren Untersuchungen berechnen. Und dann sollte doch die Nachvollziehbarkeit gegeben sein.

Angeblich (und so habe auch ich es in einer Sendung gesehen) können die doch eh alles bis zu einer Quatrillionstelsekunde (ich weiß die Zahl nicht, aber sie war so unvorstellbar klein, dass ich den Namen vergessen habe), nach dem Urknall bewerten.

Nun, dann sollte das mit dem Zentrum doch auch feststellbar sein. Oder gibt es eine für Laien verständliche Erklärung, warum DAS dann nicht geht?

Hi Joerg,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Angeblich (und so habe auch ich es in einer Sendung gesehen) können die doch eh alles bis zu einer Quatrillionstelsekunde (ich weiß die Zahl nicht, aber sie war so unvorstellbar klein, dass ich den Namen vergessen habe), nach dem Urknall bewerten.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ein letzter Versuch meinerseits, denn besser kann ich es nicht erklären. Man muss es einfach irgendwann verstehen glaube ich. [:p]

10^-32 Sekunden ist dieser von dir benannte Zeitpunkt. Und warum "diese Herrschaften" nicht weiterkommen ist eben die Tatsache das Relativitätstheorie und Quantenmechanik nicht durch eine Tür passen.

Zu beiden Themen sind Bücher mit 800 Seiten und mehr geschrieben worden die dein "Problem" beschreiben und versuchen zu lösen. Ich sehe mich nicht imstande die 800 Seiten und mehr hier in ein paar Sätze zu komprimieren.

Gruß,

Maurice

Hallo Joerg,
also nochmal:
die von Hubble entdeckte Zusammenhang zwischen Fluchtgeschwindigkeit und Entfernung könnte heissen, dass die Erde das Zentrum der Fluchtbewegung ist. Da dieselbe Beobachtung überall im Universum zu machen ist, fällt diese Erklärung weg. Die wahre Erklärung ist für uns 3D-Wesen nicht fassbar.
Und jetzt kommt der Luftballon ins Spiel (siehe oben) ...
Gruss
Günter

Hi Maurice,

ich verstehe: keiner verstehts, und dass muss man halt mal kapieren!

Ich glaube, ich habs kapiert. Genau genommen: geglaubt!

Hmm Joerg,

du verstehst mich nicht oder glaube ich das nur?

Also man kann einen Text verstehen wenn man ihn liest. Man kann ihn interpretieren. Man kann ihn manipulieren. Aber sich das Geschriebene vorzustellen vermag mehr als nur "verstehen". Kappiert?

Gruß,

Maurice

Hallo Leute!

Ich habe auch noch einmal eine Frage, weil Andreas meinte das Omega keine Rolle spielen würde! Für das Modell des Ballons muss Omega größer 1 sein. Die Krümmung des Universums, seine „Geometrie“ muss von dem Wert Omega abhängen!
Ist Omega kleiner 1 gleicht das Universum einer unendlich ausgedehnten Satteloberfläche.
Ist Omega gleich 1 gleicht das Universum einer euklidischen unendlich ausgedehnten Fläche.
Ist Omega größer 1 ist das Universum in sich geschlossen (die Oberfläche des Luftballons).

Alan Guth hat sich mit dem Flachheitsproblem des Inflationären Universums beschäftigt. Wenn seine Idee richtig ist, dann ist unser Universum heute nur ein kleiner Fleck, auf der Oberfläche des Luftballons. Die Krümmung des Luftballons können wir durch die extremen Ausmaße kaum wahrnehmen. Also strebt das Universum mit zunehmender Expansion Omega gleich 1 an, wird es aber nie erreichen.
Wenn ich dieses Modell richtig verstanden habe dann fand der Urknall nicht im inneren des Ballons statt, sondern auf dessen Oberfläche. Oder vernachlässige ich wieder die 3. Dimension?

Gruß, Melli

Hi Maurice,

ich habe es verstanden! [:D]

Ich dachte halt, man könne das Explosionsmodell eines Sprengkörpers auf die Galaxienbewegung übertragen. Und das wollte ich abklopfen. Für mich ist das Thema erledigt.